[Александр Кас]

Дорогой Лорд, ну по Ярлыкам, думаю, давно известно, что все это 100%-ная подделка... И как там даты установили, как в документе писали эти даты?

А вот по последнему любопытнейшему документу смею доложить свои соображения:

Цитата

И если, по Божию попущению, язычники окружили владения и землю царя, все же до настоящаго дня царь получает тоже самое поставление от Церкви, по тому же чину и с теми же молитвами помазуется великим миром и поставляется царем и самодержцем Ромеев, то есть всех христиан.

То есть мы в который раз убеждаемся, что Царь у всех христиан может быть только ОДИН. Его поставляют и помазуют на царство ЗЕМНОЕ и нарекают Царем Ромеев (Римским Царем).

Интересно посмотреть, как в Хождении Исидора писалось про Ивана Греческий Царь. Я полагаю "греческий" - это умышленно не верный перевод, в оригинале было Царь Ромеев. Сам термин "греческий царь" - весьма позднее определение... Не было еще в 15 веке никакой Греции - была Ромея, и Царь был Ромейским.

Цитата

(Любопытно знать, какая честь приписывалась русским великим князьям в византийских государственных теориях. В одном недавно найденном отрывке из греческой рукописи, содержащей в себе сочинения известнаго полиграфа Максима Планудиса (XIV в.), мы читаем следующее: doulwqentwn RwmaioiV twn eqnwn kai twn autwn basilewn etimhsen o AugoustoV axiwmasin alloiV allouV twn eirhmenwn basilewn, touto (чит. toutw) men deiknuV, oti kai up auton eisi kai oti timaiV dexioutai autouV analogoiV ton men oun arconta twn RwV etimhse to tou epi trapezhV ojjikion wste kai elqwn thV ek twn RwV presbiV eiV ton basilea Andronikon ton Palaiologon ootwV prohnegke thn prosrhsin oti o aujenthV mou p basilewV twn RwV o epi thV trapezhV thV giaV basileiaV sou proskunei doulikwV thn agian basileian sou. (Hermes, XIV, 1879, s. 445). Итак на долю русскаго великаго князя выпадала честь быть стольником византийскаго императора.)

Очевидно, что перевод намного меньше приведенного фрагмента. Нужен точный перевод как слова "стольник", так и слова "Великий князь"...

[Александр Кас]

recluse сказал:

Да, дорогой Лорд, мы на правильном пути, Царь только один

Предлагаю ЭТОТ ВАЖНЕЙШИЙ АСПЕКТ вынести в Лабораторию Исторического Клуба. Потихоньку из этих крупинок мы и сложим Новое Здание Европейской Истории. Как считаете, уважаемый Лорд Реклюс?

[Арабелла]

http://wordweb.ru/20...ovojj-rusi.html
О титуле "Царь" в средневековой Руси

Ситуация изменилась в середине XIII столетия. После Батыева нашествия и установления зависимости русских княжеств от монголо-татар титул "царь" начинает последовательно применяться к правителю Золотой Орды.

Перенесение царского титула на ордынского хана, как можно полагать, было связано с тем, что завоевание пришлось на период отсутствия христианского царства - Византийской империи. Когда в 1204 г. Константинополь - "Царьград" - захватили крестоносцы, на Руси это событие было расценено как "погибель царства": "И тако погыбе царство богохранимого Костянтиняграда и земля Греческая въ свадЬ цесаревъ, ею же обладають фрязи",- завершает свой рассказ автор "Повести о взятии Царьграда".

Нет данных, что Никейская империя, наследовавшая Византийской в период, когда Константинополь находился в руках латинян (1204-1261 гг.), рассматривалась на Руси как полноценная преемница последней - для русских людей "царствующим градом" был Константинополь. Перенос царского титула на правителя Орды, по-видимому, свидетельствует о том, что Орда определенным образом заполнила лакуну в мировосприятии, заняла в русском общественном сознании место "царства" (на момент завоевания пустующее).

Восстановление Византийской империи в 1261 г. не изменило положения: императоры и константинопольский патриархат вступили с Ордой в союзнические отношения и тем самым как бы легитимизовали и положение этого государства в Восточной Европе, и царский титул его правителя. Теперь на Руси "царями" именовали двух правителей: императора Византии и хана Золотой Орды. Царский титул, таким образом, перестал быть титулом только далекого, практически не влияющего на жизнь Руси правителя; им теперь обозначался и человек, являвшийся реальным верховным сувереном русских земель.

С появлением татарского "царства" термин "царь" по отношению к русским князьям почти перестает употребляться. В середине XIII-XIV вв. современные русские князья поименованы "царями" всего три раза.

http://pravmisl.ru/i...d=349&Itemid=39
Молитва о царе в православном богослужении

http://wordweb.ru/kartachev1/07.htm
Московский период
От нашествия монголов до отпадения юго-западной митрополии (Карташев)

(Здесь о выдаче ярлыков РПЦ)

http://orthodoxy.uco...89/2010-06-20-3
Русская Митрополия в Киевский период (988—1240 гг.)
Из книги: Русская Православная Церковь, 988-1988. Очерки истории I-XIX вв. М.: Изд. Московской Патриархии, 1988, вып. 1

(о степени зависимости РПЦ от Константинополя)

[Арабелла]

Я не буду с Вами спорить и не буду Вас переубеждать.
У Вас свое мнение , у меня свое. И я его изложила.
Но хочу напомнить, чтобы Вы взглянули на карту: где Константпрнополь, а где низовья Волги. Что ближе к Владимиру и Москве?
А кто землю выделял для церквей и монастырей...чей хлебушек кушали батюшки? Цареградский?

Зависимость от Константнополя была чисто номинальной.
То, что хан Орды был царем, сомнения не вызывает, лояльность его к духовенству была. Так чего им не молитвословить за него?

[Арабелла]

recluse (04 июня 2011 - 19:53) писал:

В чем Вы меня можете убедить, в абсурдной ситуации? Какие только глупости не придумают, в оправдание "монгольского завоевания".

Я бы тоже хотел, чтобы Вы взглянули на карту, и посмотрели где Монголия, где Царьград, а где Владимир.
Батюшки лично могли молиться (по ночам) кому угодно, а здравие возносят во всех церквях, при стечении всего народа. И хлебушек кушали батюшки от прихожан.

Какая это чисто номинальная? То, что митрополиты назначались Царьградом и многие церковные должности занимали выходцы из "Греции", и это номинальная? А то, что князья Руси имели чины и титулы Византии - это формальность?
Византийские титулы князьям Руси, тоже монголы давали?

Мы говорим кажется о периоде не завоевания (нашествия монголо-татар), а ига
Так вот в период ига, низовье Волги, где было сосредоточение власти, было гораздо ближе, чем Константинополь.
Батюшки землю получали от князя и церковную десятину тоже.
У нас все церкви до 17-18 века , да и монастыри, были ктиторские.

Номинальная...князья активно вмешивались в дела церкви.
Ну и что ..ну ставленники Византии. А приехали на Русь...и где этот Константинополь? До него ...далеко...
Митрополиты, становились чаще всего активными сторонниками князей, т.е. власти.

Чины и титулы Византии имеют значение в самой Византии.

Какой прок с них на Руси?

Сообщение отредактировал Арабелла: 04 июня 2011 - 20:17

[Арабелла]

Про византийские титулы напомните, пожалуйста.
Они же еще раньше нашествия появились, правильно?

[Арабелла]

saxs (04 июня 2011 - 20:11) писал:

Ну что за безолаберность такая! Какие монголы? Никакие не монголы!
ТАТАРО-МОНГОЛЫ

Да, оставьте монгол в покое. Жители Золотой Орды на сотые доли процента были этническим монголами.В своей массе.

[Арабелла]

recluse сказал:

Откуда она там взялась эта власть, в низовьях Волги, никто не слыхивал, и вдруг подмяли империю христиан?

Низовья Волги входили в состав улуса Джучи.
О какой империи Вы говорите?

recluse сказал:

О десятине, "СергАни" утверждает, что во время "ига" как раз десятины не было, так же как и в Византии.

Мне бы ссылочку, откуда он это взял.

recluse сказал:

И законы на Руси никто не отменял, существовала "кормчая", аналог византийского "номоканона"
http://ru.wikipedia....%B8%D0%B3%D0%B0

А что Вас удивляет?

recluse сказал:

Если все так было номинально, а прихожане "темные", что же тогда Русь не приняла ислам, Орда ведь ближе чем Константинополь?

А Руси предлагали принять ислам?

[Арабелла]

recluse сказал:

Стольник, но более правильно - кравчий императора, на греческом - tou epi trapezhV ojjikion ( греческий шрифт что-то не вставляется

Владимир же по-моему этот титул выпросил...

recluse сказал:

Византийские титулы состояли из чина и должности.

Это имело значение для Византии.

recluse сказал:

Так, что князья имели и чин, и должность византийские,.... монгольских не было ..

Ну и что?

[Александр Кас]

recluse сказал:

Существует шесть ярлыков. Текст ярлыков в разных списках мало отличается друг от друга. Вот эти ярлыки - ярлык хана Тюлякбека Михаилу (28 февраля 1379 года) ярлык ханши Тайдулы русскому духовенству, мифическому митрополиту Иоанну или русскими князьям (25 сентября 1347 года), ярлык Менгу-Тимура русскому духовенству и монашеству (10 августа 1267 года), ярлык Тайдулы митрополиту Феогносту (7 марта 1351года), ярлык Бердибека Алексею (12 ноября 1357 года), ярлык Тайдулы Алексею (11 февраля 1354 года), Данные документы тщательно изучались многими, но "освежить" данный вопрос можно, если есть желание, по ссылкам - http://ricolor.org/h.../1/orda_yarlyc/ http://www.i-u.ru/bi...chekaev_jarliki

Открываем и читаем:

Цитата

Ярлык Тайдулы от 25 сентября 1347 года.

Наряду с освобождением русского духовенства от поборов в пользу татарских ханов ярлык Тайдулы содержит обращение к русским князьям с требованием не нарушать «пошлину» в их отношениях с митрополитом.
Ярлык дан от имени ханши Тайдулы. Историк 14 века Ал-Омари пишет о монголах, что «жены их участвуют с ними в управлении; повеления исходят от них (от обоих) (11).
Ярлык Тайдулы является не в прямом смысле жалованной, а указной грамотой русским князьям. В ней помещена указная некоему Ивану. Текст грамоты начинается фразой «всь Иоанн, митрополит за нас молебник, молиться от прьвых добрых времен и доселе такоже молебник». Однако, известно, что в 1347 году никакого таинственного митрополита Иоанна не было, а на Руси правил митрополит Феогност. Здесь мнения многих исследователей расходятся: А.Л.Хорошкевич выдвинул предположение, что под именем Иоанна в грамоте Тайдулы скрыт Иван Калита, а в наррацио ярлыка следует видеть копию ярлыка хана Узбека этому князю, датированного приблизительно 1333 годом. А собственный указ Тайдулы носил подтвердительный характер....

Какая-то Тайдула (историки делают предположение - что это ханша) какому-то митрополиту Иоанну, которого никогда не было (историки делают предположение, что это Иван Калита)... Ну ведь ОТБОРНАЯ ТИ-бредятина, просто отборная! И это историки смеют величать главными артефактами в поддержку Золотой Орды???