[Затворник]

Danilo сказал:

Более того, по результатам Финской войны 1939-40 гг. состояние дел и подготовка РККА были признаны неудовлетворительными. О каком-же наступлении против Германии (захватившей к тому времени почти всю Европу) силами РККА можно говорить, если даже против небольшой Финляндии мы воевали почти 5 месяцев?

Danilo сказал:

Наверное потому, что рассчитывали на мощь РККА и слабость Вермахта. Полагали, что будем воевать "малой кровью на чужой территории".

Что то с памятью моей стало... На одной странице автор умудряется доказывать взаимно противоположные вещи

[Cергей Mурашов]

Затворник сказал:

Danilo сказал:
Более того, по результатам Финской войны 1939-40 гг. состояние дел и подготовка РККА были признаны неудовлетворительными. О каком-же наступлении против Германии (захватившей к тому времени почти всю Европу) силами РККА можно говорить, если даже против небольшой Финляндии мы воевали почти 5 месяцев?

Danilo сказал:
Наверное потому, что рассчитывали на мощь РККА и слабость Вермахта. Полагали, что будем воевать "малой кровью на чужой территории".

Что то с памятью моей стало... На одной странице автор умудряется доказывать взаимно противоположные вещи

Это у Данило такой аттракцион. С ним, в принципе, давно уже можно не спорить - просто выдирать его же цитаты из разных мест, и прикладывать... Или просто удивляться наличию в природе таких вот чудес...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Краткий обзор дискуссии: Александр Кас: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 7 Данило: 2 х 2 = 3,14 Затворник: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 147 Святая Рожа: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 17 с одною третью Данило: 2 х 2 = 0 Аризона Билл: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = ХВОСТ Сергей Мурашов: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 00000,13

Уважаемый Сергей Мурашов, как Вы верно заметили (и уже многократно), Тема скатывается в обычный междусобойчик. Поэтому, блистательный Баронет, прошу Вас выступить Ведущим в новой Теме в Ток-шоу "К Барьеру!". Иного пути не вижу, а по аналогии с Темой "Какую страну передал Сталин в 1953 году?" вывод темы на ток-шоу весьма продуктивное решение. Поможете? Тем более Данило давно готов дать решительный бой на границе СССР и остановить Вермахт на границе неотмобилизованными армиями РККА с молниеносным переводов боевых действий на вражескую территорию.

[Danilo]

Затворник (25 октября 2013 - 13:28) писал:

Danilo сказал:

Более того, по результатам Финской войны 1939-40 гг. состояние дел и подготовка РККА были признаны неудовлетворительными. О каком-же наступлении против Германии (захватившей к тому времени почти всю Европу) силами РККА можно говорить, если даже против небольшой Финляндии мы воевали почти 5 месяцев?

Danilo сказал:

Наверное потому, что рассчитывали на мощь РККА и слабость Вермахта. Полагали, что будем воевать "малой кровью на чужой территории".

Что то с памятью моей стало... На одной странице автор умудряется доказывать взаимно противоположные вещи

Фактическое состояние дел в РККА по результатам Финской войны было признано неудовлетворительным. Но прямо об этом не говорилось (кому нравится признавать собственные ошибки?), а везде утверждалось, что РККА будет воевать малой кровью на чужой территории.

[Danilo]

Александр Кас (25 октября 2013 - 14:14) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Краткий обзор дискуссии: Александр Кас: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 7 Данило: 2 х 2 = 3,14 Затворник: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 147 Святая Рожа: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 17 с одною третью Данило: 2 х 2 = 0 Аризона Билл: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = ХВОСТ Сергей Мурашов: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 00000,13

Уважаемый Сергей Мурашов, как Вы верно заметили (и уже многократно), Тема скатывается в обычный междусобойчик. Поэтому, блистательный Баронет, прошу Вас выступить Ведущим в новой Теме в Ток-шоу "К Барьеру!". Иного пути не вижу, а по аналогии с Темой "Какую страну передал Сталин в 1953 году?" вывод темы на ток-шоу весьма продуктивное решение. Поможете? Тем более Данило давно готов дать решительный бой на границе СССР и остановить Вермахт на границе неотмобилизованными армиями РККА с молниеносным переводов боевых действий на вражескую территорию.

Александр, с нетерпением жду от вас Планов Наступательных операций, разработаных ГШ РККА. Или опять в кустики?

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Александр, с нетерпением жду от вас Планов Наступательных операций, разработаных ГШ РККА. Или опять в кустики?

Скоро... Просто так по пятому разу больше ничего приводить не буду. Готовьтесь к Поединку...

[Danilo]

святая рожа (25 октября 2013 - 02:16) писал:

Danilo (24 октября 2013 - 19:11) писал:

Не знаю, как там у автора считалось испокон веков, но в 1915 г. немцы атаковали РИ двумя ударами - через Украину и Прибалтику. Поэтому накануне ВОВ наш Генштаб ожидал, что главный удар будет нанесен на Юго-Западном (Украина) и Северо-Западном (Прибалтика) направлении. Об этом и пишет Василевский в своем черновике:

Батенька ! Ну , Вы , ж сопоставьте политическую карту и политическую ситуацию 1915-го года и 1941-го . Где была столица РИ ? - в Питере ! А где была столица СССР ? - в Москве ! Чего добивались Германия и Австро-Венгрия в отношении РИ в 1МВ ? - отобрать у РИ Прибалтику (может , даже , вместе с Питером) и Украину с Донбассом . А планы Гитлера в отношении СССР ? - уничтожить СССР как государство , как мировой оплот социализма . Соответственно и главные направление наступательных операций германцев в 1МВ нацеливались на Украину и Прибалтику , да и не хотели стратеги кайзера Вильгельма повторять практику Наполеона . Впрочем , и тут следует заметить ,что последний (и самый глубокий) прорыв германцев в 1915-м году , - Свенцянский прорыв , - был направлен на Минск , и остановить смогли тогда немецкую кавалерию только аж у Молодечно , чуть-чуть восточнее Минска . А Гитлер просто не мог решить свою политическую задачу без взятия Москвы , т.е. топать ему выпадало по той же смоленской дороге . И в ГШ РККА это прекрасно понимали . А что касается Вашей ссылки на писульки Василевского - так Василевский это ещё не весь ГШ , даже совсем далеко не весь ! И без Василевского хватает материалов об амбициозной блажи Сталина стать властелином Европы под прикрытием лозунга о мировой революции . А изгнание Троцкого имело совершенно иную цель , нежели свертывание курса на МР .

Уважаемый, не фантазируйте, а откройте черновик Василевского или "соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы" - там четко указаны направления предполагаемых главных ударов Вермахта. Это Прибалтика и Украина. Вам ссылки повторить, или найдете?
На будущее всем спорщикам - не нужно голословных утверждений. Тезис - аргумент - источник (документ). Если утверждаете, что ГШ ожидал главный удар немцев в Беларуси, а не на Украине и Прибалтике - документ. Если считаете, что Сталин планировал завоевать Европу - документ.
С вами можно спорить только таким образом, иначе полет вашей фантазии поистене безграничен.

[Danilo]

Александр Кас (25 октября 2013 - 14:53) писал:

Danilo сказал:

Александр, с нетерпением жду от вас Планов Наступательных операций, разработаных ГШ РККА. Или опять в кустики?

Скоро... Просто так по пятому разу больше ничего приводить не буду. Готовьтесь к Поединку...

Александр, вы и по первому разу ничего не привели. Вместо того, чтоб открыть первоисточник и внимательно его прочесть, вы перепечатываете Мельтюхова. В этом ваша ошибка. Поэтому когда вам показывают, что в оригинале задача фронтам ставилась на "прикрытие - сосредоточение - наступление", вы отмалчиваетесь.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (25 октября 2013 - 14:14) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Краткий обзор дискуссии: Александр Кас: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 7 Данило: 2 х 2 = 3,14 Затворник: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 147 Святая Рожа: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 17 с одною третью Данило: 2 х 2 = 0 Аризона Билл: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = ХВОСТ Сергей Мурашов: 2 х 2 = 4 Данило: 2 х 2 = 00000,13

Уважаемый Сергей Мурашов, как Вы верно заметили (и уже многократно), Тема скатывается в обычный междусобойчик. Поэтому, блистательный Баронет, прошу Вас выступить Ведущим в новой Теме в Ток-шоу "К Барьеру!". Иного пути не вижу, а по аналогии с Темой "Какую страну передал Сталин в 1953 году?" вывод темы на ток-шоу весьма продуктивное решение. Поможете? Тем более Данило давно готов дать решительный бой на границе СССР и остановить Вермахт на границе неотмобилизованными армиями РККА с молниеносным переводов боевых действий на вражескую территорию.

Спасибо, Александр, но вынужден уклониться: лень. Дискуссия с Данило отнимает слишком много времени, ни давая никакого удовлетворения, так как спорить с человеком, который постоянно сам себе противоречит - нелепо...
Думаю, Затворник или Билл справятся с задачей великолепно...
Если уж никто не возьмётся - вернёмся к этой теме, на следующей неделе, ближе к концу, у меня будет масса свободного времени...

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

везде утверждалось, что РККА будет воевать малой кровью на чужой территории.

Да, типичная оборонительная стратегия.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

На будущее всем спорщикам - не нужно голословных утверждений. Тезис - аргумент - источник (документ). Если утверждаете, что ГШ ожидал главный удар немцев в Беларуси, а не на Украине и Прибалтике - документ. Если считаете, что Сталин планировал завоевать Европу - документ.
С вами можно спорить только таким образом, иначе полет вашей фантазии поистене безграничен.

Очень правильный подход.

Говорите, что СССР готовился к обороне? Отлично, давайте документ. В котором прописано, для каких именно оборонных целей требовалась фактическая дислокация частей РККА вблизи границ, разоружение "ЛС", и т.д.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

Александр, вы и по первому разу ничего не привели. Вместо того, чтоб открыть первоисточник и внимательно его прочесть, вы перепечатываете Мельтюхова. В этом ваша ошибка. Поэтому когда вам показывают, что в оригинале задача фронтам ставилась на "прикрытие - сосредоточение - наступление", вы отмалчиваетесь.

Вы бы за собой последили. Список Ваших отмалчиваний скоро на одной странице перестанет умещаться.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Спасибо, Александр, но вынужден уклониться: лень. Дискуссия с Данило отнимает слишком много времени, ни давая никакого удовлетворения, так как спорить с человеком, который постоянно сам себе противоречит - нелепо... Думаю, Затворник или Билл справятся с задачей великолепно... Если уж никто не возьмётся - вернёмся к этой теме, на следующей неделе, ближе к концу, у меня будет масса свободного времени...

Да, Сергей, дискуссия с Данило занимательная вещь, но постоянно топтаться на одном месте очень утомительно.

Кстати, я тоже подумал, что Аризона Билл интересная кандидатура на роль Ведущего этого Ток-шоу. Попросим нашего коллегу провести этот Поединок. Точно пойдёт на пользу Клуба. а значит и нам всем в радость.

Уважаемый Аризона Бмлл, поможете?

[Александр Кас]

Danilo сказал:

Александр, вы и по первому разу ничего не привели. Вместо того, чтоб открыть первоисточник и внимательно его прочесть, вы перепечатываете Мельтюхова. В этом ваша ошибка. Поэтому когда вам показывают, что в оригинале задача фронтам ставилась на "прикрытие - сосредоточение - наступление", вы отмалчиваетесь.

Окей!, я привёл исследование Мельтюхова, и согласен с его ВЫВОДАМИ. Вы ничего не привели, но при этом обвинили Мельтюхова, что его выводы не соответствуют Первоисточникам, на которые он ссылается. Отлично - приведите Первоисточники и докажите, что Мельтюхов врёт и я, соглашаясь с его Выводами, делаю "ошибку".

[Danilo]

Cергей Mурашов (25 октября 2013 - 15:54) писал:

Danilo сказал:

На будущее всем спорщикам - не нужно голословных утверждений. Тезис - аргумент - источник (документ). Если утверждаете, что ГШ ожидал главный удар немцев в Беларуси, а не на Украине и Прибалтике - документ. Если считаете, что Сталин планировал завоевать Европу - документ.
С вами можно спорить только таким образом, иначе полет вашей фантазии поистене безграничен.

Очень правильный подход.

Говорите, что СССР готовился к обороне? Отлично, давайте документ. В котором прописано, для каких именно оборонных целей требовалась фактическая дислокация частей РККА вблизи границ, разоружение "ЛС", и т.д.

См. "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА" № 103202/ов 18 сентября 1940 г. http://bdsa.ru/index...=1512&Itemid=30

Цитата

Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
...
Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:
1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.

Первый этап - активная оборона и прикрытие! Это значит - Вермахт нападает, РККА обороняется, сосредотачивает войска и затем наступает.

Теперь жду от вас документа, в котором СССР якобы планирует наступательную операцию БЕЗ прикрытия или обороны. Напомню, что именно так атаковала Германия в 41-м - в плане Барбаросса ни слова не сказано о прикрытии или обороне.

Продолжение дискуссии - после предоставления документа.

[Cергей Mурашов]

Danilo сказал:

См. "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА" № 103202/ов 18 сентября 1940 г. http://bdsa.ru/index...=1512&Itemid=30

Ну да: V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе

Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

[Danilo]

Cергей Mурашов (25 октября 2013 - 17:46) писал:

Danilo сказал:

См. "ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА" № 103202/ов 18 сентября 1940 г. http://bdsa.ru/index...=1512&Itemid=30

Ну да: V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе

Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

Еще раз повторяю: данный план предусматривает первым этапом активную оборону и прикрытие. И лишь потом, в ответ на агрессию - контрнаступление.
Где наступательный план ГШ РККА без первоначальной обороны и прикрытия, покажите! Как пример - Директива №21 Барбаросса.
Я жду, Сергей.

Сообщение отредактировал Danilo: 25 октября 2013 - 18:22

[Аризона Билл]

Из директивы начальника Главпура А. С. Щербакова о состоянии военно-политической пропаганды. Б/н. [начало июня 1941 г.].
СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения — наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма.

Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало.
Моя ссылка

[Аризона Билл]

Palik (27 октября 2013 - 17:42) писал:

Вообще Великая Отечественная может преподносить сюрпризы всегда,я думал,что знаю все крупные сражения ВОВ ,но оказывается...
вот например ,как вы считаете ,КАКОЕ самое крупное танковое сражение за войну,думаю многие назовут Курскую дугу,Прохоровку.Не так самое крупное ТАНКОВОЕ СРАЖЕНИЕ это сражение в районе Дубно на Украине в начало 23июня 41г.Командовал Жуков.
-советская сторона по разным данным от 2.8тыс танков до 4тыс танков
-намецкая сторона от 800танков до 900 танков

Наши отступили. Поэтому эвакуировать танки не смогли.

[Александр Кас]

Dr. Bang сказал:

Разящий вопрос в обратку: Зачем Сталину надо было нападать на Германию?

Чтобы катастрофа 1941 года случилась не с РККА, а с ВЕРМАХТОМ.

Dr. Bang сказал:

И даже не собирался.

Это Вам Иосиф на даче в Кунцево рассказал? Или Вы за него додумали?