Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 10 Страниц +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Планировал ли Сталин ударить первым? (Третий сезон) Оценка: -----

#141 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 марта 2020 - 20:25

Вот Вы привели цитаты Сандалова из добротного разбора в Теме Клуба, куда я Вас отправил. малую толику привели, но этой толики вполне достаточно. чтобы сразу поставить Вам мат:

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Сама Москва и руководство РККА ничего не делали для обороны ЗапОВО. Более того, приказы из Москвы были направлены сугубо на развертывание генерального Наступления из района Бреста.


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Тут ни ПВО, ни маскировка не поможет. Аэродромы, давно известные немцам, были слишком близко от границы. Это для обороны никак не подходит.Так в первые полчаса войны были потеряны все аэродромы

Вам МАТ в два хода! Рукопожатиями обмениваться не будем, сейчас коронавирус, а Ваша КОРОНА давно на полу.



Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Сандалов- это не документ, а мемуары.

Вы предлагаете отказаться от всех мемуаров наших доблестных генералов и маршалов и изучать историю ВОВ по Вашим ущербным умозаключениям и догмам?Изображение
Изображение

#142 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 марта 2020 - 20:40

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Я так понял, что найти пример, когда Сталин до войны расставлял армии до войны не удалось.



Цитата

Большие, принципиальные вопросы в Наркомате обороны рассматривались на Главном военном совете Красной Армии. Председателем Главного военного совета был нарком обороны, его членами являлись заместители наркома и один из членов Политбюро ЦК ВКП(б). Особо важные вопросы обычно решались в присутствии И. В. Сталина и других членов Политбюро ЦК ВКП(б)....
У Шапошникова в двадцатые годы выходит трехтомник «Мозг армии» о том, как надо осуществлять мобилизационный план. Все считают книгу выдающейся работой Шапошникова в области военной теории. Вот эти книги постоянно лежали на письменном столе Сталина. Из них он черпал знания, как надо готовиться к войне. Ну, и самое главное, Шапошников ничего лишнего не болтал, выполнял все приказы Сталина, никогда их не оспаривая. Это льстило Сталину - такой известный военный теоретик и во всем с ним соглашается...
Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным.




(Г.К. Жуков "Воспоминаия и размышления" Моя ссылка)
Изображение

#143 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 марта 2020 - 21:25

А вот как Сталин готовился к обороне из воспоминаний маршала И.Х. Баграмяна (КОВО):


Цитата

13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля – 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви – 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины – 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки – 16-я армия...

Всего в мае перебрасывалось из внутренних военных округов ближе к западным границам 28 стрелковых дивизий и четыре армейских управления....Командование округа было поставлено в известность, что к 25 мая в состав его войск с Дальнего Востока прибудет еще и управление 31-го стрелкового корпуса...

В конце мая в округ стали прибывать эшелоны за эшелонами. Оперативный отдел превратился в подобие диспетчерского пункта, куда стекалась вся информация о движении и состоянии поступавших войск из Северо-Кавказского военного округа. Припоминается такой характерный факт. Посланные в эти войска командиры, докладывая об их боеспособности, подчеркивали, что все соединения укомплектованы по штатам мирного времени, что в связи с этим в них недостает не только значительного числа бойцов и командиров, но и техники, в первую очередь транспортных средств и средств связи, которые дивизии должны получить с момента объявления мобилизации.

Видимо, стремление строжайше соблюдать условия договора с Германией и в этом вопросе сыграло немаловажную роль.

Забегая вперед, должен заметить, что, когда началась война, эти дивизии срочно начали перебрасываться на западное стратегическое направление и с ходу вынуждены были вступить в сражение.

Не успели пять дивизий из Северо-Кавказского военного округа закончить сосредоточение на территории нашего округа, как в первых числах июня Генеральный штаб сообщил, что директивой народного комиссара обороны сформировано управление 19-й армии, которое к 10 июня прибудет в Черкассы. В состав армии войдут все пять дивизий 34-го стрелкового корпуса и три дивизии 25-го стрелкового корпуса Северо-Кавказского военного округа… Во главе ее поставлен командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал-лейтенант И. С. Конев.

Днем позднее Генеральный штаб предупредил командование округа, чтобы оно подготовилось принять и разместить еще одну – 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина, перебрасываемую из Забайкалья. Планом предусматривалось сосредоточить войска генерала Лукина на территории Киевского особого военного округа в период с 15 июня по 10 июля.

Итак, уже вторую армию мы должны были в кратчайший срок принять и разместить на территории округа. Это радовало. Опасение, что в случае войны у нас не окажется в глубине войск, отпадало само собой. Теперь стало вполне ясно, что нарком и Генеральный штаб позаботились об этом, отдавая приказ о подготовке выдвижения всех сил округа непосредственно к границе.




Баграмян И. X. Записки начальника оперативного отдела. Военно-исторический журнал. 1967. № 1.

А вот как Баграмян описывает состояние войск на границе, которые по всей логике вещей должны быть развернуты и вкопаны в землю еще с весны:

Цитата

На государственной границе находились 47 сухопутных и 6 морских пограничных отрядов, 9 отдельных пограничных комендатур, 11 полков оперативных войск НКВД, а также расположенные вблизи границы, но не развернутые в боевые порядки стрелковые дивизии первых эшелонов армий прикрытия от военных округов.
(там же)

Г-н Плутон делает ошибочные выводы о неготовности РККА к наступлению по состоянию не развернутых у границы армий первого эшелона военных округов. При этом он напрочь не видит (а может и вовсе не знает, мбо не читает мемуары а учит историю по википедии), какая армада армий двинулась к границы с мая 1941 года. Неразвернутые приграничные соединения - это сталинская ширма, которой "великий" стратег хотел обмануть Гитлера. Не получилось. В эту ширму Гитлер не поверил. поверил только наш рыцарь Плутон. Кстати, армии второго эшелона должны были подойти к границе к концу июня, вот тогда скрыть эту армаду было бы от немцев не возможно, а значит Сталин намеревался именно НАПАДАТЬ ПЕРВЫМ.
Плутон не поверил в перемещение окружного госпиталя ЗапОВО к границе. Не верит генералу Сандалову, пусть тогда почитает маршала Баграмяна о перемещении штабов войсковых соединений в июне 1941 года накануне войны:

Цитата

В конце мая Генеральный штаб дал указание командующим приграничными округами срочно приступить к подготовке командных пунктов, а в середине июня приказывалось вывести на них фронтовые управления: Северо-Западный фронт – в район Паневежиса; Западный – в район Обуз-Лесны; Юго-Западный – в Тернополь; Одесский округ в качестве армейского управления – в Тирасполь. В эти районы полевые управления фронтов и армий должны были выйти к 21–25 июня.
(там же)
То есть к 25 июня штабы должны были развернуться у границы. Далее нужна неделя на пополнение истраченных на марше запасов ГСМ. текущий ремонт техники и ... А далее планировалось ОДНО - НАПАДАТЬ. Иначе то зачем все это?
Но Гитлер перехитрил Кобу и сокрушил неразвернутые у границы подразделения и огромную армаду НА МАРШЕ, то есть в самом уязвимом состоянии. Остатки этих лучших частей РККА вскоре будут бездарно потеряны в самом большом в истории человечества котле - в Киевском. Ну, там тоже наш "великий" стратег Сталин начудил, и запретил Буденному спасать воинскую группировку.
Изображение

#144 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 марта 2020 - 18:17

Просмотр сообщенияАлександр Кас (27 марта 2020 - 20:25) писал:

Вот Вы привели цитаты Сандалова из добротного разбора в Теме Клуба, куда я Вас отправил. малую толику привели, но этой толики вполне достаточно. чтобы сразу поставить Вам мат:
...
Вам МАТ в два хода! Рукопожатиями обмениваться не будем, сейчас коронавирус, а Ваша КОРОНА давно на полу.
Вы предлагаете отказаться от всех мемуаров наших доблестных генералов и маршалов и изучать историю ВОВ по Вашим ущербным умозаключениям и догмам?
Вы вообще о чем? Про подготовку генерального удара через Брест- это ваша выдумка. Сандалов этого не писал, а вы здесь сами себя процитировали. И нечего нового не написали.
Вот цитата самого Сандалова: "Так как штаб 4-й армии в основном был уже знаком мне, я по совету Чуйкова большею часть следующего дня провел в авиационной дивизии. Меня сопровождал командир ее, полковник Николай Георгиевич Белов. Четыре полка этой дивизии размещались так: бомбардировочный — в Пинске, один истребительный полк — недалеко от Кобрина, другой истребительный и полк штурмовиков — в районе Пружан. Аэродромы оказались примитивными, без бетонированных взлетно-посадочных полос. Летчики ждали замены старых самолетов новыми. Командиры полков в осторожных тонах, но довольно настойчиво обращали мое внимание на то, что в случае войны полкам немедленно нужно перебазироваться, так как старая аэродромная сеть немецкому командованию хорошо известна." Ну и что? Если взять дислокацию 10 САД- она была известна немцам. Еще и потому что с весны немцы вели интенсивную авиаразведку, отслеживая перемещения наших ВВС. Хотя у них тоже не было полной картины, например накануне войны один ИАП 11 САД сменил дислокацию и его аэродром в течении дня 22 июня не был атакован. Вопрос- а как наши ВВС готовились к удару по немецким аэродромам? Авиаразведку проводили? Опять же ВВС ЗОВО из 1909 самолетов в течении первого дня потерял 528 самолетов. А что уцелевшие в таком количестве не разбомбили немецкие аэродромы? Они вообще пытались? В чем тогда заключалась подготовка удара по аэродромам противника? Или ее в реальности не было? А вы не пишите про ВВС КОВО, которые на аэродромах за первые дни потеряли всего 237 самолетов. Почему эта армада первый же день не разбомбила немецкие аэродромы?

Цитата

Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным.
Где там написано про то что Сталин определял до войны дислокацию армий? Нигде.

Цитата

13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля – 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви – 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины – 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки – 16-я армия...
Ну и что? Я вот приводил документ, где сказано, что ВВС не готовы- не не перевооружены на новую технику, новая техника не освоена и вообще общий уровень летной подготовки низкий. Новые аэродромы должны быть достроены только осенью. Зато из тыловых округов переброшены армии и корпуса, укомплектованные по штатам мирного времени. Формируется (усиливается) второй эшелон. А первый эшелон играет роль армии прикрытия для того, чтобы армии второго эшелона с началом войны успели пройти мобилизацию. Что тут странного?
Кстати а по кому штату мирного времени они были укомплектованы? Можете привести данные, сколько штыков в дивизиях было?

Цитата

То есть к 25 июня штабы должны были развернуться у границы. Далее нужна неделя на пополнение истраченных на марше запасов ГСМ. текущий ремонт техники и ... А далее планировалось ОДНО - НАПАДАТЬ. Иначе то зачем все это?
Но Гитлер перехитрил Кобу и сокрушил неразвернутые у границы подразделения и огромную армаду НА МАРШЕ, то есть в самом уязвимом состоянии. Остатки этих лучших частей РККА вскоре будут бездарно потеряны в самом большом в истории человечества котле - в Киевском. Ну, там тоже наш "великий" стратег Сталин начудил, и запретил Буденному спасать воинскую группировку.
А для обороны штабы не требуются? Тернополь - это не у границы. 117 км восточнее Львова. И какая из вышеперечисленных армий была разбита на марше?

#145 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 апреля 2020 - 00:03

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Вы вообще о чем?

О том. что скрытая мобилизация была начата в СССР началачь с марта 1941 года, а на конец ИЮНЯ 1941 года ни о какой обороне и МИРЕ между СССР и Германией говорить бы не пришлось. Что было бы дальше. ув. Плутон? Вот.... подогнал Сталин второй эшелон. включая армии (фронты?) Северокавказский и Дальневосточный? Ну... Гитлер как должен был среагировать? А то. что мобилизация без последующей войны - это крах экономики слыхали? Ну... Давайте по фактам... А не так:


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Я вот приводил документ, где сказано, что ВВС не готовы

Ну. ...........................УБОГО же всё в Вашем исполнении... А обещались порадовать Каса стройной логикой на период пандемии и карантина...Изображение Если ВВС РККА не готовы к войне, как Вы это утверждаете. то именно начало Войны устаревшими средствами ВВС нивелирует эту разницу в технических возможностях. Почитайте, наконец, про атаку примитивных японских самолетов на Пёрл-Харбол. .... Про атаки беспилотных дронов боевиков на базу Хмеймим почитайте, наконец. На чём Вы базируете свою логику? На полном АБСУРДЕ? А при чём тут Кас?

P. S. Теперь Вы стали настоящим Рыцарем Клуба. Проверку Магистра прошли. Не скатились до оголтелых оскорблений и хая... Поздравляю! Примерно Один из Двадцати желающих становится Рыцарем Клуба. Спасибо Вам!

Изображение

#146 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 апреля 2020 - 14:46

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 апреля 2020 - 00:03) писал:

О том. что скрытая мобилизация была начата в СССР началась с марта 1941 года, а на конец ИЮНЯ 1941 года ни о какой обороне и МИРЕ между СССР и Германией говорить бы не пришлось. Что было бы дальше. ув. Плутон? Вот.... подогнал Сталин второй эшелон. включая армии (фронты?) Северокавказский и Дальневосточный? Ну... Гитлер как должен был среагировать? А то. что мобилизация без последующей войны - это крах экономики слыхали? Ну... Давайте по фактам...
Какая еще мобилизация? Согласно решению Политбюро от 8.03.41 г. разрешалось призвать на БУС- 975.870 человек http://zhistory.org.ua/probus41.htm , в то время, как всего на воинском учете состояло 22,4 млн. чел. И разумеется для страны с населением 196,7 млн. призыв 976,87 тыс., из которых подавляющее большинство призывалось на 45 суток, никакой экономический кризис не означал. При этом надо понимать, что "В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей". http://army.armor.ki...t-vor-tim.shtml Опять же документ.

Цитата

Если ВВС РККА не готовы к войне, как Вы это утверждаете. то именно начало Войны устаревшими средствами ВВС нивелирует эту разницу в технических возможностях. Почитайте, наконец, про атаку примитивных японских самолетов на Пёрл-Харбол. ....
Это не я утверждаю, это в докладе написано. Не понимаю, про какие примитивные японские самолеты вы пишите. По характеристикам они отнюдь не уступали американским. Например, Nakajima B5N имел максимальную скорость- 378 км/ч, http://www.airwar.ru/enc/bww2/b5n.html а TBD Devastator- 322 км/ч http://www.airwar.ru/enc/sww2/tbd.html Истребилель А6М2, как минимум не уступал американским палубным истребителям F4F, а А6М3 уже превосходил https://www.litmir.m.../?b=175021&p=30 И потом главная причина успехов японцев в конце 1941- начале 1942 года -высокий уровень подготовки пилотов. С чем у нас перед войной как раз и была самая основная проблема. О чем собственно и написано в докладе.
Напомню вопросы- в чем заключалась наша подготовка удара по аэродромам противника? Авиаразведку аэродромов противника проводили? Почему уцелевшие в таком количестве самолеты не разбомбили немецкие аэродромы? Они вообще пытались?

#147 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 02 апреля 2020 - 10:38

Еще кое-что об ударах по аэродромам.

Цитата

Основным является воздушный бой. Я не верю тем данным, которые мы имеем в печати и которые говорят о большом количестве потерь самолетов на аэродромах. Это, безусловно, неправильно. Неправильно, когда пишут, что французы на своих аэродромах теряли по 500 — 1000 самолетов. Я основываюсь на своем опыте. Во время действий на Халхин-Голе для разгрома одного только аэродрома мне пришлось вылетать несколько раз в составе полка. Я вылетал, имея 50 — 60 самолетов в то время, как на этом аэродроме имелось всего 17 — 18 самолетов. Поэтому я считаю, что цифры, приводимые в печати, о потере самолетов на аэродромах, неправильные.
Нужно считать, что основные потери противник будет нести в воздушных боях. [194] Превосходство в воздухе будет определяться превосходством в количестве и качестве самолетов.
С. М. Буденный: Вы сказали о потерях на аэродромах, а вот какое соотношение в потерях на аэродромах и в воздухе?
[Г. П. Кравченко]: Я считаю, что соотношение между потерями на аэродромах будет такое: в частности, на Халхин-Голе у меня было так — 1/8 часть я уничтожил на земле и 7/8 в воздухе.
Г. М. Штерн: И примерно такое же соотношение и в других местах.
[Г. П. Кравченко]: Поэтому надо ориентироваться на это и готовиться в основном к сражению в воздухе.
Г. М. Штерн: И иметь побольше истребителей.
http://militera.lib....ew-1940/45.html
То есть на основании собственного боевого опыта руководство ВВС РККА ставило под сомнение возможность завоевания господства в воздухе нанесением ударов по аэродромам.
И еще раз о подготовке.

Цитата

Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает:
Боевая подготовка ВВС Красной Армии проходила неудовлетворительно.
Низкие показатели в боевой подготовке авиационных частей ВВС Красной Армии сопровождались чрезвычайно большим количеством катастроф и аварий.
Переучивание летного состава на новые типы самолетов проводилось медленными темпами. Эксплуатация новой материальной части летно-техническим составом освоена слабо.
Тренировка в пикировании на самолетах СБ и АР-2 была развернута неинтенсивно. Обучение бомбометанию с пикированиями на самолетах АР-2 и ПЕ-2 не производилось.
Летный состав боевому применению — бомбометанию, воздушной стрельбе, высотным и маршрутным полетам — обучался совершенно неудовлетворительно.
В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет.
http://www.oboznik.ru/?p=54654
При этом об отработке ударов по аэродромам- вообще не слово. Про использование истребителей для ударов по наземным целям только:

Цитата

Истребительные эскадрильи, вооруженные пушками, научить ведению огня по танкам, бронемашинам, железнодорожным составам в движении и на месте.
А большинство истребителей вообще-то не имели пушечного вооружения. Миг-3, И-153- только пулеметы.

Сообщение отредактировал Плутон: 02 апреля 2020 - 11:11


#148 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 02 апреля 2020 - 22:43

Уважаемый Плутон, я вот никак не могу уловить Вашу мысль. Вы полагаете, что когда Сталин осознал отставание советской авиации от немецкой, то сразу впал в апатию? Мол, будь-что будет, пусть Гитлер перым бьет, мы все равно не готовы?
Я правильно уловил логику Ваших последних изливаний?Изображение

Изображение

#149 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 апреля 2020 - 16:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас (02 апреля 2020 - 22:43) писал:

Уважаемый Плутон, я вот никак не могу уловить Вашу мысль. Вы полагаете, что когда Сталин осознал отставание советской авиации от немецкой, то сразу впал в апатию? Мол, будь-что будет, пусть Гитлер перым бьет, мы все равно не готовы?
Я правильно уловил логику Ваших последних изливаний?
Вы о чем? Не "изливания", а фактическое положение дел, отраженное в соответствующих документах. Для нанесения удара по аэродромам необходима серьезная подготовка. Современные самолеты, выокая подготовка летчиков, соответствующие боеприпасы, отработанная тактика. Немцы эту тактику отработали в боевых условиях. А наши командиры ВВС вообще стали под сомнение успешность таких действий. На основании собственного боевого опыта. И главное- вопрос- потери. Одно дело, когда уничтожены самолеты на земле, большинство из которых безнадежно устарело, а к новым еще куча претензий. Другое дел,когда над своей территорией или он совершает вынужденную посадку. И уже совсем другое, если тоже самое происходит над территорией, занятой противником. И если вы потеряете меньше самолетов, но больше летчиков- то это уже уже не совсем победа. Завод может выпускать по 100 самолетов в месяц, а на подготовку летчика нужно по хорошему 2 года. И вообще подготовка такой операции начинается с разведки. Немцы начали интенсивные разведовательные полеты еще с апреля, используя высотные разведчики, которые наши истребители просто "достать не могли". У нас с разведовательной авиацией было совсем плохо.

Цитата

В результате пережитой тяжелой зимы к 15 апреля 1941 года боевую готовность частей Военно-воздушных сил Западного особого военного округа можно охарактеризовать следующим: истребители –небоеспособны (в воздухе почти не стреляли и воздушных боев не вели); бомбардировщики – ограниченно боеспособны (мало бомбили, мало стреляли, мало летали на маршрутные полеты). Разведывательной авиации округ не имел, так как имеющиеся восемь корпусных авиаэскадрилий получили шесть самолетов Р-зет и приступили к переучиванию.
313-й и 314-й разведывательные полки были полностью укомплектованы молодым летным составом, но материальной части не имели.
314-й разведывательный авиационный полк начал получать самолеты ЯК-2 и ЯК-4 в апреле месяце и к началу войны имел лишь шесть экипажей, только что вылетавших на ЯК-4.
Штурмовиков округ вовсе не имел. 215-й штурмовой авиационный полк, только что сформированный, к началу войны имел двенадцать И-15 и подготавливал летчиков для перехода на ИЛ-2, которых округ в то время не имел.
ttp://www.teatrskazka.com/Raznoe/SbornikBoevyhDokumentov/Issue35/Issue35_109. html
А что касается какой-то апатии, то вообще-то к войне готовились, главное была создана прозводственная база, были разработки новых типов самолетов. Строительство тех же бетонных ВВП велось кстати ради продления периода обучения летного состава.

Сообщение отредактировал Плутон: 04 апреля 2020 - 17:00


#150 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 апреля 2020 - 17:15

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Вы о чем? Не "изливания", а фактическое положение дел, отраженное в соответствующих документах.

Эко Вы какой скользкийИзображение! Хорошо. Вы полагаете, что Сталин впал в апатию и решил ждать первого удара Гитлера из-за фактического положения дел. отраженных в "соответствующих документах"? Ну и аэродромы подогнал к самой границе, дабы всю эту рухлядь немцы сразу уничтожили. А зачем она нужна? Устарела! Пусть все немцам и достанется в первые дни наступления...


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

У нас с разведовательной авиацией было совсем плохо.

И поэтому Сталин испугался бить первым? Я вот никак не могу понять Ваши мысли-доводы в свете рассматриваемого в этой Теме (темах) тезисе.

Вот Вам по Теме анализ Эксперта (Вы при всём моем уважении к Вам на роль эксперта ну никак не тянете):
Анатолий Дмитриевич Цыганюк -Аналитик, историк, педагог, полковник, кандидат военных наук (1987), доцент Факультета мировой политики МГУ (2006), профессор (1997), член - корреспондент Академии военных наук ( 2005), член Союза защитников Белого Дома «Живое кольцо» с 1992г., член Общественного объединения «Объединенный обряд защитников Белого Дома России - «Август- 91» с 1992 г, член Ассоциации ветеранов и сотрудником служб безопасности президента с 1995г., член Союза журналистов 1996г, С 2006 по 2010 год член Общественного совета при Министерстве обороны Российской Федерации.

С 2012 года член Общесоюзного Совета Председателя Военно-промышленной комиссии при Правительстве России.





Цитата

А готовились воевать на чужой территории
Вначале напомню читателям один сравнительно недавно ставший известным исторический эпизод.

5 мая 1941 года в Кремле Сталин выступил с речью перед выпускниками военных академий, после чего у начальника Генерального штаба РККА Георгия Жукова появилась идея нанести превентивный удар по соединениям вермахта, сконцентрированным близ советских рубежей. Народный комиссар обороны Семен Тимошенко согласился с предложением Жукова. Конкретная задача по его оформлению была поставлена генерал-майору Александру Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы Тимошенко и Жукову, однако нарком и НГШ не решились подписать документ без предварительного ознакомления с ним Сталина.

Но последний, узнав о замысле военных, разгневанно спросил: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" А когда Тимошенко и Жуков сослались на речь вождя 5 мая, Сталин ответил: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии". Отсюда делается вывод: план Жукова был зарублен на корню, "хозяин" не пожелал с ним даже ознакомиться.

Правда, вот в чем вопрос: а надо ли было Сталину читать представленные ему документы? Почему им задался автор, будет объяснено ниже.

ВРЕМЯ ОТСЧЕТА - 1939 ГОД

В 1939 году ЦК ВКП(б) принял наступательную военную доктрину. Суть ее заключалась в следующем постулате: "воевать малой кровью на чужой земле", а основное содержание в новом Полевом уставе 1939 года определялась так: "Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех нападающих армий". В свою очередь, Главное политуправление РККА разъясняло: "Красная Армия освободит трудящихся всех стран от ига помещиков и капиталистов".

Введен был в действие план стратегического развертывания Вооруженных сил (1937 года), одновременно Наркомату обороны поручалось его уточнить и переработать.

1 сентября 1939 года принимается закон о всеобщей воинской обязанности. На следующий день постановлением Совета народных комиссаров # 1355-279сс был утвержден план реорганизации Сухопутных войск на 1939-1940 годы. Соответствующим наркоматам определялись задачи по подготовке к войне промышленности, транспорта, по наращиванию выпуска оборонной продукции, в первую очередь - вооружения и боевой техники для ведения наступательных операций (с конечными сроками исполнения поручений до середины 1941 года).

Тогда же примерно - за два года до нападения Германии на СССР - был фактически переведен на военное положение Народный комиссариат путей сообщения. Народному комиссариату внутренних дел поручалось обеспечить секретность стратегических перевозок.

В крайне ограниченные сроки был построен и введен в эксплуатацию ряд весьма важных в оборонном и хозяйственном отношении железнодорожных линий и участков: на западном направлении - Тула-Рославль; Брянск- Вязьма; Ворожба-Унеча; Чернигов-Овруч; Орша-Лепель; Бологое-Себеж; Новосокольники- Жлобин; Кингисепп -Псков-Полоцк и другие; на юго-западном направлении - Фастов-Новоград-Волынский; Фастов-Пятихатка; Погребище-Константинов. Одновременно с этим была увеличена пропускная способность ряда военных дорог фронтального направления, подходящих к государственным границам: Бологое-Полоцк, Смоленск-Витебск, Москва-Киев- Жмеринка, Бахмач-Гомель- Минск.

Пропускная способность железных дорог фронтального направления, из центральных районов страны к западной государственной границе 1939 года значительно увеличилась.

Важную роль в подготовке железных дорог к предстоящей войне сыграла разработка Генеральным штабом и Наркоматом путей сообщения воинского литерного графика, который создавал благоприятные условия для массовых перевозок. В нем устанавливалась унифицированная норма веса эшелонов для железных дорог страны - 900 т при длине 120 условных осей. Планировалось также перемещение недостающего локомотивного парка на приграничные дороги и подходящие к ним направления, увеличивалось движение воинских поездов.

Между прочим, еще 21 февраля 1941 года Генеральный штаб направил НКПС план воинских перевозок на военное время. На его основании наркомат установил среднесуточную нагрузку на железнодорожные сети, количество вагонов, в том числе 35% вагонов воинских перевозок. Для их осуществления выделялось необходимое количество паровозов из имевшихся 27,9 тыс. (в том числе 22,6 тыс. грузовых).

По решению ЦК ВКП(б) и Советского правительства с 1940 года развернулось значительное строительство новых шоссейных дорог, имевших важное значение в западных приграничных районах (Орша-Лепель, Белая Церковь-Казатин).

Наиболее весомым, убедительным и неопровержимым фактом подготовки именно к войне на чужой территории явилась переброска в течение двух лет (с 1939 года) стратегических запасов техники, вооружения, боеприпасов, продовольствия, ГСМ, фуража, обмундирования и тому подобное из районов Заволжья и Урала в тылы первого стратегического эшелона Киевского и Западного особых военных округов и опять же таки на направлениях основных ударов в районы: Ровно, Проскуров, Винница, Бердичев, Житомир и Лида, Барановичи, Осиповичи, Борисов, Слуцк.

Подготовку промышленности к войне можно рассмотреть и на примере авиапромышленности. К 1937 году парк самолетов Вооруженных сил СССР насчитывал 8139 единиц. В феврале 1939 года на совещании руководства страны было принято решение начать строительство 6 новых авиамоторных заводов и провести реконструкцию 9 действующих самолетостроительных. Весь комплекс мероприятий планировалось завершить до мая-июня 1941 года. С 13 мая 1940 эта промышленность по требованию наркома обороны Тимошенко и начальника Генерального штаба РККА Шапошникова была переведена на положение военного времени, и к июню парк ВВС насчитывал 15 990 самолетов, из которых 9917 (без авиации ПВО) находились на западном направлении.

Только недавно стал известен такой весьма любопытный факт.

Опять-таки в 1939 году начальник Генерального штаба РККА Борис Шапошников произвел "нарезку" полосы картографической обеспеченности, ограниченной линиями Берлин - Прага - Вена - Будапешт - Бухарест на западе и Петрозаводск - Витебск - Киев - Одесса на востоке. Он собственноручно синим карандашом нанес указанные рубежи на рабочей карте начальника Военно-топографического управления ГШ полковника Кудрявцева (эта карта в июле 1941 спасет Кудрявцева от расстрела). Во исполнение этого распоряжения к началу войны общий запас карт на складах ВТС составлял около 550 млн. экземпляров. Более половины из них хранились к июню 1941 года на складах западных округов, в том числе на Западном Особом - 88 млн., Киевском Особом - 76 млн., Прибалтийском Особом - 58 млн. Имелись карты приграничной полосы масштаба 1:25 000 и мельче, карты зарубежной территории до линии Берлин - Прага - Вена - Будапешт масштаба 1:100 000 и мельче. На большую часть СССР карты не готовились. Только на территорию от Ленинградского до Московского меридиана была составлена карта 1:500 000.

СРАВНИМ ДОКУМЕНТЫ

В проекте директивы, вроде бы представленной и отвергнутой Сталиным в мае 41-го, говорилось: "...первой стратегической целью войск Красной армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30-му дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Кройцбург, Ополе, Оламоуц.

Последующей стратегической целью иметь: наступление из района Катовице в северном и северо-западном направлении, разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Наша ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р.Висла и на краковском направлении и выйти на р.Нарев, Висла и овладеть районами Катовице, для чего:

- главный удар силами Юго-Западного фронта (выделено мной) нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

- кроме главного удара фронту провести операцию на окружение: концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить противника восточнее р. Висла и в районе Люблина;

- вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

- вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и быть готовыми к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке".

А теперь откроем четвертый том "Истории Второй мировой войны 1939-1945 годов", изданной еще в советское время, и рассмотрим приведенную там группировку РККА у западных границ СССР накануне 22 июня 1941 года.

Анализ оперативного построения войск Красной Армии показывает, что свыше половины наиболее мобильных соединений были сосредоточены на так называемом Львовском выступе в полосе Киевского особого военного округа, где в первом эшелоне находились 5, 6, 26, 12-я армии, каждая из которых имела механизированные корпуса. При этом на направлении главного удара (Краков, Катовице), где предстояло наступать 6-й и 26-й армиям, на противника должны были обрушиться 4, 15, 8-й мк. Во втором стратегическом эшелоне для развития успеха, окружения и уничтожения неприятеля восточнее р. Висла в районе города Люблина располагалась оперативно-маневренная группа фронта в составе 9, 19, 24-го механизированных корпусов. Всего Киевский особый военный округ (Юго-Западный фронт) располагал 32 стрелковыми, 16 танковыми, 2 кавалерийскими дивизиями, 8 механизированными корпусами, 10 авиадивизиями. ЗапОВО располагал 24 стрелковыми, 12 танковыми, 2 кавалерийскими дивизиями, 6 механизированными корпусами, 6 авиадивизиями. Прибалтийский особый военный округ (Северо-Западный фронт) располагал 19 стрелковыми, 4 танковыми дивизиями, 2 механизированными корпусами, стрелковой бригадой, 5 авиационными дивизиями.

Столь мощные группировки РККА на западной границе Советского Союза создавались в течение двух лет, они готовились к войне на чужой территории, и Сталин об этом не мог не знать. Таким образом, ничего Тимошенко и Жуков принципиально нового Иосифу Виссарионовичу не поведали (да и о том ли шел между ними разговор вообще?).

ПРОСЧЕТЫ

У катастрофического для Красной армии начала Великой Отечественной войны много причин. В их числе и упрямая вера в то, что Германия не решится открыть новый фронт на Востоке, не покончив с Англией (сомневающихся отсылали то к Бисмарку, то к примерам истории, то к статистическим выкладкам о превосходстве советских людских ресурсов над немецкими). От предостережений многих военачальников просто отмахнулись. Хотя еще в 1936 году, например, маршал Михаил Тухачевский на 2-й сессии ЦИК СССР заявил, что Германия готовится к войне и постарается начать ее первой, чтобы обеспечить внезапность нападения на вероятных противников.

Нельзя сказать, что Генеральный штаб не учитывал изменения, как теперь говорится, геополитического характера. Так, план, разработанный Шапошниковым в ноябре 1938 года, предусматривал вторжение немецко-польской группировки в составе 90 дивизий, основной удар которой предполагался на минском направлении, вдоль дороги Минск-Смоленск, а другой - с юго-востока Польши на Киев. Отразив эти удары в ходе непродолжительных приграничный сражений, Красная армия должна была наступать на Львов и Вислу.

18 сентября 1940 года недавно назначенный на должность начальника Генерального штаба РККА генерал Кирилл Мерецков представил на утверждение Сталину новый план стратегического развертывания. К этому времени Германия разгромила Польшу и Францию. Генштаб предусматривал возможность союза Третьего рейха с Финляндией, Румынией и Венгрией. Предполагалось, что СССР придется вести войну на два фронта - с Германией и Японией.

Однако несмотря на то, что уже имелось непосредственное соприкосновение с немцами, Генштаб не пересмотрел основные положения своей доктрины, а лишь изменил сроки, необходимые Германии для развертывания своих сил, с трех недель до 10-15 суток. Сценарий действий предусматривался по двум вариантам. По первому - все пограничные округа, преобразованные во фронты, сначала участвовали в отражении ударов немцев. После активной обороны Юго-Западный фронт совместно с левым флангом Западного фронта должен был нанести главный удар по юго-восточной части Польши, по группировке противника в районе Люблин. В дальнейшем, развивая наступательную операцию в направлении Краков-Братислава, намечалось отрезать Германию от ее союзников на Балканах, а вермахт от основных сырьевых ресурсов. Конечная задача ЮЗФ - совершение широкого обходного маневра с выходом в район Одер-Бреслау.

По другому варианту предусматривалось сосредоточение усилий на другом направлении (севернее Брест-Литовска) и проведение контрнаступления силами Северо-Западного фронта против немецких войск, сосредоточенных в Восточной Пруссии. Что касается других фронтов, то они должны были вести стратегическую оборону, а затем перейти в контрнаступление на территории Польши и Восточной Пруссии.

В целом, двухвариантное планирование показывало, что Генеральный штаб учитывал все разведывательные сведения о передислокации соединений вермахта. На обсуждении этого плана в сентябре предполагалось, что Германия может нанести главный удар в направлении Минск-Смоленск, а вспомогательный - из Восточной Пруссии в направлении Рига-Ковно-Вильнюс. Но Сталин был абсолютно уверен в том, что немцы прежде всего двинутся на юго-западном направлении, и категорически отверг иные мнения на сей счет. Сталина поддержали Тимошенко и Жуков, поэтому стратегическую игру, организованную ГШ РККА, провели именно по этому сценарию.

Последним планом, разработанным Генштабом РККА в марте 1941 года под руководством Жукова, уже предусматривалось нанесение двух ударов (о них говорилось ранее), в том числе главного - силами Юго-западного фронта - в направлении Краков-Катовице. На бои в Польше отводилось четыре недели. С рубежа Катовице-Лодзь удары уже нацеливались на север и северо-запад.

Между тем к 1941 году Генеральный штаб имел детальное расположение практически всех частей вермахта, в сводках разведывательных управлений приграничных округов перечислялись пункты выгрузки германских войск из железнодорожных эшелонов, их маршруты выдвижения в исходные районы и назывались даже фамилии командиров. Но при этом было налицо непонимание не только Сталиным, но и высшим командным составом РККА изменений в оперативном искусстве немцев, отточенным за два года боев на разнообразной местности и с разным противником. Зациклившись на идее войны на чужой территории, руководство страны и помыслить не могло о переходе к стратегической обороне и отказе от немедленного перехода в контрнаступление.

Моя ссылка

А Вы все о неготовности попискиваете, о нехватке разведывательной авиации... Убого всё это, уважаемый Плутон. Очень убого.
Изображение

#151 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 апреля 2020 - 20:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас (04 апреля 2020 - 17:15) писал:

Эко Вы какой скользкийИзображение! Хорошо. Вы полагаете, что Сталин впал в апатию и решил ждать первого удара Гитлера из-за фактического положения дел. отраженных в "соответствующих документах"? Ну и аэродромы подогнал к самой границе, дабы всю эту рухлядь немцы сразу уничтожили. А зачем она нужна? Устарела! Пусть все немцам и достанется в первые дни наступления...
И поэтому Сталин испугался бить первым? Я вот никак не могу понять Ваши мысли-доводы в свете рассматриваемого в этой Теме (темах) тезисе.
Еще раз- про апатию я не писал- это ваша выдумка. Вы как бы будто не понимаете очевидную вещь- без тщательной подготовки такая операция просто превращается в авантюру. В результате, которой нападающая сторона лишается не просто самолетов, а несет потери в летном составе, которые в отличие от потерь в материальной части восполнить намного труднее- на это требуется значительное время. Если вы почему то считаете, что немцы просто застали наши ВВС врасплох и уничтожили сразу все самолеты на аэродромах, так это миф. В том же ЗОВО по тревоге были подняты и 11 САД, и та же 10 САД, и истребители 123, 127, 122 и 33 ИАП были подняты в воздух. И командир 129 ИАП 9 САД самостоятельно поднял все самолеты в воздух.

Цитата

По иронии судьбы, близость аэродрома Тарново к границе помогла в отражении первого немецкого налета. Услышав артиллерийскую канонаду, командир 129-го истребительного авиаполка капитан Ю. М. Беркаль на свой страх и риск объявил боевую тревогу. Уже в 4:05 три эскадрильи (12 МиГ-3 и 18 И-153) 129-го авиаполка были в воздухе. Вышедшие в атаку на аэродром 12 Me-109 успеха не добились, а один из них даже был сочтен сбитым. Следующий налет 18 Хе-111 также был успешно отражен. В завязавшемся бою заявили об уничтожении трех немецких самолетов. По одному Хе-111 записали на свой счет пилоты А. Соколов, А. Кузнецов, В. Николаев. Потерю этих самолетов немецкие данные не подтверждают. По израсходовании горючего советские истребители заходили на посадку под прикрытием четвертой (резервная) эскадрильи.
По аналогичному сценарию развивались события в других полках 9-й авиадивизии. Советские самолеты, выдержав первый удар, стали жертвой второго и последующих налетов. Всего дивизия лишилась 347 самолетов из 409 имевшихся. Причина этого была в том, что командир дивизии генерал С. А. Черных растерялся и не принял никаких мер по выводу материальной части из-под удара. Впоследствии генерала Черных обвинили в преступном бездействии, арестовали, судили и вскоре расстреляли.
Близость к границе стала причиной приведения авиачастей в боевую готовность по инициативе снизу не только в 9-й авиадивизии. Уже около 3:00 утра командир 11-й смешанной авиадивизии полковник П. И. Ганичев получил тревожные сообщения из штаба 122-го истребительного авиаполка. На его аэродроме был отчетливо слышен шум танковых моторов. Ганичев объявил тревогу, а сам на И-16 вылетел в сторону Гродно, чтобы лично ознакомиться с обстановкой. В результате своевременного объявления тревоги 122-й авиаполк успел поднять в воздух до появления неприятельских бомбардировщиков 53 И-16. На земле остались всего 15 самолетов, в основном неисправных. Именно они стали жертвой первого удара противника. Однако никакого разгрома первым ударом не произошло. В свою очередь, пилоты 122-го полка заявили об уничтожении четырех самолетов противника, опознанных как Do-17.
В журнале боевых действий Западного фронта, написанном по горячим следам событий, описание разгрома авиации завершает жестокая фраза: «Командующий ВВС Запфронта генерал-майор авиации Копец, главный виновник гибели самолетов, по-видимому, желая избежать кары, получив еще неполные данные о потерях, в тот же вечер 22.6 застрелился. Остальные виновники получили по заслугам позднее». Под «остальными виновниками», скорее всего, имеются в виду командир 9-й авиадивизии генерал Черных и командование Западного фронта.
(А.Драбкин, А.Исаев "22 июня черный день календаря") http://www.e-reading...kalendarya.html
При этом когда немцы встречали отпор, они несли минимальные потери и к концу дня 9 САД, 10 САД и 11 САД лишились подавляющего числа самолетов и вынуждены были перебазироваться на аэродромы второй линии, оставив наши войска без прикрытия. Основными факторами успеха немцев стали- тщательная подготовка операции, лучшая организация, превосходство их самолетов и подавляющее превосходство в выучке и боевом опыте.

Цитата

Вот Вам по Теме анализ Эксперта (Вы при всём моем уважении к Вам на роль эксперта ну никак не тянете):
Я вообще-то ссылался на документы и приводил цитаты. А у вашего, так называемого, эксперта ничего не написано о подготовке нашей авиации к ударом по немецким аэродромам, ничего не написано про уровень подготовки наших летчиков, про качество наших самолетов и вообще ничего не написано про авиацию. Никакие документы он вообще не цитирует.
Опять же нет ответа на вопрос- а почему наши ВВС все еще имея больше самолетов, чем противник не разбомбили немецкие аэродромы? Были ли попытки и чем они закончились? Проводилась ли авиаразведка? А если нет, то в тогда вообще заключалась подготовка к первому удару? Я так понял, что у вас ответа на этот вопрос просто не существует.

#152 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 апреля 2020 - 01:15

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Еще раз- про апатию я не писал- это ваша выдумка. Вы как бы будто не понимаете очевидную вещь- без тщательной подготовки такая операция просто превращается в авантюру.

Дешёвые придирки. Апатия - это моя характеристика того, что Вы рисуете нам всем своими вольными опусами, я не могу ДОСЛОВНО выразить того, к чему Вы нас всех безуспешно пытаетесь придвинуть. Вот я и пытаюсь понять хоть какую-то логику в Ваших наимутнейших пока выкладках.
В очередной раз пытаюсь придвинуть Вас к ПРЕДМЕТНОМУ разговору в рамках Традиций Клуба и Регламента общения:


Итак, ВЫ НЕ ОТВЕТИЛИ (Третий раз повторяю вопрос): Вы полагаете, что Сталин испугался нападать первым в свете отсталости ВВС РККА по неким известным Вам документам?
Очень прошу ВАС ответить ПРЯМО, без уже опостылевших тут Ваших увиливаний в сторону.
Итак, ВОПРОС: Вы полагаете, что Сталин испугался нападать первым в свете отсталости ВВС РККА по неким известным Вам документам?
Ответы:
1. ДА!
2. НЕТ!
Выбирайте, и мы продолжим. Предметно. А беспредметно увольте - не умею. И не ХОЧУ! И не ПОЗВОЛЮ в стенах созданного мной Клуба. Время жалко...



Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Я вообще-то ссылался на документы и приводил цитаты. А у вашего, так называемого, эксперта

СТОП! Давайте так, мил-человек... Давайте определимся с экспертами! Если мемуары наших геройских генералов ВОВ для Вас не авторитетны, если научные работы доцента Факультета мировой политики МГУ, профессора, члена - корреспондента Академии военных наук для Вас не авторитетны, то... Ну не знаю... Вы ТОЧНО ошиблись с ИНЕТ-площадкой. Ваши критерии исследователя-анархиста-нигилиста в Историческом Клубе никому не интересны. А Вы сами-то себе интересны, уважаемый Плутон? Отесебятина тут НЕ НУЖНА! Свою отсебятину можете чудесно по утрам излагать своей милой супруге. Здесь-то серьезный сайт. Тут на КОЙ?
Изображение

#153 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 апреля 2020 - 01:28

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Вы как бы будто не понимаете очевидную вещь- без тщательной подготовки такая операция просто превращается в авантюру.

Ну, слава Богу, хоть одна здравая мысль: "АВАНТЮРА". Как это ни странно для Вас звучит, ИМЕННО так и обстояли дела на 1941 год. ЗАПАД подвел Германию и СССР к неизбежному противостоянию и АВАНТЮРЕ. При этом тот, кто начинал эту неизбежную АВАНТЮРУ Первым - тот ВЫИГРЫВАЛ стратегический перевес и ОЧЕНЬ многое. СССР выиграл Великую Отечественную Войну, при этом очень сильно проиграл на Старте Гитлеру в ту самую Авантюру. А теперь представьте - РККА наносит удар Первой... Ну? ДОШЛО до Вас? Скольких ненужных жертв можно было бы избежать...
Кстати, про этические соображения оставьте жене на вечер. Вчера памятник Коневу снесли в Праге. СТАЛИН НИКОГДА НЕ БЫЛ АЛЬТРУИСТОМ И НЕ ПИТАЛ ИЛЛЮЗИЙ К ЗАПАДУ. Не мог Сталин не готовить Удар первым, ибо это абсурдно и просто ПРЕСТУПНО, Преступно перед народами СССР и всем ходом истории. И он не был идиотом (тому в пример Доктрина и Концепция всех штабных учений РККА 1940-1941 годов).
Подумайте на досуге о ТОМ, что я Вам тут понаписал... Просто подумайте... В экспертном споре Вы для меня))) Детский мат в два ходаИзображение.


P.S, А нападение Германии не было еще большей Авантюрой со стороны Гитлера? Думайте без лозунгов. Учитесь мыслить логически, а не по сформированным в Вашем мозге ущербным догмам... Кстати, Гитлер тоже не был идиотом, ИДИОТ не смог бы поставить под себя всю Европу... Думайте... А Вы тут сказочки о неготовности ВВС рассказываете, якобы это остановило Сталина от авантюры. В эти сказочки даже Ваша супруга не поверит, лучше дочурке их на ночь расскажите... Думаю, и она не поверит, хотя...)))
Изображение

#154 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 апреля 2020 - 12:11

Просмотр сообщенияАлександр Кас (05 апреля 2020 - 01:15) писал:

Дешёвые придирки. Апатия - это моя характеристика того, что Вы рисуете нам всем своими вольными опусами, я не могу ДОСЛОВНО выразить того, к чему Вы нас всех безуспешно пытаетесь придвинуть. Вот я и пытаюсь понять хоть какую-то логику в Ваших наимутнейших пока выкладках.
В очередной раз пытаюсь придвинуть Вас к ПРЕДМЕТНОМУ разговору в рамках Традиций Клуба и Регламента общения:
Еще раз- про апатию- это ваши выдумки. Я вам написал- шла подготовка к войне. И что касается нанесение ударов по аэродромам противника, я уже все написал. Первое- руководство ВВС вообще ставило под сомнение успех таких ударов. На основании собственного боевого опыта. Цитаты я приводил. Второе и это главное- операция не была подготовлена. А провал грозил потерей не только самолетов, но и летчиков. На мой вопрос, почему наши ВВС, сохраняя численный перевес после немецкого удара не нанесли такой же ответный удар вы вообще ответить не в состоянии. Хотя ответ очевидный- да просто не умели и не готовы были.

Цитата

СТОП! Давайте так, мил-человек... Давайте определимся с экспертами! Если мемуары наших геройских генералов ВОВ для Вас не авторитетны, если научные работы доцента Факультета мировой политики МГУ, профессора, члена - корреспондента Академии военных наук для Вас не авторитетны, то... Ну не знаю... Вы ТОЧНО ошиблись с ИНЕТ-площадкой. Ваши критерии исследователя-анархиста-нигилиста в Историческом Клубе никому не интересны. А Вы сами-то себе интересны, уважаемый Плутон? Отесебятина тут НЕ НУЖНА! Свою отсебятину можете чудесно по утрам излагать своей милой супруге. Здесь-то серьезный сайт. Тут на КОЙ?
Вы о чем? Это ваш "эксперт" не приводит никаких цитат из документов и ссылается на самого себя. Я вам документы процитировал. Да документам я доверяю больше чем мемуарам, но я вообще что не писал, что у Сандалова или у кого то еще вранье написано. И у него вообще нигде не написано, что мы готовились первыми ударить по немцам в 1941 году. Зато он пишет:

Цитата

Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости.
Вы же этому верите? Или "тут верю", а "тут не верю?"
Далее-

Цитата

- Ну, а какие требования предъявляются нам в смысле боевой готовности? поинтересовался я.
- Надо быстрее строить укрепрайон и полевые оборонительные позиции, - не задумываясь, ответил командующий. - Для этого полкам разрешается выделять не по одному, а по два батальона одновременно. Для штаба армии, штабов корпусов и травления коменданта укрепрайона приказано немедленно оборудовав вне городов командные пункты.

- Для себя командный пункт в лесу, в нескольких километрах от Кобрина, мы уже наметили, - заявил командир механизированного корпуса генерал-майор С. И. Оборин. - Но в дивизиях у нас больше половины красноармейцев первого года службы. Артиллерийские части получили пушки и гаубицы, а снарядами не обеспечены, тягачей пока еще нет. Материальная часть в танковых подразделениях устаревшая. Автомашин не хватает. Наш парк способен поднять не более четверти личного состава корпуса. А как быть с остальными? Штабы людьми укомплектовались, но сколоченность у них пока еще недостаточная. Словом, впереди огромная работа...

Мой заместитель и начальник связи армии возвратились из Пружан в Кобрин, а я с Богдановым поехал в район учений - к селению Поддубно. Лаже при поверхностном знакомстве с полком сразу бросалась в глаза слабость его подготовки. Подразделения действовали несогласованно, танки сбивались с курса и часто останавливались, чтобы уточнить свое местонахождение.
Когда полк вышел в район Тевли, я повернул на юг, к Кобрину. Продолжавший сопровождать меня полковник Богданов жаловался, что дивизия оснащена только устаревшими и сильно изношенными танками Половина из них может быть использована лишь в качестве учебных. Большинство имеет на вооружении 45 миллиметровые пушки, но у некоторых остались 38-миллиметровые пушки "Гочкиса" или только пулеметы.
- Бронебойных снарядов очень мало, - продолжал он. - В экипажах по одному - два бойца из запасных. Опытных танкистов при формировании дивизии поста вили на должности среднего комсостава, командиры танков стали командирами выводов, механики-водители - помощниками командиров рот по технической части Штабы полков еще два месяца назад были штабами батальонов.
- По вашему докладу можно сделан, вывод, что танковая дивизия стала слабее танковой бригады, из которой она развернулась, - заметил я.
- Между нами говоря, так оно и есть, - доверительно сказал Богданов. Ведь если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды, это будет уже не вино.
Так он пишет, что техники и вооружения не хватало. Но главное, что подготовка войск была низкой. А потому что войска непрерывно были заняты строительством. И накануне войны в дивизиях 2 из 3 батальонов строили укрепления. Вы ему верите? Я то верю.
Хотите наступать? Только вот сначала надо построить дороги, укрепления, аэродромы. Потом обучить армию, а главное - летчиков. Вот ваш "эксперт" пишет:

Цитата

Всего Киевский особый военный округ (Юго-Западный фронт) располагал 32 стрелковыми, 16 танковыми, 2 кавалерийскими дивизиями, 8 механизированными корпусами, 10 авиадивизиями. ЗапОВО располагал 24 стрелковыми, 12 танковыми, 2 кавалерийскими дивизиями, 6 механизированными корпусами, 6 авиадивизиями. Прибалтийский особый военный округ (Северо-Западный фронт) располагал 19 стрелковыми, 4 танковыми дивизиями, 2 механизированными корпусами, стрелковой бригадой, 5 авиационными дивизиями.
Столь мощные группировки РККА на западной границе Советского Союза создавались в течение двух лет, они готовились к войне на чужой территории,...
А насколько они были укомлектованы? Обеспечены вооружением? Обучены? Вот у Сандалова об этом написано, причем это про дивизии первой линии. А уж в "соображениях" и "планах стратегического развертывания" вообще другие цифры. Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, ("Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками"). Или, например, 4 Армия — развертывается на фронте Дрогичин, Брест-Литовск, Пища, в составе: 12 стрел. дивизий; 2 танковых дивизий; 1 мотострелковой дивизии; 2 танковых бригад; Пинской речной флотилии. (Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) — И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы) Нормально, если учесть, что на 22 июня в составе 4 А было только 4 сд и не было 2 тбр. Вопрос, а когда появятся недостающие дивизии, когда появится для них техника и вооружение? Да имеющиеся 22 тд и 30 тд имеют только половину танков, и то устаревшие.

#155 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 05 апреля 2020 - 19:44

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Еще раз- про апатию- это ваши выдумки. Я вам написал- шла подготовка к войне.



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Очень прошу ВАС ответить ПРЯМО, без уже опостылевших тут Ваших увиливаний в сторону. Итак, ВОПРОС: Вы полагаете, что Сталин испугался нападать первым в свете отсталости ВВС РККА по неким известным Вам документам? Ответы: 1. ДА! 2. НЕТ! Выбирайте, и мы продолжим. Предметно.

Изображение

#156 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 апреля 2020 - 09:19

Просмотр сообщенияАлександр Кас (05 апреля 2020 - 19:44) писал:

Очень прошу ВАС ответить ПРЯМО, без уже опостылевших тут Ваших увиливаний в сторону. Итак, ВОПРОС: Вы полагаете, что Сталин испугался нападать первым в свете отсталости ВВС РККА по неким известным Вам документам? Ответы: 1. ДА! 2. НЕТ! Выбирайте, и мы продолжим. Предметно.
Я же ясно дал понять, что "Да",только я не согласен с формулировками- "испугался" и "апатия". И я же предметно написал-

Цитата

что касается нанесение ударов по аэродромам противника, я уже все написал. Первое- руководство ВВС вообще ставило под сомнение успех таких ударов. На основании собственного боевого опыта. Цитаты я приводил. Второе и это главное- операция не была подготовлена. А провал грозил потерей не только самолетов, но и летчиков. На мой вопрос, почему наши ВВС, сохраняя численный перевес после немецкого удара не нанесли такой же ответный удар вы вообще ответить не в состоянии. Хотя ответ очевидный- да просто не умели и не готовы были.

И что характерно, вы то на мои вопросы вообще никак не ответили-

Цитата

в чем заключалась наша подготовка удара по аэродромам противника? Авиаразведку аэродромов противника проводили? Почему уцелевшие в таком количестве самолеты не разбомбили немецкие аэродромы? Они вообще пытались?


#157 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 апреля 2020 - 21:00

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Я же ясно дал понять, что "Да",только я не согласен с формулировками- "испугался" и "апатия"

Тогда дайте свою формулировку! Зачем Вы привели сводки по ВВС в Теме "ПЛАНИРОВАЛ ли Сталин ударить первым"?Изображение

Изображение

#158 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 апреля 2020 - 14:28

Просмотр сообщенияАлександр Кас (12 апреля 2020 - 21:00) писал:

Тогда дайте свою формулировку! Зачем Вы привели сводки по ВВС в Теме "ПЛАНИРОВАЛ ли Сталин ударить первым"?
Я уже написал- ВВС были не готовы. Я привел данные о том, что наши ИАП были подняты по тревоге, и даже подняли в воздухсамолеты- и все равно потерпели поражение. А все потому что летный состав не был подготовлен, не были освоены новые самолеты. Вопрос- в чем вообще состояла подготовка наших ВВС к ударам по аэродромам противника? Они отрабатывались на учениях? В плане боевой подготовки на 1941 год отработка таких действий не предусмотрена. А если у нас все же это все равно было спланировано, то почему все наши бомбардировщики, которых еще к вечеру 22 июня было предостаточно, после того как уже стало ясно, что началась война, не полетели бомбить немецкие аэродромы?

Сообщение отредактировал Плутон: 14 апреля 2020 - 14:28


#159 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 апреля 2020 - 16:35

Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Александр Кас (12 Апрель 2020 - 21:00) писал: Т

Цитата

Тогда дайте свою формулировку! Зачем Вы привели сводки по ВВС в Теме "ПЛАНИРОВАЛ ли Сталин ударить первым"?

Я уже написал- ВВС были не готовы.

Опять Вы юлитеИзображение. Почему Вы не даете "формулировку"? "Апатия", "Испугался" Вас не устроили. Дайте свою - делов-то! Почему Вы молчите? Итак, в четвертый раз прошу дать свою формулировку;
СТАЛИН, КОГДА УЗНАЛ О НЕГОТОВНОСТИ ВВС РККА испугался нападать первым, впал в апатию, .....
Закончите, пожалуйста, предложение. Сколько можно увиливать, уважаемый Плутон?


Просмотр сообщенияПлутон сказал:

Я привел данные о том, что наши ИАП были подняты по тревоге, и даже подняли в воздухсамолеты- и все равно потерпели поражение. А все потому что летный состав не был подготовлен, не были освоены новые самолеты.

Не готовы, говорите? Опять русские вани не готовы, опять все проспали на печи и жидко обосрались в небе... Не надоело вам далдонить эту просталинскую ахинею? Неужели трудно почитать документы? Матчасть:

Цитата

Стоп. Может быть, в работу вкралась ошибка? Откроем вышедшую в свет тридцать лет и три года назад, еще во времена «застоя», монографию Кожевникова «Командование и штаб ВВС Красной Армии в Великой Отечественной войне». Автор (опять же, со ссылками на архивные фонды) сообщает, что уже за первые 18 дней боев (до 10 июля) фронтовая авиация выполнила 45 000 боевых вылетов(2500 с/в день, хотя … там же «За 22 июня 1941 г. советские летчики совершили около 6 тыс. боевых самолетовылетов). Нет … не может быть! Точнее говоря — это в пять-шесть раз меньше того, что должно было бы быть, принимая во внимание исходную численность советских ВВС и те возможности восполнения потерь самолетов, которыми эти ВВС располагали. Исходя из средних (весьма средних для середины лета с продолжительностью светового дня 15—17 часов) показателей интенсивности использования боевой авиации (два вылета в день для истребителей, один вылет в день для бомбардировщиков) колоссальная по своей численности советская авиация могла бы обеспечить выполнение 15 тысяч самолетовылетов в день. Или 45 тысяч вылетов за три-четыре дня — а не за восемнадцать дней, как это произошло в реальности! Т.е. ВВС РККА могли потерять на аэродромах и больше чем 1200 самолётов и всё равно сохранить боеспособность, ведь немцы, по их данным, совершили 2272 самолетовылета за 22 июня. Практически обе стороны выполнили равное количество самолетовылетов. И в течении всего периода войны немцы не заявляли, что они завоевали господство в воздухе, потому что такого не было. Авиация противников воевала на равных. ...
Другими словами, «разгромленная и уничтоженная на земле» советская авиация летала летом 1941 г. с такой интенсивностью, которую немцы смогли достигнуть только в одном месяце за всю войну! Из всего этого выходит один вывод – летчики были обучены и техника исправна, но хромала организация ВВС.

Источник: https://fishki.net/2...-1941-goda.html © Fishki.net


Видите, милейший Плутон, даже после трагедии 1941 года, когда в первые дни войны ВВС РККА потеряли около 1200 самолетов, даже после этого воздушные сражения шли на равных. Вся беда не в НЕГОТОВНОСТИ ВВС, а в неправильной организации. А теперь представьте, что нет поражения июня 1941 года и СССР наносит удар первым? на земле горят вражеские мессеры и юнкерсы, взлетные полосы разрушены, склады ГСМ и бомбовые хранилища взлетели на воздух? Не надоело Вам чушь то пороть о неготовности? Все дело в неправильной организации. ибо готовились к Нападению. Ну, конечно, опыта не хватало. Хотя и после финской войны и после Испании в Западных округах было достаточно асов для передачи боевого опыта молодым пилотам.
Изображение




На фото советский ас, летчик-истребитель, Герой Советского Союза Михаил Баранов. Погиб 17 января 1943 года. Менее чем за год боёв совершил 285 боевых вылетов, в 85 воздушных боях сбил лично 31 вражеский самолёт и 28 — в составе группы, 6 самолётов уничтожил на аэродромах. Награждён орденом Ленина, 2 орденами Красного Знамени.
Изображение

#160 Пользователь офлайн   Плутон 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 33
  • Регистрация: 19 марта 20
  • история ВМВ
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 апреля 2020 - 14:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 апреля 2020 - 16:35) писал:

Опять Вы юлитеИзображение. Почему Вы не даете "формулировку"? "Апатия", "Испугался" Вас не устроили. Дайте свою - делов-то! Почему Вы молчите? Итак, в четвертый раз прошу дать свою формулировку;
СТАЛИН, КОГДА УЗНАЛ О НЕГОТОВНОСТИ ВВС РККА испугался нападать первым, впал в апатию, .....
Закончите, пожалуйста, предложение. Сколько можно увиливать, уважаемый Плутон?
Свою формулировку я вам уже написал- были не готовы. Не готовы выполнить боевую задачу. Так понятно? А если по вашему- готовы, так напишите, как они готовились. Какие конкретно учения, бомбометания, стрельбы проводились. Сколько новых самолетов было освоено. Вы на мои вопросы вообще никак не отвечаете.

Цитата

Не готовы, говорите? Опять русские вани не готовы, опять все проспали на печи и жидко обосрались в небе... Не надоело вам далдонить эту просталинскую ахинею? Неужели трудно почитать документы? Матчасть:
Да вы вообще о чем? Это я вам тут приводил документы,где прямо сказано,что была плохая летная и боевая подготовка? Какие документы по этому вопросу приводит Кемеров? Да просто никаких. Он приводит данные, что наши ВВС сделали 22 июня около 6000 вылетов,хотя должны были сделать 15 тыс., что вообще никак не говорит о хорошей подготовке пилотов. Что касается его тезисов об организации и обеспечении- согласен. Это одни из причин почему мы не могли сделать, так как сделали немцы.

Цитата

На фото советский ас, летчик-истребитель, Герой Советского Союза Михаил Баранов. Погиб 17 января 1943 года. Менее чем за год боёв совершил 285 боевых вылетов, в 85 воздушных боях сбил лично 31 вражеский самолёт и 28 — в составе группы, 6 самолётов уничтожил на аэродромах.
Те есть в 1941 году он вообще не воевал. Тогда зачем вы вообще про него пишите? Кстати у немцев было 15 асов с числом побед белее 200, а у нас не одного такого. https://ru.wikipedia...%B9%D0%BD%D1%8B

Цитата

Видите, милейший Плутон, даже после трагедии 1941 года, когда в первые дни войны ВВС РККА потеряли около 1200 самолетов, даже после этого воздушные сражения шли на равных. Вся беда не в НЕГОТОВНОСТИ ВВС, а в неправильной организации. А теперь представьте, что нет поражения июня 1941 года и СССР наносит удар первым? на земле горят вражеские мессеры и юнкерсы, взлетные полосы разрушены, склады ГСМ и бомбовые хранилища взлетели на воздух?
Еще раз- не правильная организация, как раз одна из причин нашего поражения. Еще раз спрашиваю- а почему наши ВВС после первых ударов немцев не нанесли ответные удары по их аэродромам? Например, силами бомбардировочных полков фронтовой авиации, которая сохранила боеспособность. Какие цели они вообще бомбили 22 июня, были ли среди них аэродромы? И если были, то каковы были результаты этих ударов?

Поделиться темой:


  • 10 Страниц +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"