Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 10 Страниц +
  • « Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) Оценка: -----

#181 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 346
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 июня 2020 - 11:14

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Ну это вам почему то кажется, что "на порядок", а мне так совсем не кажется.



Хорошо, давайте подсчитаем, сколько вооруженных сил было у СССР с союзниками и у Черчилля с созниками:

15 мая 1945 года вышла последняя сводка Совинформбюро. Там сообщалось, что 6 миллионов 750 тысяч солдат и офицеров сражались на 10 фронтах при поддержке более 111 тысяч орудий и минометов. Плюс два миллиона чехословацких, польских, югославских, румынских и болгарских солдат-союзников влились в ряды Красной Армии. Войска Красной Армии находились на территории: Норвегии, Финляндии, Дании, Польши, Германии, Чехии, Словакии, Австрии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Сербии, Хорватии, Словении. Благодаря победам Красной Армии освободилась Албания, которая ориентировалась на СССР. Во многих из этих стран к власти приходили просоветские силы. Финляндия из враждебного СССР государства превратилась во вполне себе дружественное. Прибалтика (Эстония, Латвия, Литва) стала частью СССР. По всему периметру западной границы СССР не осталось ни одного государства, которое представляло бы угрозу для СССР. Сильны и популярны были коммунистические партии во Франции и в Италии. В Азии советские войска находились к маю 1945 г.: в Северном Иране, Монголии и Западном Китае (Синьцзян). СССР в 1945 г. обладал однозначно самой мощной и боеспособной армией в мире.

А что Вы можете сказать про группировку Западных союзников на материковой Европе? Согласно Вашему Ноу-хау эта группировка должна быть намного мощнее, подготовленнее, и обученнее. Иначе как они могли планировать НАСТУПАТЕЛЬНУЮ операцию? Это же по Вашему догматическому разуму ну никак не возможно. От себя замечу, что по проведению глубоких стратегических операций равных Красной армии НЕ БЫЛО. Таких операций вообще никто никогда не проводил и не умел проводить. Союзники настолько плохо воевали, что если бы не помощь СССР, потерпели бы полное фиаско в Арденнах и были бы разгромлены немцами. Тем не менее в конце апреля План начал готовиться и 22 мая 1945 года был подготовлен.
Изображение

#182 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 июня 2020 - 18:00

Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 июня 2020 - 11:14) писал:

Хорошо, давайте подсчитаем, сколько вооруженных сил было у СССР с союзниками и у Черчилля с созниками:
Во-первых - зачем вы какие-то посчеты тут начали? Вы вообще о чем? Немецкое наступление захлебнулось 25 декабря, союзники начали полномасштабное наступление 3 января. Наши ударили 16 января.




#183 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 346
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 июня 2020 - 23:27

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Во-первых - зачем вы какие-то посчеты тут начали? Вы вообще о чем? Немецкое наступление захлебнулось 25 декабря, союзники начали полномасштабное наступление 3 января. Наши ударили 16 января.


Ну, вот и приехали: опять пархатые казаки приписали Победу себе... Прощайте, Вы мне не интересны, очередная либералистическая ересь Пятой колонны. В Историческом клубе эта ЕРЕСЬ не пройдет. Всех благ и здоровья!Изображение
Изображение

#184 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 346
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 июня 2020 - 12:22

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Во-первых - зачем вы какие-то посчеты тут начали? Вы вообще о чем? Немецкое наступление захлебнулось 25 декабря, союзники начали полномасштабное наступление 3 января. Наши ударили 16 января.


Наступление 3 января, говорите? Да, было такое контрнаступление. Вот только союзники его полностью проиграли, а резервов уже не было. Уже 06.01.45 Черчилль пишет отчаянное письмо ненавистному Сталину:

«Я не считаю положение на Западе плохим, но совершенно очевидно, что Эйзенхауэр не может решить своей задачи, не зная, каковы Ваши планы. Президент Рузвельт, с которым я уже обменялся мнениями, сделал предложение о посылке к Вам вполне компетентного штабного офицера, чтобы ознакомиться с Вашими соображениями, которые нам необходимы для руководства. Нам, безусловно, весьма важно знать основные наметки и сроки Ваших операций. Наша уверенность в наступлениях, которые должны быть предприняты русской армией, такова, что мы никогда не задавали Вам ни одного вопроса раньше, и мы убеждены теперь, что ответ будет успокоительным; но мы считаем, исходя из соображений сохранения тайны, что Вы скорее будете склонны информировать абсолютно надежного офицера, чем сообщать это каким-либо другим образом».


Далее Сталин успокоил товарища Уинстона, и сообщил, что несмотря на весьма неблагоприятные погодные условия Красная армия поможет союзникам в сложной ситуации, и начнет Операцию на Висле в ближайшее время.



Письмо Черчилля Сталину от 09.01.1945:


«1. Я весьма благодарен Вам за Ваше волнующее послание. Я переслал его генералу Эйзенхауэру только для его личного сведения. Да сопутствует Вашему благородному предприятию полная удача!
2. Битва на Западе идет не так уж плохо. Весьма возможно, что гунны будут вытеснены из своего выступа с очень тяжелыми потерями. Это битва, которую главным образом ведут американцы; и их войска сражались прекрасно, понеся при этом тяжелые потери.
Мы и американцы бросаем в бой все, что можем. Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе, согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва».


Очевидно, что Западные союзники ждали Наступления Сталина, как манны небесной. Ибо понесли серьезные потери, резервов не хватало. В то время, как немцы могли усилиться и дожать союзников. Эйзенхауэр уже бросает в бой все, что только может... Исход Битвы в Арденнах не предрешен. Нужна помощь Сталина! Едва ли чопорный Уинстон Черчилль так бы унижался перед Сталиным, если победа была уже в руках союзников. Зачем ему это? Громи немцев в Арденнах и марш на Берлин, чтобы Советам не достался. Ан не получилось, увязли союзнички под Арденнами, просить Сталина о помощи пришлось.


А кто попросил Черчилля обратиться к Сталину? Может быть хитрый британский Лис все придумал и решил просто пошутить? Нееет! Попросил его об этом сам Эйзенхауэр через Рузвельта. Читаем матчасть:

17 декабря известия, поступившие с фронта, были еще хуже. Американский журналист Ральф Ингерсолл этот день описывает так:

«Они (немцы. — А.О.) прорвали нашу линию обороны на фронте в пятьдесят миль и хлынули в этот прорыв как вода во взорванную плотину. А от них по веем дорогам, ведущим на запад, бежали сломя голову американцы».

Эйзенхауэр был вынужден перебросить в Арденны 2 воздушно-десантные дивизии (82-ю и 101-ю) из своего резерва, размещавшегося в Реймсе.

18 декабря положение союзников еще более ухудшилось.

Вечером Брэдли пришел к выводу, что обстановка гораздо опаснее, чем считали раньше, так как американская оборона в районе 8-го корпуса оказалась прорванной в полосе шириной 80 км и на глубину в 50 км.

19 декабря в Вердене встретились союзные командующие. Эйзенхауэр, открывая совещание, обратился с просьбой к присутствующим не сидеть с мрачными лицами. Основания к этому были: к концу дня передовые немецкие части приблизились к Льежу на 40 км.

Лишь к 20 декабря американское командование окончательно убедилось в том, что главный удар противник наносит именно в районе Арденн, настолько полной была внезапность. В этот день 101-я воздушно-десантная и 10-я бронетанковая дивизии были окружены в районе Бастони. Немцы захватили богатые трофеи. Они составляли несколько сотен американских орудий и грузовиков, 1700 тонн боеприпасов. Остатки дивизий удалось деблокировать только 27 декабря.

В это драматическое для союзников время Эйзенхауэр направил 21 декабря в Вашингтон запрос:

«Возможно ли ожидать русского решительного наступления в этом или следующем месяце, знание этого факта имеет для меня исключительно важное значение».

Более того, он разъяснил, что без военной помощи Красной Армии американские войска будут поставлены в самое тяжелое положение.

Это встревожило правительства западных держав. 24 декабря советское правительство получило извещение от Рузвельта о направлении в Москву вполне полномочного офицера для обсуждения «положения дел у Эйзенхауэра на Западном фронте и вопроса о взаимодействии с Восточным фронтом». 25 декабря Рузвельту был выслан положительный ответ. После этого 29 декабря представитель союзных войск А. Теддер вылетел в Москву в сопровождении начальника оперативного отдела главной штаб-квартиры генерал-майора Буля и представителя органов разведки бригадного генерала Беттса. Миссия Теддера свидетельствует о том, какое значение союзное командование в те дни придавало советской помощи.

А события на фронте в Арденнах развивались плачевно для союзников. Уничтожена 106-я пехотная дивизия 8-го корпуса, сильно потрепана 28-я дивизия. Почти целиком уничтожены части 9-й бронетанковой дивизии. Штаб 8-го корпуса вынужден бежать, и никто не знает, где он теперь находится. Пехота и танки немцев появились в 1 километре от командного пункта 1-й армии, заставив его переместиться в тыл. А в тылу 8-го корпуса действует около 50 групп диверсантов. На американских «виллисах» они громят тыловые учреждения, нарушают линии связи. Американской военной полиции удалось довольно быстро их обнаружить. Как это часто бывает, помогают случайности....



Паника нарастала. А тем временем немецкая 5-я танковая армия, добившись наибольшего успеха, стремительно приближалась к реке Маас. 22 декабря ее передовые части находились в 22 км от Динана. Американская авиация из-за низкой облачности, туманов и частых дождей до 23 декабря была не в состоянии оказать поддержку своим войскам на фронте.


Известный английский историк Б. Лиддел-Гарт так описывает сложившуюся обстановку:

«Удар явился потрясением для союзников… был прорван американский фронт в Арденнах, и создалась угроза разобщения союзных армий. Тревога перекинулась за линию фронта… Положение было кошмарное. Выражались опасения, что немцы могут дойти до побережья Ла-Манша и устроить второй Дюнкерк».



Моя ссылка


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Вы вообще о чем? Немецкое наступление захлебнулось 25 декабря, союзники начали полномасштабное наступление 3 января. Наши ударили 16 января.


Теперь поговорим про Наступление союзников 03.01.41, которое самодовольный Плутон признал Победой союзников. Якобы, помощь СССР во время Арденнского кризиса и не нужна была вовсе. Согласно Плутону союзники сами справились. Изучаем историю:



"Но и после всех этих уверений Монтгомери решился на активные действия лишь 3 января. Он ввел в сражение на арденнском выступе «одну-единственную английскую бригаду». Обстановка от этого не изменилась.

4 января находившиеся в Эльзасе войска немецкой 19-й армии предприняли наступление севернее Страсбурга и форсировали Рейн. Общее настроение в связи с этим в ставке Эйзенхауэра отражает запись в дневнике командующего американской 3-й армией Дж. Паттона, которую он сделал в тот день: «Мы еще можем проиграть эту войну».

На следующий день вновь возобновились бои на арденнском выступе. 7 января командующий 6-й танковой армией СС Дитрих доложил в ставку Гитлера о завершении всех мероприятий по подготовке форсирования реки Маас, и это форсирование, по его мнению, будет успешным.

В этой драматической обстановке Уинстон Черчилль 6 января срочно прибыл на фронт и встретился с Эйзенхауэром и Монтгомери.

Они пришли к общему мнению: продолжающееся неблагоприятное развитие событий на фронте «выдвинуло вопрос о действиях русских на первый план». Поэтому в тот же день Черчилль направил Сталину известную телеграмму с просьбой о военной помощи:

«На Западе идут очень тяжелые бои… можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января ?»

В телеграмме содержалась фраза, говорившая о положении дел союзников на фронте:

«Я считаю дело срочным»."

...

14 января — на третий день наступления Красной Армии — Гитлер приказал Рундштедту перебросить с Западного фронта на Восточный 6-ю танковую армию СС «в полном составе». Оставшиеся в Западной Европе немецкие войска начали отход по всему фронту.

Весь январь союзники бились за освобождение арденнского выступа. Противник отходил с боями. 16 января разведывательные дозоры американских 1-й и 3-й армий встретились в районе Уффализа, в середине арденнского выступа. Еще 8 дней ушло на полное вытеснение врага из этого района, но немцам удалось полностью вывести войска из грозившего им окружения. К 25 января арденнский выступ, образованный немецким прорывом, был полностью ликвидирован. Но прежняя линия фронта была восстановлена только к 7 февраля.
"

Моя ссылка



Во как победили фашистов сами! Так победили, что самый геройский генерал союзников Паттон через сутки после начала контрнаступления союзников (04.01.45) сделал заключение, что союзники могут проиграть всю Войну! 06.01.45 в штаб прибыл сам Черчилль и, осознав все масштабы КАТАСТРОФЫ союзников, тем же днем обратился с мольбой о помощи к товарищу Сталину. А нам пресловутый Плутон предлагает переписать историю ВОВ, мол под Арденнами союзники САМИ справились и помощь СССР не нужна была вовсе. Почувствуйте весь цинизм подобных "историков" либералов. Откуда они только рождаются? Кому мы поверим: генералу Джорджу Паттону, или "знатоку истории" Плутону? Выбор за Вами, дорогие читателиИзображение.


А вот как оценил помощь СССР Уинстон Черчилль в своих знаменитых мемуарах:



"Я привожу эту переписку как прекрасный образец быстроты, с которой можно было вершить дела в высших сферах союзников, а также потому, что со стороны русских и их руководителей было прекрасным поступком ускорить свое широкое наступление, несомненно, ценой тяжелых людских потерь. Эйзенхауэр, действительно, был очень обрадован новостью, которую я ему сообщил. Он, однако, просил послать ему все подкрепления, какие только можно. Но для осуществления этих радикальных мер требовалось время, и, хотя нам удалось восполнить потери, понесенные нами осенью на поле боя, и бесперебойно продолжать поставки материалов, у нас осталось мало резервов. Американцы, со своей стороны, помимо 60 тысяч пехотинцев, посланных для подкрепления, готовились отправить еще девять свежих дивизий из Соединенных Штатов"
Уинстон Черчилль ненавидел коммунистов и СССР всеми фибрами своей англосаксонской души, но даже в них он не смог недооценить ту ПОМОЩЬ, которую оказал союзникам Сталин, начав Висло-Одерскую операцию раньше намеченных сроков и в очень невыгодных погодных условиях. При этом больше всего эта весть обрадовала генерала Эйзенхауэра, который задействовав все имеющиеся резервы отлично понимал, что продолжение противостояния с немцами в Арденнах без отвлечения основных немецких сил на Восточный фронт, ни к чему хорошему не приведет.
Изображение

Поделиться темой:


  • 10 Страниц +
  • « Первая
  • 8
  • 9
  • 10
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"