Откуда родом Рюрик

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)

1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.

* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.

2 Страниц
←
1
2

Вы не можете создать новую тему
Вы не можете ответить в тему

Откуда родом Рюрик Старый Любек, родовое городище Рюрика

#21 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 26 марта 2014 - 18:28

Кристофер Робин (26 марта 2014 - 17:13) писал:

По-моему, к мнению Герберштейна все-таки стоит прислушаться:

Цитата

по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком.

Уважаемый Кристофер Робин, так я о чем пишу?

Старый Любек, это и есть вагры

Кристофер Робин (26 марта 2014 - 17:13) писал:

А вот в представлении ибн Русте картинка другая:

Цитата

... Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.

Думаю, что в данном случае, нужно разделить историю Руси на две части, до Рюрика и после.

Если рассматривать все по ПВЛ, то для летописца, варяги жили на обширной территории, за морем и сюда и до предела симова.

Обширный остров, по моему мнению, это остров Рюген.

Сообщение отредактировал recluse: 26 марта 2014 - 19:40

Наверх of the page up there ^

#22 Василий

Рыцарь Клуба

Группа: Рыцарь
Сообщений: 38
Регистрация: 25 февраля 14
знать Истину
Пол:
Мужчина
ГородКурган

Отправлено 27 марта 2014 - 05:49

recluse (26 марта 2014 - 15:54) писал:

Василий (26 марта 2014 - 13:26) писал:

Страна, знаете ли, мало меняется своей ментальностью, даже за длительные временные промежутки. Потому аналогии можно строить достаточно точные...

Аналогии можно строить, но лучше почитать летопись, там достаточно точно определен предел - Сѣтьгола Любь Лѧхове же и Пруси Чюдь пресѣдѧть к морю Варѧжьскому по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо ко въстоку до предѣла Симова

Увы! Мои знания в древнем языке весьма скромны...

Наверх of the page up there ^

#23 Кристофер Робин

Рыцарь Клуба

Группа: Рыцарь
Сообщений: 124
Регистрация: 08 февраля 14
Естественные науки
Пол:
Мужчина
ГородОрел

Отправлено 27 марта 2014 - 07:33

recluse (26 марта 2014 - 18:28) писал:

Я просто пытаюсь протянуть ниточку от полулегендарного Рюрика к более-менее освещенным в ТИ событиям, правда, на мой взгляд, весьма перевранным и хронологически неверным. А получается, на мой взгляд, весьма интересная штука - легендарные русы, они же славяне ильменские, во-первых, регулярно садились на княжеский стол в Киеве; во-вторых, приняли участие в возникшем из ниоткуда Тверском княжестве и через него попытались установить контроль за Владимирской Русью - эпопея Узбека, Калиты и Дмитрия Грозные Очи. А кончилось это варяжское правление новгородскими походами Ивана III. И происходило это все в XIII-XVI веках. Такова моя концепция, находящаяся в проработке. С учетом предполагаемой мной тождественности Иван III = Калита картинка получается существенно смещенной во времени относительно ТИ и весьма забавной, не находите?

А с Рюгеном я полностью с Вами солидарен, другого такого острова просто нет. Только большой вопрос - кто вытеснял вагров (или вандалов по Герберштейну)? Ведь были же еще канувшие в безвестность пруссы, от которых только и осталось, что топоним Пруссия.

Сообщение отредактировал Кристофер Робин: 27 марта 2014 - 08:36

Наверх of the page up there ^

#24 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 27 марта 2014 - 08:53

Василий (27 марта 2014 - 05:49) писал:

Увы! Мои знания в древнем языке весьма скромны...

Даже не знаю, что Вам ответить на это, уважаемый Василий. Лучше бы все разбирались в древнеславянском языке.

В ПВЛ используются словесные ориентиры - за морем, к морю, по морю, седят, приседять , туда, сюда, на восток.....

Но тут надо брать конкретный оригинальный текст, т.к. каждый из списков ПВЛ немного отличаются друг от друга. И то, что напереводили историки от пятой колонны, лучше вообще не читать.
Я предпочитаю оригинал лаврентьевской летописи.

В двух словах на пальцах. Основной ориентир Балтийское море = Варяжское. По нему сидели варяги, за морем, т.е. на той стороне и сюда. Ляхи, пруссы и чюдь, присядали к морю. По морю, сюда, и на восток до предела симова, тоже сидели варяги.

Предел симов - южный берег Каспийского моря. В итоге, варяги сидели от Балтики до Каспия. Надеюсь понятно объяснил. :smile:

Наверх of the page up there ^

#25 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 27 марта 2014 - 09:35

Кристофер Робин (27 марта 2014 - 07:33) писал:

А с Рюгеном я полностью с Вами солидарен, другого такого острова просто нет.

По моей версии, Рюген занимал, какое-то время, главенствующее положение до Рюрика, вот этих варягов и изгнали.

Рассматривалось в теме - Изгнали варягов за море
http://istclub.ru/to...BE%D1%80%D0%B5/

Карта кладов монет, времен до Рюрика.

Самые крупный клад найден, кстати, на острове Рюген. Казнокрады-чиновники там его запрятали :smile:

Кристофер Робин (27 марта 2014 - 07:33) писал:

Только большой вопрос - кто вытеснял вагров (или вандалов по Герберштейну)?

Да те кто и сейчас, саксы и пятая колонна.

Ободритский союз племен им противостоял в союзе с Карлом Великим, который боролся за восстановление единой империи. Кто такой Карл Великий и что за империя, уже другой вопрос.

Сообщение отредактировал recluse: 27 марта 2014 - 09:36

Наверх of the page up there ^

#26 Василий

Рыцарь Клуба

Группа: Рыцарь
Сообщений: 38
Регистрация: 25 февраля 14
знать Истину
Пол:
Мужчина
ГородКурган

Отправлено 27 марта 2014 - 11:48

recluse (27 марта 2014 - 08:53) писал:

Василий (27 марта 2014 - 05:49) писал:

Увы! Мои знания в древнем языке весьма скромны...

Спасибо! Вразумительно.

Наверх of the page up there ^

#27 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 04 апреля 2014 - 09:36

Год назад составил карту по лаврентьевской летописи, т.е. по словесному описанию ПВЛ,

Часть текста из ПВЛ ( лаврентьевская летопись) - перевод мой. :smile:

-Идоша за море къ варягомъ, к руси. - пошли за море к варягам к руси
-Сице бо ся зваху тьи варязи суть - тако бо себя называли эти варяги суть
-яко се друзии зовутся свие, друзии же урмане, анъгляне, друзии гъте тако и си. - как те другие зовутся шведы, другие же норманы, англы , другие готы, так и эти
-Реша русь, чюдь, словени и кривичи - сказали русь, чудь, словены и кривичи
-вся: - вся: ???
«Земля наша велика и обилна, а наряда в ней нетъ. - «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет.
-Да поидете княжитъ и володети нами» - да пойдите к нам княжить и управлять нами

Сообщение отредактировал recluse: 04 апреля 2014 - 09:38

Наверх of the page up there ^

#28 Кристофер Робин

Рыцарь Клуба

Группа: Рыцарь
Сообщений: 124
Регистрация: 08 февраля 14
Естественные науки
Пол:
Мужчина
ГородОрел

Отправлено 05 апреля 2014 - 08:41

recluse (26 марта 2014 - 15:54) писал:

Аналогии можно строить, но лучше почитать летопись...

Уважаемый барон Recluse, в путешествиях по Инету набрел на вот такой сайт. Описывается миграция ободритов под натиском крестоносцев. Нмв, достаточно реалистично, хотя доказательств, по-моему, маловато.

Наверх of the page up there ^

#29 litana

Леди

Группа: Леди Клуба
Сообщений: 12
Регистрация: 30 ноября 13
Генеалогия
Пол:
Женщина
ГородМосква

Отправлено 06 апреля 2014 - 00:06

Про Рюрика.
У меня такие сведения.
Björn Ragnarsson «Ironside» Järnsida (770, Denmark - 859, Devonshire, England, Björnshögen, Husby, Munsö, Sverige)
+ Рагнар Лодброк
...King Björn II of Sweden at Haugi (831-)
......Ragnar Ring
......+ Randalin Corvinus
.........Björn (Not "Ironside") (800-860)
............Олаф I Бьёрнссон (i Adelso) (823-855)
............+ Умила
...............Рюрик Свеаланд /Rurik av Svealand, Новгородский князь (815, Mecklenburg-Vorpommern, Germany-879, Novgorod)

В тех местах были племена Вендов и Ободритов. Но предки у него частично скандинавы.

Наверх of the page up there ^

#30 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 436
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 06 апреля 2014 - 00:13

litana сказал:

Про Рюрика. У меня такие сведения. Björn Ragnarsson «Ironside» Järnsida (770, Denmark - 859, Devonshire, England, Björnshögen, Husby, Munsö, Sverige) + Рагнар Лодброк ...King Björn II of Sweden at Haugi (831-) ......Ragnar Ring ......+ Randalin Corvinus .........Björn (Not "Ironside") (800-860) ............Олаф I Бьёрнссон (i Adelso) (823-855) ............+ Умила ...............Рюрик Свеаланд /Rurik av Svealand, Новгородский князь (815, Mecklenburg-Vorpommern, Germany-879, Novgorod) В тех местах были племена Вендов и Ободритов. Но предки у него частично скандинавы.

Мадам, а по Регламенту Вам совсем нельзя, или юбка мешает?
Напоминаю: "1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста"

:002:

Вам Предупреждение. За нарушение Регламента "ЗИК".

Следующее нарушение будет фатальным. Для Вас, мадам, исключительно для Вас...

Наверх of the page up there ^

#31 litana

Леди

Группа: Леди Клуба
Сообщений: 12
Регистрация: 30 ноября 13
Генеалогия
Пол:
Женщина
ГородМосква

Отправлено 06 апреля 2014 - 00:22

Александр Кас (06 апреля 2014 - 00:13) писал:

litana сказал:

Про Рюрика. У меня такие сведения. Björn Ragnarsson «Ironside» Järnsida (770, Denmark - 859, Devonshire, England, Björnshögen, Husby, Munsö, Sverige) + Рагнар Лодброк ...King Björn II of Sweden at Haugi (831-) ......Ragnar Ring ......+ Randalin Corvinus .........Björn (Not "Ironside") (800-860) ............Олаф I Бьёрнссон (i Adelso) (823-855) ............+ Умила ...............Рюрик Свеаланд /Rurik av Svealand, Новгородский князь (815, Mecklenburg-Vorpommern, Germany-879, Novgorod) В тех местах были племена Вендов и Ободритов. Но предки у него частично скандинавы.

Вам Предупреждение. За нарукшение Регламента "ЗИК".

Следующее нарушение будет фатальным. Для Вас, мадам, исключительно для Вас...

Извините, магистр. :blush:

Это просто "цитата" из моего родословного древа

Собирали разные люди, а я "примазалсь". Сейчас поздно, но завтра пройду "персонам", и постараюсь найти ссылки на источники.

Наверх of the page up there ^

#32 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 436
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 06 апреля 2014 - 00:26

litana сказал:

Вы очень большая Умница, если сказали это чистосердечно. У Магистра не было иного варианта (вернее Вы его Магистру не оставили). Ищите Ссылки, дорогая мадмуазель Литиана. Это Клуб, а не балаган... Уверен, что в балагане Вы просто бы не отпостились, (слежу за Вами давно)... Ищите ссылки... Судя по вашему посту (структуре), Вы откуда-то копировали текстовку... явно не из своего "родословного дерева" на Рабочем столе. Откуда, мадемуазель? :blush:

Ну и ... Для проверки "леди" Литианы пусть любой из Вас забьёт в поисковик текстовку, якобы "из родословного дерева" Литианы... Будет всем Очень познавательно и поучительно: зачем вообще создавался Клуб и Регламенты "ЗИК"... Не будьте дураками. Приходя в Клуб каждый из вас гарантированно будет общаться не со спамером , типа "Летианы", а с реальным физлицом... Это Право гарантирует Магистр.

Наверх of the page up there ^

#33 litana

Леди

Группа: Леди Клуба
Сообщений: 12
Регистрация: 30 ноября 13
Генеалогия
Пол:
Женщина
ГородМосква

Отправлено 06 апреля 2014 - 10:39

Спасибо за "мадмуазель Литиана". Правда, я давно уже мадам, и зовут меня litana :blush:

"Текстовку" Вы нигде не найдете. Это мой метод сбора генеалогических ветвей и выкладывания на форум (я же не только тут тусуюсь! :blush:

).
Собрано это с сайта geni.com. Это всемирное генеалогическое древо. Таких сайтов достаточно много, но этот хорош тем, что имея бесплатный аккаунт, я все-таки могу что-то на нем откопать.

Так сложилось, что я самостоятельно докопалась через интернет по финским и эстонским архивам до середины 17 века. Дальше, более ранней, информации нет в он-лайн доступе, вернее ее крупицы, и еще надо знать, где искать. Т.к. предки из балтийского региона, а это Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, Германия, а я не полиглот, то есть много трудностей с этим.
А вот на гени.ком, выложив свое древо, смогла найти предков поглубже. Так вышла и на Рюрика, и на многих других исторических личностей.
Это объяснение откуда информация.

Вчера просмотрела всю информацию, прилагающуюся к Рюрику, но ссылки на источник, откуда известно, что он родился в Мекленбург-Померании, пока не нашла. Попробую связаться с автором, если получится :wacko:

ПС. К Вашей книге. Один из моих предков, Бенджамин Симонссон Кроок был пастором в Ниенштадте (Ниеншанц) с 1666 по 1675 г.

ППС. Можете удалить все мои сообщения, если они мешают теме.

Наверх of the page up there ^

#34 Гость_recluse_*

Группа: Гости

Отправлено 06 апреля 2014 - 18:20

litana (06 апреля 2014 - 00:06) писал:

Но предки у него частично скандинавы.

Уважаемая litana Вы это к чему? Поясните Вашу мысль.

Наверх of the page up there ^

#35 Александр Кас

Магистр Клуба

Группа: Админ
Сообщений: 12 436
Регистрация: 13 марта 11
История, политика, дача, спорт, туризм
Пол:
Мужчина
ГородМосква

Отправлено 07 апреля 2014 - 07:28

litana сказал:

А почему ему не быть там пастором, милейшая мадам litana? Если я Вам расскажу, что по моим изысканиям один из моих предков был английским королём в Лондоне, это что-то изменит? Пока нет матчасти в рамках Регламента, всё остальное фэтези и флуд, не более. Можете открыть Тему в Разделе "С чашечкой кофе у камина" и выложить там свой "метод сбора генеалогических ветвей", будет крайне любопытно. Но в этом Разделе есть Регламен, и все свои выкладки надо тут же подкреплять матчастью... :hi: