[Dr. Bang]

...

Сообщение отредактировал Dr. Bang: 16 августа 2017 - 19:29

[Александр Кас]

Dr. Bang сказал:

Сначала Вы мне ответьте, с чего вы взяли, что он собирался? Он с Вами своими планами делился?

Здесь посмотрите, пожалуйста, там ОЧЕНЬ подробно:

Моя ссылка

Моя ссылка

Моя ссылка


Посты перенесу туда.

[Dr. Bang]

...

Сообщение отредактировал Dr. Bang: 16 августа 2017 - 19:30

[Александр Кас]

Dr. Bang сказал:

В реалиях тех дней, на основании данных тех дней, всё делалось правильно

Ну и слава богу! Правильно, так правильно. Будем считать, что РККА просто не повезло Случайно...

Dr. Bang сказал:

Основная масса войск безусловно выдвигалась к западным границам СССР (не к самому предполью, а в прилегающие районы).

Согласно какому документу войска выдвигались? С какой целью и с какими сроками развёртывания? Когда началось выдвижение в предполье? Вы матчасть изучили, или мы будем Ваши тексты принимать за истину в последней инстанции?

Dr. Bang сказал:

А Вы бы двигали свои войска на восток, в условиях когда Германия сосредоточила такой кулак у западных границ?

Я бы первым делом предполье и мосты заминировал, авиацию отодвинул на запасные аэродромы в тыл. Первым бы делом вывел из Брестской крепости танковую дивизию и окружной госпиталь (Вы понимаете, что такое окружной госпиталь???). Зачем выводить окружной госпиталь на самый передок??? Он там и остался навсегда, вместе с танковой дивизией...

[Александр Кас]

Dr. Bang сказал:

Все, да не все. "Основным средством поражения, которым располагал вермахт летом 1941 г., была артиллерия. Основные калибры: 75, 105, 150, 210 мм. Максимальная дальность стрельбы — от 10 до 20 километров. Девять десятых советских полков и дивизий находились утром 22 июня вне этой зоны, за 50—500—5000 км от границы". (https://www.e-readin...katastrofy.html)То есть, не "все резервы" были подтянуты непосредственно к границе.

Итак, первый Тезис, с которым Вы ворвались в Клуб, был тезис, что Сталин не планировал первым наносить удар по Гитлеру и к наступлению не готовился.

Открываем Ваш же источник Название:22 июня. Анатомия катастрофыАвтор:Солонин Марк:

Цитата

"В таком случае, против 728 танков в 1-й танковой группе вермахта и 60 танков в единственной танковой бригаде румынской армии советское командование могло выставить 5617танков.

Это — СЕМИКРАТНОЕ численное превосходство. И эта цифра весьма занижена. Мы не учли легкие танки, находившиеся в составе стрелковых и кавалерийских дивизий Красной Армии (в пехотных дивизиях вермахта танков не было вовсе). Мы не учли 749 пушечных бронеавтомобилей БА-10, по вооружению и бронезащите не уступавших легким немецким танкам. Наконец, мы не учли без малого две тысячи танков в составе 16-й и 19-й армий, которые первоначально развертывались на Правобережной Украине, в тылу Юго-Западного фронта.

Можно считать по-другому — ближе к суровой исторической реальности. Фактически в боевых действиях первой недели войны на Западной Украине приняло участие только шесть мехкорпусов: 22-й МК, 15-й МК, 4-й МК, 8-й МК, 9-й МК, 19-й МК. Четыре мехкорпуса (16-й МК, 18-й МК, 24-й МК, 2-й МК) практически бездействовали или жгли бензин в бесцельных передислокациях. Едва ли такое безобразие можно отнести к разряду «объективных обстоятельств», но в жизни все было именно так. С другой стороны, и румынские танки (точнее говоря, танки французского производства времен Первой мировой войны) никого и ничем не беспокоили. При таком подходе (и не учитывая бронеавтомобили) мы приходим к соотношению сил 1 к 5,5.

Так какую же другую директиву, кроме приказа о переходе к решительному наступлению, могли отдать Тимошенко и Жуков при таком численном превосходстве?"

https://www.e-readin...hp?book=1020036

Все было готово именно к наступлению. Но на 22.02 еще не все было развернуто. Конец развертывания по Плану развертывания приходился на 1-ое июля 1941 года. К этому моменту войска полностью занимали предполье и начинали... Чего? Только наступать, иного подобное расположение и развертывание не предполагает. Если в футболе команда выдвинет вперед всех полузащитников и защитников, то речь может идти только о наступлении, об игре ПЕРВЫМ НОМЕРОМ. В 131-ый раз приходится объяснять одно и то же.

[Dr. Bang]

...

Сообщение отредактировал Dr. Bang: 16 августа 2017 - 19:30

[Dr. Bang]

Цитата

В 131-ый раз приходится объяснять одно и то же.

Нет желания общаться?
Лично мне в 131-й раз вы ничего не говорите. Если зашкаливают эмоции - жаль. Надеялся на взаимное уважение и конструктивный подход.
Далее, на Ваш форум я не врывался. Или он закрыт?
Ну и по теме.
Напав на Германию, Сталин получил бы полное зеркало Великой Отечественной войны - войну против Германии в союзе с Англией и США.
На остальные вопросы отвечу позже.

[Dr. Bang]

Ленин В. И. Полное собрание сочинений, пятое издание, том 41, стр. 355:

“Россия выступает как сила, способная освободить сотни миллионов людей в большинстве стран мира”.
Как известно, Ленин грезил мировой революцией. Троцкий грезил.
А Сталин не грезил. Тезис Сталина о “возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране” - известен. Вести завоевательные войны не входило в его интересы. Укреплять страну - вот это было его, победить капитализм экономикой.
Какого рожна хозяйственник Сталин вдруг изменит свои взгляды и впав в троцкизм попрёт на Европу, когда у него в стране непочатый край работы на десятилетия.

Ну напал бы он. Допустим к 1942-му году захватил бы всю Европу. Ну, получил бы в ответ бомбардировку Англией нефтяных месторождений в Баку. И войну с Японией и с США на востоке. Один против всех. С клеймом агрессора. Ему это надо было?

[Dr. Bang]

Как известно, Ленин грезил мировой революцией. Троцкий грезил.
А Сталин не грезил. Тезис Сталина о “возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране” - известен. Вести завоевательные войны не входило в его интересы. Укреплять страну - вот это было его, победить капитализм экономикой.
Какого чёрта хозяйственник Сталин вдруг изменит свои взгляды и впав в троцкизм попрёт на Европу, когда у него в стране непочатый край работы на десятилетия.

Ну напал бы он. Допустим к 1942-му году захватил бы всю Европу. Ну, получил бы в ответ бомбардировку Англией нефтяных месторождений в Баку. И войну с Японией и с США на востоке. Один против всех. С клеймом агрессора. Ему это надо было?

[Александр Кас]

Dr. Bang сказал:

Ну напал бы он. Допустим к 1942-му году захватил бы всю Европу. Ну, получил бы в ответ бомбардировку Англией нефтяных месторождений в Баку. И войну с Японией и с США на востоке. Один против всех. С клеймом агрессора. Ему это надо было?

Когда Наполеон захватил все страны Европы и двинул на Россию, под его знаменами браво зашагали недавно оккупированные им пруссаки, венгры, австрияки. И никто не вспоминал о том, что Бонапарт агрессор.
Когда Гитлер вероломно захватил Бельгию, Голландия, Францию, Данию, др. и покорил всю Европу, в походе на СССР отлично воевали и французы, и бельгийцы, и чехи, и венгры... Все! И никто не вспоминал, что Гитлер - агрессор.

Когда США вероломно разбомбили Югославию, казалось что Европа взвоет от возмущения. Ан нет, все сошло с рук и теперь страны, входившие в Югославию, наперегонки вступают в НАТО и прославляют Дядюшку Сэма...

Победителя не судят. Так было, есть и будет всегда.

Вон, СССР в 1945 году вероломно нарушил Пакт о нейтралитете с Японией и раздолбал доверчивых япошек. Кто-то пикнул в мире, что Сталин - агрессор? НИ один человек!

Когда в 1939 Сталин оккупировал Прибалтийские страны и вероломно напал на Финляндию никто и слова не сказал. Так, немного попищали и все. Правильно сделал тогда Сталин? Конечно. Если бы он этого не сделал и не отодвинул советско-финскую границу от Ленинграда, то катастрофа 1941 года была бы еще тяжелее. Но ведь Сталин не стал оккупировать всю Финляндию, хотя мог. Но зачем ему кормить нищих чухонцев? Если бы в 1941 году СССР молниеносным ударом разгромил ударные группировки Вермахта на своих границах и отодвинул границы на Запад, никто бы и слова не сказал. А идти до Мадрида никто и не планировал...

Англия, говорите, бомбить бы полетела Баку? Полное непонимание реалий того времени. К июню 1941 года Великобритания уже 2 года, как воевала с Гитлером, и удар СССР по Германии восприняли бы с глубоким удовлетворением. Зачем теперь бомбить Баку? До 22.06.41 бакинская нефть итак текла рекой в закрома Германии, теперь бы перестала из-за нападения СССР. Зачем же теперь бомбить Баку? Вы хоть чуточку стараетесь осмыслить то, что пишите?

Создается впечатление, что Вы вообще ничего не понимаете в истории и не ознакомились с матчастью. Говорить не о чем...

Dr. Bang сказал:

У Сталина была машина времени - или откуда он мог знать, что будет катастрофа?

Сталин понимал, что два медведя в одной берлоге долго не проживут. Вот почему неизбежность столкновения СССР и Германии понимали все политики. Само-собой, кто первым наносил бы удар по противнику, тот и получал значительную фору. И Сталин отлично понимал это. Вот почему на всех штабных учениях зимы 1940-1941 гг. в Генштабе проводились операции исключительно наступательного характера на немецких территориях.

Если бы Сталин не планировал удара первым и наступления, то грош цена такому стратегу. Напади Сталин первым, НИКТО бы его не осудил, ибо Сталин изгонял аргессора с захваченных территорий. От разрушения были бы спасены тысячи городов, сотни важных предприятий. миллионы граждан не были бы уничтожены. И никто бы Сталина не осудил, ни наши историки, ни западные.

Но мы в этой Теме обсуждаем не то, куда там Сталин хотел дойти, до Берлина, или до Мадрида. Мы в этой Теме рассматриваем очень конкретный вопрос: планировал, или не планировал.

[Александр Кас]

Dr. Bang сказал:

Напал бы Сталин – с уверенностью 100% можно утверждать, что Англия начала бы налёты. Вы спрашиваете зачем? Чтобы не отдать Сталину Европу. Или Вы уверены, что англичане (не простые люди, а те, кто принимает решения) были бы рады приходу СССР к Ла-Маншу с Гибралтаром?

Я не уверен, что Сталин вообще дошел бы до Гибралтара - это Ваш тезис, в котором Вы убеждены. Более того, Вы уверены, что Англия не сомневалась в захвате Европы Сталиным в случае удара СССР первым номером по Германии. Это очень интересное заявление! Тут другие оппоненты были убеждены в обратном, мол слаб был СССР, не готов. А Вы такие утверждения сенсационные выдаете: Англия была уверена в приходе СССР к Гиблартару в случае нападения на Германию! Браво! Безусловно, Вы вдохнули новое дыхание в эту Тему... А Сталин знал об этом, уважаемый Dr.Bang? Ну, что силы у него хватит в 1941 году до Гиблартара дойти?

Dr. Bang сказал:

Что значит вероломно в вашем понимании?

Цитата

Пакт о нейтралитете между СССР и Японией — советско-японский договор о взаимном нейтралитете, подписанный в Москве 13 апреля 1941...Согласно пункту 3, «Настоящий пакт вступает в силу со дня его ратификации обеими договаривающимися сторонами и сохраняет силу в течение пяти лет. Если ни одна из договаривающихся сторон не денонсирует пакт за год до истечения срока, он будет считаться автоматически продленным на следующие пять лет.» 5 апреля 1945 года нарком иностранных дел СССР Вячеслав Молотов принял посла Японии в СССР Наотакэ Сато и сделал ему заявление о денонсации пакта о нейтралитете между СССР и Японией. Было отмечено, что после подписания пакта Германия напала на СССР, а Япония, союзница Германии, помогает той в ее войне против СССР. Кроме того, Япония воюет с США и Англией, которые являются союзниками Советского Союза. В такой ситуации договор о нейтралитете "потерял смысл".^[4] Н. Сато напомнил, что пакт действует до 13 апреля 1946 года и выразил надежду, что это условие будет выполнено советской стороной. Молотов ответил, что «фактически советско-японские отношения вернутся к тому положению, в котором они находились до заключения пакта». Сато заметил, что юридически это означает аннулирование, а не денонсацию договора. Молотов согласился с Н. Сато, что с точки зрения самого пакта о нейтралитете, будучи лишь денонсированным (а не аннулированным), он может юридически сохранить свою силу до 25 апреля 1946 г.^[5]

Моя ссылка Вероломность в том, что Пакт о нейтралитете был заключен до 13 апреля 1946 года. СССР его вероломно нарушил. Это известный факт.

Dr. Bang сказал:

А в мире никто не "пискнул" о Сталине, потому что это был 45й год, а не 41й. Или вы разницу напрочь не видите?

Не вижу. Если Сталин в 1941 имел силищу легко дойти до Гибралтара, то ничего в Ваших выкриках не понятно. К тому же Вы постоянно делаете ложные акценты уводя Тему в сторону. Если бы в 1941 году СССР напал бы на Германию, Европа и Великобритания ликовали бы. Ибо СССР и Великобритания становились де факто союзниками против ОДНОГО врага - Фашистской Германии, главного агрессора и оккупанта Европы.

Dr. Bang сказал:

А Сталина мир судил бы, если бы он напал на Германию в 1941м. Судил бы как проигравшего.

Это Ваше личное мнение, не более. Сталину, Хрущеву, Брежневу, Путину по барабану, какие очередные обвинения придумает Запад. Кому это вообще интересно в данной Теме??? Если, как вы утверждаете, Сталин легко доходил до Гиблартара, кто же его судить то будет? И кому он в этом случае проиграет? Но даже без похода до Гиблартара, в котором Вы так уверены.Сталин не мог проиграть, если бы напал первым. Уж если после катастрофы 1941 года СССР победил, то при первом ударе по Германии победа была бы намного сокрушительней. При этом были бы сохранены огромные производственные фонды, территории, города, миллионы советских людей.

Dr. Bang сказал:

Ну и по бомбардировке бакинских месторождений нефти, которые в то грозное время являлись для СССР основными. Англия располагала всеми возможностями. Две эскадрильи бомбардировщиков «Веллингтон» и две эскадрильи бомбардировщиков «Блейнхейм» были готовы начать в любой момент – были приведены в боевую готовность по настоянию Черчилля в июне 1941го. Гитлер напал – Англия бомбить Баку не стала. Напал бы Сталин – с уверенностью 100% можно утверждать, что Англия начала бы налёты.

Прошу матчасть по этому Вашему тезису: Источник - Цитата - Выделение в ней сути. Прошу Вас... Вопрос: Вы полагаете Luftwaffe настолько уступали английским ВВС, что при всем желании так и не смогли нанести существенного вреда Баку? Вопрос: Вы полагаете, что мифическим налетом на Баку Лондон настолько испугал Москву, что они и думать перестали о нападении на Германию? Прошу понять меня правильно, я просто хочу разобраться в клубке Ваших едва уловимых мыслей и разношерстых бессвязных цитат.

Dr. Bang сказал:

Но на главный вопрос Вы так и не ответили – зачем Сталину пытаться захватить Швейцарию и Германию, Италию, Францию, Испанию с Португалией, Великобританию, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Финляндию, Швецию и другие страны? С какой по Вашему мнению целью он должен был пытаться это сделать? И почему Вы так считаете?

А я так считаю? Матчасть приведите, пожалуйста, где я так считаю, тогда и обсудим. И где Вы привели уже этот "главный вопрос" и я не ответил

[Плутон]

Александр Кас (07 июля 2017 - 17:01) писал:

Я бы первым делом предполье и мосты заминировал, авиацию отодвинул на запасные аэродромы в тыл. Первым бы делом вывел из Брестской крепости танковую дивизию и окружной госпиталь (Вы понимаете, что такое окружной госпиталь???). Зачем выводить окружной госпиталь на самый передок??? Он там и остался навсегда, вместе с танковой дивизией...

Вообще-то 22 тд 14 мк (в дивизии-251 Т-25 и 5 Т-37)не была уничтожена в Бресте. Она понесла большие потери и приняла участие в отражении атак немецкой пехоты, которая переправлялась на лодках через Буг. Как только артиллерийский огонь начал затихать, командиры частей приступили к сбору людей, танков и автомашин. Для обеспечения сбора к реке Буг были выброшены дежурные моторизованные и танковые части. первым навстречу переправлявшемуся противнику двинулся 22-й мотострелковый полк, развернувшейся между Брестской крепостью и селением Кодень. Затем ему на помощь прибыли разведывательный батальон и батальон 44-го танкового полка. Тесно взаимодействуя друг с другом, эти подразделения смяли переправившиеся немецкие части и остатки их отбросили за реку. Выйдя на берег реки южнее крепости, танковый батальон под командованием капитана Кудрявцева в составе 16 танков Т-26 начал нести потери от огня артиллерии противника с противоположного берега и вынужден был отойти к деревне Волынка. Во время повторной атаки батальону удалось разгромить крупный десант немецких автоматчиков на лодках, пытавшихся обойти Брест по реке Мухавец с юга. Остальные батальоны 44-го танкового полка успешно взаимодействовали с мотострелковым полком, отбивая попытки противника переправиться через Буг. В этом бою были ранены командиры 44-го танкового и 22-го гаубичного полков майор Н. Д. Квасс (погиб 23 июня 1941) и подполковник Селетков. Руководя действиями разведбатальона, погиб начальник разведки дивизии майор Парфенов. https://litvek.com/br/424730?p=117
Потом в соответствии с планом прикрытия убыла в район Жабицы, где в соответствии с планом должен быть развернут 14 мк. На следующий день 22 тд приняла активное участие в контрударе 14 мк: 4-я армия перешла в наступление в 8 часов утра 23 июня. Небольшой успех был достигнут лишь в районе действий 22-й танковой дивизии. Это соединение имело к началу атаки около 100 танков. Танкистам удалось отбросить немецкий пехотный батальон, вклинившийся на Жабинском направлении. Однако вскоре дивизия попала под сильный налет бомбардировщиков противника, а затем под фланговый натиск немецких 3-й танковой и 31-й пехотной дивизий и начала медленно отходить на Кобрин, избегая угрозы окружения. https://litvek.com/br/424730?p=119
Что касается госпиталя, то мне кажется слово "окружной" у Сандалова надо понимать, как "окружного подчинения". Есть расклад по госпиталям ЗОВО- http://www.soldat.ru...is/zap/t26.html И собственно окружной госпиталь в Минске тоже никуда не делся, его разбомбили в начале войны- https://www.bsmu.by/page/3/1181/

Сообщение отредактировал Плутон: 24 марта 2020 - 15:45

[Александр Кас]

Вот и получается, что танковая дивизия была выведена из строя в первые сутки Войны от ударов артиллерии и авиации. Достижения: столкнули в Буг несколько немецких пехотинцев... Мда... Совсем не для таких Задач создавались и создаются танковые дивизии. А вот оттяни Сталин танковые дивизии на Рубежи по Плану обороны. ничего этого мы бы не видели. Ударили танковые клинья, поистратились на преодоление приграничных рубежей. фортификаций, а как только начали выходить на оперативный простор, тут бах - свеженькая танковая дивизия. И половина танков вкопана на заранее приготовленных позициях. А тут еще советская авиация нагрянула, которая не погибла бездарно в первые часы Войны на приграничных аэродромах, а сохранилась на более отдаленных аэродромах. Вот и всё! Зачем выдвигать танковую дивизию на берег приграничного Буга, если Сталин готовится к обороне???

Плутон сказал:

Что касается госпиталя, то мне кажется слово "окружной" у Сандалова надо понимать, как "окружного подчинения"

Сандалов - это не глупый пацан, это ГЕНЕРАЛ ШТАБА одной из армий ОКРУГА. Уж он, наверное, не мог бы сделать подобных описок. Или Вы знаете о тех событиях ЗапОВО больше штабиста Сандалова? Вы прекрасно понимаете. что ДОВОД с выдвижением в Брест Окружного (читай фронового) госпиталя побить пустопорожней болтовней о приготовлении к обороне невозможно. Зачем Вам это, уважаемый Плутон?

[Плутон]

Александр Кас (24 марта 2020 - 22:08) писал:

Вот и получается, что танковая дивизия была выведена из строя в первые сутки Войны от ударов артиллерии и авиации. Достижения: столкнули в Буг несколько немецких пехотинцев... Мда... Совсем не для таких Задач создавались и создаются танковые дивизии. А вот оттяни Сталин танковые дивизии на Рубежи по Плану обороны. ничего этого мы бы не видели. Ударили танковые клинья, поистратились на преодоление приграничных рубежей. фортификаций, а как только начали выходить на оперативный простор, тут бах - свеженькая танковая дивизия. И половина танков вкопана на заранее приготовленных позициях. А тут еще советская авиация нагрянула, которая не погибла бездарно в первые часы Войны на приграничных аэродромах, а сохранилась на более отдаленных аэродромах. Вот и всё! Зачем выдвигать танковую дивизию на берег приграничного Буга, если Сталин готовится к обороне???

22 тд не была выведена из строя 22 июня, а понесла тяжелые потери. А то получается, что 2 тк СС накануне битвы под Прохоровкой был уже выведен из строя, имея в строю 294 танка и штурмовых орудия из 595 имевшихся к началу битвы под Курском. https://ru.wikipedia...%BA%D0%BE%D0%B9 Другая дивизия 14 мк- 30 тд дислоцировалась восточнее рубежа развертывания. Я и уверен, что места дислокаций дивизий определял не Сталин, а штаб округа.
Что касается авиации,то в ЗОВО на приграничных аэродромах базировались три САД армейского подчинения (районы Брест, Белосток и Гродно), остальные 4 дивизии (две БАД и 2 ИАД) ближе к Минску и восточнее Минска (Барановичи, Минск, Могилев, Витебск) http://www.soldat.ru...s/zap/t12b.html
В строю находилось 1909 самолетов, из коих 1022 истребителя и 887 бомбардировщиков. За день 22.6.41г. авиацией противника были уничтожены на аэродромах и в воздушных боях 538 самолетов. На следующий день потери сторон соответственно составляли 125 самолетов. К исходу 30.6.41 г. военно-воздушные силы фронта имели истребителей 124 и бомбардировщиков 374, всего 498 самолетов,
То есть в течении первого дня (а не первых часов) ВВС ЗОВО потеряли 28 %. Потери тяжелые, но не смертельные.
Самые многочисленные ВВС КОВО насчитывали 2003 самолета. "Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта в целом не были подготовлены к отражению внезапных налетов Военно-воздушных сил противника на наши аэродромы и к выходу из-под удара. 22.6.41 г. первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли, но в результате слабого руководства со стороны командиров авиационных дивизий и авиационных полков подчиненными им частями в вопросах организации выхода из-под удара и отражения налетов авиации противника последний, повторными ударами в течение 22.6.41 г. и в последующие два дня, нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 237 самолетов, " http://bdsa.ru/avgus...-avgusta-1941-g
То есть, при слабой подготовке и организации ВВС КОВО, за три дня немцы уничтожили 237 самолетов на аэродромах - это 12%.

Цитата

Сандалов - это не глупый пацан, это ГЕНЕРАЛ ШТАБА одной из армий ОКРУГА. Уж он, наверное, не мог бы сделать подобных описок. Или Вы знаете о тех событиях ЗапОВО больше штабиста Сандалова? Вы прекрасно понимаете. что ДОВОД с выдвижением в Брест Окружного (читай фронового) госпиталя побить пустопорожней болтовней о приготовлении к обороне невозможно. Зачем Вам это, уважаемый Плутон?

Окружной госпиталь- это госпиталь окружного подчинения. С началом военных действий он должен быть передан в подчинение армии: В распоряжение армий передаются все санитарные и ветеринарные учреждения и части, существующие в мирное время или формируемые на территории армейского района. Так же как и окружные склады: 4-й армии - окружные артсклады: № 843 - Бронно Гура и № 847 - ст. Пинск; гол.артсклады: № 1483 - Бронно Гура, № 1484 - Пинск, № 1477 прибывает на М -6; окружные склады горючего: № 921 - Кобрин, № 927 - Черемха, № 930 - Оранчицы и № 933 - Лахва; гол. склады горю­чего: № 1024 - Черемха, № 1023 - Оранчицы, № 1034 - Кобрин, № 1025 - Лахва; окружные продсклады: № 820 - Лунинец и № 821 - Брест; гол. продсклады: № 1319 - Лунинец, № 1321 - Брест и № 1320 прибывает на М -6; http://army.armor.ki...an-zapovo.shtml
Собственно Сандалов пишет вот что: Следует сказать, что дислокация советских войск в Западной Белоруссии вначале не была подчинена оперативным соображениям, а определялась наличием казарм и помещений, пригодных для размещения войск. Этим, в частности, объяснялось скученное расположение половины войск 4-й армии со всеми их складами неприкосновенных запасов (НЗ) на самой границе — в Бресте и бывшей Брестской крепости. Даже окружной военный госпиталь находился в помещениях крепости. http://zhistory.org.ua/sandlov1.htm

Сообщение отредактировал Плутон: 25 марта 2020 - 17:10

[Александр Кас]

Плутон сказал:

Окружной госпиталь- это госпиталь окружного подчинения.

Да ну? А что, в ЗапОВО были военные госпитали не окружного подчинения? Окружной госпиталь - это госпиталь при штабе военного округа. Он центральный, для лечения особо сложных и важных пациентов. Какой смысл отправлять его из Минска на передок, если Сталин планирует обороняться от супостата?
По Вашему, если в мемуарах сказано "дивизионный штаб прибыл пункт А" это означает, что туда прибыл не штаб дивизии, а штаб дивизионного подчинения? Что за белиберда такая?

Плутон сказал:

Я и уверен, что места дислокаций дивизий определял не Сталин, а штаб округа.

Конечно, сам Сталин по окружным штабам не бегал с указкой. точную дислокацию войск определяли окружные штабы. Но строго ИСХОДЯ из приказов и поставленных Наркоматом (который был полностью под Сталиным с 1938 года) задач и Плана Стратегического развертывания. Но зря Вы полагаете, что Сталин не следил за перемещениями дивизий и армий. Есть множество примеров, когда Сталин самолично указывал куда какую армию передвинуть. Так что не надо из Джугашвили лепить белого ангела, который ни сном ни духом о том, что там нагородили в округах накануне Войны. Не будьте наивным.

Плутон сказал:

22 тд не была выведена из строя 22 июня, а понесла тяжелые потери. А то получается, что 2 тк СС накануне битвы под Прохоровкой был уже выведен из строя, имея в строю 294 танка и штурмовых орудия из 595 имевшихся к началу битвы под Курском.

Извините, но я не понял Вашего аргумента. От слова "совсем". Вы что имели сказать по теме, мил человек?

[Плутон]

Александр Кас (26 марта 2020 - 00:24) писал:

Да ну? А что, в ЗапОВО были военные госпитали не окружного подчинения? Окружной госпиталь - это госпиталь при штабе военного округа. Он центральный, для лечения особо сложных и важных пациентов. Какой смысл отправлять его из Минска на передок, если Сталин планирует обороняться от супостата?

А где у Сандалова сказано, что госпиталь переехал из Минска? Что он "центральный" и для "лечения особо сложных и важных пациентов"? Еще раз про Минский госпиталь: "1918 - 1939 годы Минский военный госпиталь выполняет функции гарнизонного госпиталя по обеспечению воинов Красной Армии: до 1936 года на 200 коек, с 1936 года по 1939 год на 350 коек. В сентябре 1939 года госпиталь реорганизован в Минский окружной военный госпиталь Белорусского особого военного округа на 350 коек.
22 - 24 июня 1941 года госпиталь подвергся бомбардировке фашистской авиации и был разрушен. Уцелевший личный состав госпиталя, больные и раненные эвакуированы в тыл страны с отходящими войсками Красной Армии. 24 июня 1941 года Минский окружной военный госпиталь реорганизован в 432 специализированный эвакуационный госпиталь на 400 коек. За время Великой Отечественной войны в госпитале лечились более 60 тысяч раненых и больных. По окончании войны госпиталь вновь был передислоцирован в г. Минск."https://www.bsmu.by/page/3/1181/ Никуда он из Минска не переезжал, до того как его разбомбили. И "особо важных пациентов" мог лечить, потому что штаб округа тоже в Минске находился.

Цитата

Есть множество примеров, когда Сталин самолично указывал куда какую армию передвинуть.

Тогда приведите пару примеров. До того момента, когда он стал главнокомандующим.

Цитата

Извините, но я не понял Вашего аргумента. От слова "совсем". Вы что имели сказать по теме, мил человек?

Так же написал- дивизия понесла тяжелые потери, но не "осталась там" и не была "выведена из строя". Но это ведь не главное. 22 тд- по сути пример единичный, другие танковые дивизии утром 22 июня под артобстрел не попали. Например, 3 мк - 5 тд от налетов практически потерь не понесла, 2 тд -тоже, в течении дня совершала марш навстречу противнику, в бой вступила 23 июня https://litvek.com/b...tat-online?p=42 Далее 4 мк- 950 танков, из которых 89 КВ и 327 Т-34. Налетам не подвергался,в первый день в боях не участвовал. https://litvek.com/b...tat-online?p=50 6 мк- в первые часы от авианалетов потерь практически не понес, и в боевых действиях в первый день видимо не участвовал https://litvek.com/b...tat-online?p=69 8 мк- то же самое и первые бои 26 июня https://litvek.com/b...tat-online?p=83

[Александр Кас]

Плутон сказал:

А где у Сандалова сказано, что госпиталь переехал из Минска? Что он "центральный" и для "лечения особо сложных и важных пациентов"?

"Ты азартен, Парамоша... Вот что тебя губит" (с). Похоже, слава Господу, забаву на внеплановые каникулы я себе нашёл. В лице снизошедшего к нам накануне доблестного рыцаря Плутона...
Если Вы хотите общаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по Сандалову, то Вам, Господин хороший, сюда: Моя ссылка Итак, милейший Плутон, выбор за Вами: или исключительно по мемуарам Сандалова изучаем вопрос, или по всем источникам. Выбор только за Вами. Я по-любому эту партию у Вас выиграю, почитайте предыдущие сезоны этого обсуждения. Или Вы гениальный Ботвинник, и готовите мне хитрый гамбит? Думайте, любезный... ... Здесь не пустопорожний форум, здесь серьёзный клуб, просто так пошалить-поболтать не получится (очень советую, дабы потом не было дешевых обид, ознакомиться с Правилами и Регламентом общения в исторических Разделах Клуба, найдете в первом Разделе Клуба). Поэтому хорошенько подумайте: стоит ли Вам ввязываться в эту явно проигрышную партию.

[Александр Кас]

Плутон сказал:

22 - 24 июня 1941 года госпиталь подвергся бомбардировке фашистской авиации и был разрушен. Уцелевший личный состав госпиталя, больные и раненные эвакуированы в тыл страны с отходящими войсками Красной Армии.

Ну... ОЧЕНЬ слабый довод. Что такое Окружной Госпиталь в Минске? Это целый квартал зданий, огромная инфраструктура, хирургические отделения... Конечно же, сразу перенести всё это хозяйство невозможно, любые воинские соединения передвигаются по своим особым правилам: сначала передовые, потом основные, потом штаб. Стационарные помещения и вся недвижимая инфраструктура остается на прежнем месте, чтобы вернуться на прежнюю дислокацию в мирное время. Так же с полками, дивизиями, армиями, фронтами. Такие соединения выдвигаются из мест постоянной дислокации только на время боевых действий. Само собой, сразу переместить Окружной госпиталь не возможно - это дело не одного месяца, но сам факт, что он начал перемещение НАКАНУНЕ июня 1941 года, говорит о многом. А бомбардировке подверглись здания Окружного Госпиталя в Минске и те соединения, которые не успели передислоцироваться. Я абсолютно убежден, что полное перемещение вообще не планировалось. До того момента, когда армии РККА уйдут далеко на запад, и перемещение станет необходимым исходя из элементарной логистики и оперативности коммуникаций.

Но тот факт, что само перемещение Окружного госпиталя и ВСЕХ армий Второго эшелона начались задолго ДО начала неожиданной войны обороной объяснить Вам не удастся. Или попробуете?

[Александр Кас]

Плутон сказал:

Тогда приведите пару примеров. До того момента, когда он стал главнокомандующим.

А дальше Вы попросите привести мне "пару примеров", как Сталин указал арестовать и казнить Тухачевского, Якира, Гамарника, Булгакова? Мол, не виновен Коба - не знал ничегошеньки, то его злые нукеры Ягода и Ежов без его ведома самовольничали... Я правильно понимаю ход Ваших мыслей, милейший Плутон? А про начало Войны Сталин вообще ничего не знал - народным хозяйством занимался. А войну просрал генерал Павлов, вместе с простофилей Сандаловым... Последнего пожалели (благодаря доброму Сталину)... Так пока получается, не начавший пока партию оппонент Плутон? (играть буду по-серьёзному, обещаю: получится как в чапаева; после реставрации Истории 17-18 вв. и серьезной работы в других разделах для меня это развлекуха и большой релакс). Не сдавайтесь! Делайте первый ход!

P.S. Вопрос перед началом Партии: Дмитрия Григорьевича тоже правильно расстреляли? Он проиграл Начало? Думайте... Я из большой любви к храбрым зелёным рыцарям Клуба, как вы, даже заранее выдам свой следующий ход чёрными фигурами (не зависимо от Вашего первого хода белыми): ПОЧЕМУ (не за что) расстреляли генерала Павлова?...банкуйте...

[Плутон]

Александр Кас (26 марта 2020 - 20:53) писал:

Если Вы хотите общаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по Сандалову, то Вам, Господин хороший, сюда: [url="http://istclub.ru/topic/925-%d0%b3%d0%b5%d0%bd%d0%b5%d1%80%d0%b0%d0%bb-%d0%bb%d0% bc%d1%81%d0%b0%d0%bd%d0%b4%d0%b0%d0%bb%d0%be%d0%b2-%d0%b7%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%ba%d1%80%d0%b5% d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%bc%d0%b5%d0%bc%d1%83%d0%b0%d1%80%d1%8b/"]

Сандалов- это не документ, а мемуары. И ваша теория у меня вызывает ряд возражений:

Цитата

Сама Москва и руководство РККА ничего не делали для обороны ЗапОВО. Более того, приказы из Москвы были направлены сугубо на развертывание генерального Наступления из района Бреста.

Вы вообще о чем? Какое генеральное наступление из Бреста, если 4 А- это всего 4 стрелковые дивизии. Еще 14 мехкорпус, который имеет всего 520 танков, причем это только Т-26, и не одного Т-34 и КВ. В то время как любой из перечисленных выше мехкрпусов имел в своем составе в 1,5 раза больше танков, включая некоторое количество Т-34 и КВ. Особенно это касается группировки КОВО. То же можно сказать и о 10 САД- не имевшую в срою ни одного современного истребителя. Опять же самая мощная группировка ВВС имел КОВО, включая и новые истребители.

Цитата

Фактически, в первые часы мощнейшего обстрела Брестской крепости вся ударная группировка 4-ой армии была уничтожена в ловушке каменных казематов

Ну сразу ясно, что 14 мк не был там уничтожен- 22 тд понесла тяжелые потери, а 30 тд и мд вообще дислоцировались восточнее рубежа развертывания 14 мк.

Цитата

Тут ни ПВО, ни маскировка не поможет. Аэродромы, давно известные немцам, были слишком близко от границы. Это для обороны никак не подходит.Так в первые полчаса войны были потеряны все аэродромы

Вообще-то истребители и должны базироваться в непосредственной близости к фронту. В БУИА-40 сказано, что основные аэродромы истребительной авиации располагаются на удалении 25 км от фронта в глубину до 100-150 км. А для организации засад выгодно располагать подразделения на отдельных аэродромах на удалении от фронта 15-40 км(стр.9). Так же там указано, что при обороне отдельных участков от воздушных налетов противника эффективным способом боевой работы является организация дежурства на аэродромах. "В этом случае истребительная авиация располагается возможно ближе к фронту". (стр.19). А вот, что написано у Зимина "Тактика в боевых примерах: истребительная авиационная дивизия": Находившиеся в то время на вооружении радиолокационные средства в зависимости от высоты полетов самолетов противника обнаруживали цели, летящие на высоте 500 м, на дальности 30-40 км, на высоте 3000 м – на дальности 100-120 км, что давало возможность своевременно перехватывать самолеты противника. При полетах авиации противника на высотах более 500 м истребители, базировавшиеся на аэродромах на удалении 10-15 км от линии фронта, как правило, успевали ее перехватить до линии фронта, т. е. над территорией, занятой противником. При полетах авиации противника ниже 500 м обнаружение ее происходило визуально и перехват нашими истребителями самолетов противника происходил до линии фронта, т. е. над своей территорией.
При этом ударные самолеты (штурмовики и бомбардировщики) как раз и не зачем постоянно держать на передовых аэродромах. Они могут туда перебазироваться непосредственно перед выполнением задания.
И потом, как уже писал на приграничных аэродромах базировались только 3 САД, а еще 2 ИАД и 2 БАД базировались гораздо восточнее. И в первые полчаса даже эти САД не были уничтожены. В той же 10 САД, аэродром 123 ИАП был разгромлен в конце дне после 5 налета, 15 истребителей истребителей перебазировались. https://ru.wikipedia...ионный_полк_ПВО
Главные причины поражения наших ВВС в начале войны- плохая подготовка и организация. Это хорошо видно на примере самой мощной группировки КОВО:
1. По состоянию на 22.6.41 г. из летного состава частей Военно-воздушных сил Юго-Западного фронта хорошо были подготовлены к боевым действиям на старых типах самолетов (И-16, И-153, СБ и другие) кадры и летные экипажи второго и более годов службы. Кадры и летный состав второго и более годов службы частей, перевооруженных на самолеты новых типов (МИГ-3, ЯК-1, ЯК-2-4, ПЕ-2 и другие), боевым применением на новой материальной части к началу войны полностью не овладели и к боевым действиям были подготовлены недостаточно. Летный состав первого года службы к боевым действиям был подготовлен слабо.
2. Военно-воздушные силы Юго-Западного фронта в целом не были подготовлены к отражению внезапных налетов Военно-воздушных сил противника на наши аэродромы и к выходу из-под удара. 22.6.41 г. первые налеты противника на наши аэродромы прифронтовой полосы значительных потерь нашим летным частям не нанесли, но в результате слабого руководства со стороны командиров авиационных дивизий и авиационных полков подчиненными им частями в вопросах организации выхода из-под удара и отражения налетов авиации противника последний, повторными ударами в течение 22.6.41 г. и в последующие два дня, нанес нашим летным частям значительные потери, уничтожив и повредив на наших аэродромах за 22, 23 и 24 июня 237 самолетов, что составляет 69 процентов потерь материальной части на своих аэродромах в результате налетов авиации противника за весь период войны.
3. В связи с развернувшимся в 1941 году на аэродромах Военно-воздушных сил Киевского особого военного округа строительством взлетно-посадочных полос значительная часть аэродромов прифронтовой полосы по состоянию на 22.6.41 г. для производства полетов была непригодна, летные части запасных аэродромов не имели и оставались на ранее занимаемых аэродромах, подвергаясь повторным атакам со стороны Военно-воздушных сил противника. http://bdsa.ru/avgus...-avgusta-1941-g

Цитата

И те и новые строящиеся аэродромы НЕ ОТВЕЧАЛИ требованиям ОБОРОНЫ. Они были размещены сугубо в наступательной стратегии.

Это еще c чего? Развитая аэродромная сеть была необходима для маневра авиации, чтобы иметь возможность уйти от ударов противника. И строились они по всей Белоруссии, включая даже восточную часть- http://rubon-belarus...om-stroitelstvo
Планируемый срок окончания работ - сентябрь, но скорее всего он был выдержан.

Цитата

А 23 июня немецкие танковые дивизии Гудериана уже были на подступах к Минску!

А это вообще откуда? Вечером 23 они были только в Кобрине. К Минску вышли 26 июня- http://militera.lib....uderian/06.html

Цитата

Ну... ОЧЕНЬ слабый довод. Что такое Окружной Госпиталь в Минске?

Вы просто зацепились за слово "окружной". А начнем с того, что нигде не сказано, что госпиталь из Минска вообще куда-то переезжал. Ране вы писали- Плюс Госпиталь Округа. Интересно, а кто это додумался главный окружной (читай фронтовой)госпиталь на передовую отправить? А почему вы решили, что фронтовые госпитали нужно размещать на передовой даже при наступлении? Срок лечения для армейского звена был определен в 15–20 суток, для фронтового — 25–45. Армейские госпитали приближались к войскам и располагались в 15–25 км от линии фронта, около 30 процентов госпиталей находилось в резерве. Госпитальные базы фронтов (ГВФ) размещались эшелонированно: передовые — в 30–40 км, основные — в 80—100 км и тыловые — в 150–200 км от переднего края. https://history.wikireading.ru/198100

Цитата

А дальше Вы попросите привести мне "пару примеров", как Сталин указал арестовать и казнить Тухачевского, Якира,

Нет, не попрошу. Я так понял, что найти пример, когда Сталин до войны расставлял армии до войны не удалось.