Исторический клуб: Зачем уничтожили "линию Сталина" - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Зачем уничтожили "линию Сталина" немного о вранье резуна и ему подобных Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 октября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 26 сентября 2013 - 07:51

В своих "трудах" резун писал о том, что линию старых укрепрайонов - "линию Сталина" уничтожили - взорвали и засыпали.

Из главы 10 пресловутого "ледокола":

Цитата


Процесс уничтожения "Линии Сталина" набирает скорость. Некоторые боевые сооружения были переданы колхозам в качестве овощехранилищ.

Большинство боевых сооружений было засыпано землей.




Цитата


Весной 1941 года трагедия "Линии Сталина" достигла апофеоза. "Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодеяние против нашего народа. Нынешние обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам не менее 120) содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления — от моря и до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух — и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).




Вот, современные фотографии ДОТов Летического укрепрайона "линии Сталина" (фото 2013 года):


11-й БРО


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение




10-й БРО:

Изображение


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Источник: http://ukrepraion.co...tegory/reports/


На мой взгляд, ДОТы на фотографиях неплохо сохранились для "взорванных и засыпанных".
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#2 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 26 сентября 2013 - 08:37

На этой же ссылке нашел следующее:
"Арка перекрытия бетонного дворика, избитая осколками подорванных зарядов и боеприпасов"
"Следы подрыва внутри ДОТа"
"Прогнувшееся от взрыва межэтажное перекрытие. Вид снизу"

И там же фотографии. А также приводятся данные, что при обороне были использованы почему то только пулеметы. Пушек видимо уже не было, а протащить их в дот в июне 41 не было возможности ввиду узких проемов. Думаю, что артсистемы монтировались сразу при постройке. Для подрыва скорее всего использовали часть снарядов из боезапаса. Думаю, что в задачу не входило уничтожение дота как такового(что думаю и достаточно трудоемко, и смысла особого нет), а лишь остатков вооружений, приспособлений и прочего оборудования, кот. невозможно было демонтировать или отслужившего срок службы

И что самое интересное действительно на многих дотах есть внешние признаки-следы штурма, а на некоторых же практически нет. На некоторых только следы пуль , которые ,полагаю, не должны были вывести гарнизон из строя, при условии конечно его достаточного численного количества, а не горстки бойцов из случайного подразделения.

Именно целостность дотов снаружи и настораживает, поскольку выкурить оттуда защитников можно было только крупнокалиб. артиллерией. А так получается-пушек нет, продовольствия, воды нет, даже патроны закончились - плюнули бойцы(возможно вверх, возможно на стену , где мог висеть портрет...) и потопали молча на восток...

http://ukrepraion.co...ichevskogo-ura/

Сообщение отредактировал Затворник: 26 сентября 2013 - 08:50


#3 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 575
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 26 сентября 2013 - 11:58

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

На мой взгляд, ДОТы на фотографиях неплохо сохранились для "взорванных и засыпанных".


В подмосковных лесах достаточно дотов и прочих укреплений - и бетонных, и металлических, и прочих... И почти все они имели следы подрыва, часто незаметные со стороны: КРЫША снесена, а стены с амбразурами и броневой дверью - на месте... Или, действительно, засыпаны землёй. Если кому интересно - могу сфотографировать как-нить, и выложить...

Просмотр сообщенияЗатворник сказал:

Именно целостность дотов снаружи и настораживает, поскольку выкурить оттуда защитников можно было только крупнокалиб. артиллерией. А так получается-пушек нет, продовольствия, воды нет, даже патроны закончились - плюнули бойцы(возможно вверх, возможно на стену , где мог висеть портрет...) и потопали молча на восток...



Вот - вот... Чего разбираться - взрывали, или не взрывали, если для организованной обороны на "линии Сталина", в результате, мало что сгодилось... (А орудия, действительно, в ДОТах были особые, и, демонтировав их, повторное вооружение становилось уже практически невозможным, в условиях ограниченных сроков...).

#4 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 26 сентября 2013 - 14:30

Могу также предположить, что взрыв, или детонация могли происходить не только по причине именно подрыва и уничтожения дота как запланированного мероприятия, а в результате несчастного случая и/или небрежного отношения, низкой квалификации бойцов стройбата и пр., что и в настоящее время не редкость. А в "трехэтажном" к примеру ДОТе боеприпасы наверное должны были храниться в нижнем этаже, нередко в условиях повышенной влажности в плоховентилируемом помещении. Что безусловно могло привести при некачественной герметизации к срабатыванию взрывателя при транспортировке, переноске, падении. Спецорганы наверняка при этом распространяли слухи, чтоб "не сеять панику" и не распространяться о погибших, о "запланированном подрыве" ДОТа.
А также возможен другой вариант наиболее реальный, типа приказ: Все вооружение из ДОТа вывезти, в случае невозможности -уничтожить. Вполне себе на мой взгляд-реальный

#5 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 сентября 2013 - 14:52



Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

В своих "трудах" резун писал о том, что линию старых укрепрайонов - "линию Сталина" уничтожили - взорвали и засыпали. Из главы 10 пресловутого "ледокола":




Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

И накануне самой войны — весной 1941 года — загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех-, двух — и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты — десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина" (Генерал-майор П. Г. Григоренко. В подполье можно встретить только крыс. С. 141).


На а при чём тут Резун? Автор приводит мемуары генерала П.Г. Григоренко, непосредственного участника тех событий. Вы, уважаемый Хрольв, совсем уже нюх потеряли...:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Изображение

#6 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 27 сентября 2013 - 12:16

Кстати , оказывается мемуары г. П.Г.Григоренко очень даже захватывающее чтиво, работу забросил, читаю второй день

#7 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 сентября 2013 - 15:26

Просмотр сообщенияЗатворник сказал:

Кстати , оказывается мемуары г. П.Г.Григоренко очень даже захватывающее чтиво, работу забросил, читаю второй день


Уважаемый Затворник, как прочтёте поделитесь?:rolleyes:
Изображение

#8 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 28 сентября 2013 - 21:23

Просмотр сообщенияHrolv Ganger (26 сентября 2013 - 07:51) писал:

На мой взгляд, ДОТы на фотографиях неплохо сохранились для "взорванных и засыпанных".

Судя по фотографиям УР-ов линии Сталина, Григоренко мягко гооворя, пишет неправду.
Меня забавляет вопрос - с какой целью руководство СССР сначала строило "линию Сталина", а затем взрывало её? Если она потеряла актуальность - разумнее и проще её законсервировать. Вики и пишет именно о консервации "ЛС".

#9 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 575
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 01 октября 2013 - 09:21

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Hrolv Ganger (26 сентября 2013 - 07:51) писал:
На мой взгляд, ДОТы на фотографиях неплохо сохранились для "взорванных и засыпанных".

Судя по фотографиям УР-ов линии Сталина, Григоренко мягко гооворя, пишет неправду.
Меня забавляет вопрос - с какой целью руководство СССР сначала строило "линию Сталина", а затем взрывало её? Если она потеряла актуальность - разумнее и проще её законсервировать. Вики и пишет именно о консервации "ЛС".




Нмв, Затворник выдвинул хорошую идею: что все случаи подрыва укреплений, возможно, были несчастными случаями, которые для того, чтоб не беспокоить население, назвали планомерной акцией...

С другой стороны, взрыв ненужных укреплений - это ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА: как я уже упоминал выше, в Тропарёвком лесу, что прямо у меня под окнами, ВСЕ доты взорваны, или иначе приведены в нерабочее состояние: а их там не меньше десятка... Боёв у нас в лесу не было, вывод очевиден: ДОТЫ ВЗОРВАЛИ ВЛАСТИ.

И, по-любому, как не называй разоружение "линии Сталина", факт остаётся фактом: НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ ОНА В ЦЕЛОМ ОКАЗАЛАСЬ НЕБОЕСПОСОБНА. Отдельные её фрагменты, которые были использованы РККА для обороны, по сути - как "дом Павлова" в Сталинграде, который вообще был обычным жилым домом до того, как его использовали в качестве укрепления...

#10 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 575
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 01 октября 2013 - 09:26

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

На мой взгляд, ДОТы на фотографиях неплохо сохранились для "взорванных и засыпанных".



Опять же, нынешние фотографии не отражают того, что было в середине прошлого века.

Во-первых, без взгляда сверху невозможно понять, целы ли эти укрепления, или взорваны - они могут быть просто засыпаны землёй, которая со стороны кажется насыпанной на крышу, которой фактически нет...

Ну и - укрепления и блиндажи десятилетиями раскапывали поисковики, в поисках амуниции и оружия...

#11 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 01 октября 2013 - 10:14

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (01 октября 2013 - 09:21) писал:

Нмв, Затворник выдвинул хорошую идею: что все случаи подрыва укреплений, возможно, были несчастными случаями, которые для того, чтоб не беспокоить население, назвали планомерной акцией...

Стоп, какие случаи подрыва? Об этих случаях мы знаем исключительно со слов П.Г.Григоренко.
Но если посмотреть на фотографии Ур-ов, то никаких следов подрыва нет.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (01 октября 2013 - 09:21) писал:

С другой стороны, взрыв ненужных укреплений - это ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА: как я уже упоминал выше, в Тропарёвком лесу, что прямо у меня под окнами, ВСЕ доты взорваны, или иначе приведены в нерабочее состояние: а их там не меньше десятка... Боёв у нас в лесу не было, вывод очевиден: ДОТЫ ВЗОРВАЛИ ВЛАСТИ.

Интересный факт. Вам известно, когда эти ДОТы были подорваны - до войны, во время, или после?

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (01 октября 2013 - 09:21) писал:

И, по-любому, как не называй разоружение "линии Сталина", факт остаётся фактом: НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ ОНА В ЦЕЛОМ ОКАЗАЛАСЬ НЕБОЕСПОСОБНА. Отдельные её фрагменты, которые были использованы РККА для обороны, по сути - как "дом Павлова" в Сталинграде, который вообще был обычным жилым домом до того, как его использовали в качестве укрепления...

Полагаю, что "ЛС" к началу ВОВ во многом морально устарела, поэтому её законсервировали, а все ресурсы бросили на строительство "Линии Молотова":

Цитата

Эти укрепрайоны были протяжённостью от 50 до 150 км по фронту, включали передовые позиции и препятствия глубиной до 12 км и основные позиции глубиной около 4 км. По возможности, фланги УРов прикрывались естественными препятствиями, и каждый УР должен был прикрывать важный маршрут.
В 1938 году началось строительство ещё восьми новых УРов, между уже существовавшими: Островский, Себежский, Слуцкий, Шепетовский, Изяславский, Старо-Константиновский, Остропольский, Каменец-Подольский укрепрайоны.
По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году), всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2572 казематов и бункеров для пулемётов. Больше всего построенных сооружений было в Минском УРе — 33 артиллерийских, 114 противотанковых, 401 пулемётных."
А. Метла «Линия Сталина»: Правда и память истории. — Минск: Память Афгана, 2006.

Полевые 76-мм орудия, 45-мм ПТО и пулеметы - весьма скромное вооружение. Но безусловно, это лучше чем траншеи и окопы.

#12 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 октября 2013 - 10:34



Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Стоп, какие случаи подрыва? Об этих случаях мы знаем исключительно со слов П.Г.Григоренко.


Cтоп, а цитату из книги П.Г. Григоренко о случайных подрывах сможете привести?



Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Полевые 76-мм орудия, 45-мм ПТО и пулеметы - весьма скромное вооружение. Но безусловно, это лучше чем траншеи и окопы.


Уважаемый Динило, и всё-таки без Вас было бы скушно, ей богу...:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d С чего Вы взяли что это скромные вооружения? 76 мм орудие прошьёт любой танк Вермахта с расстояния более 2 километров, а пехоту сможет уничтожать и на расстоянии в два раза большем. Вы хотели, чтобы там морские орудия стояли и ракетные комплексы "Катюша"?

Веселите сутра, спасибо...:smile:

Изображение

#13 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 01 октября 2013 - 12:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 октября 2013 - 10:34) писал:

Cтоп, а цитату из книги П.Г. Григоренко о случайных подрывах сможете привести?

Цитата - в первом сообщении темы.
Но речь в ней не о случайных, а о преднамереных подрывах УР-ов "Линии Сталина"

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 октября 2013 - 10:34) писал:

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Полевые 76-мм орудия, 45-мм ПТО и пулеметы - весьма скромное вооружение. Но безусловно, это лучше чем траншеи и окопы.


Уважаемый Динило, и всё-таки без Вас было бы скушно, ей богу...:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d С чего Вы взяли что это скромные вооружения? 76 мм орудие прошьёт любой танк Вермахта с расстояния более 2 километров, а пехоту сможет уничтожать и на расстоянии в два раза большем.

Даже в стрелковой дивизии РККА по штату было 32 шт. 122-мм и 12 шт. 152-мм гаубиц. Ощущаете разницу с 76-мм орудиями УР-ов?

#14 Пользователь офлайн   Аризона Билл 

  • Бывалый флудер
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Тролльтроль
  • Сообщений: 199
  • Регистрация: 30 сентября 13
  • Форумы
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМинск

Отправлено 01 октября 2013 - 14:11

Судить об всей линии по паре неизвестных фото как то не логично.

#15 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 575
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 01 октября 2013 - 14:22

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Cергей Mурашов (01 октября 2013 - 09:21) писал:
Нмв, Затворник выдвинул хорошую идею: что все случаи подрыва укреплений, возможно, были несчастными случаями, которые для того, чтоб не беспокоить население, назвали планомерной акцией...

Стоп, какие случаи подрыва? Об этих случаях мы знаем исключительно со слов П.Г.Григоренко.
Но если посмотреть на фотографии Ур-ов, то никаких следов подрыва нет.



Уф. Вернусь домой, дойду до большого дота в лесу, и выложу потом фотографии. НА САМОМ ДЕЛЕ, ДАНИЛО, ВСЁ ЧАСТО НЕ ТАКОЕ, КАКИМ КАЖЕТСЯ.

Вот что написано про этот дот:

Дот изготовлен из железобетона. Дверь, ведущая в него, металлическая, пулеметная амбразура обшита железом. Толщина стен в передней части дота — около полутора метров, в боковых — более метра. Верх был перекрыт бревенчатым накатом, усиленным земляным холмом. Первоначальный внешний вид оборонительного сооружения такой конструкции показан на фотографии, опубликованной в 1942 г. в редком альбоме, посвященном обороне Москвы8.
Со временем накат сгнил и вместо него в 1970-е гг. были просто уложены стволы деревьев. В 1995 г.
к 50-летию Победы на средства муниципального округа «Теплый Стан» дот был «реставрирован». При этом был сделан новый накат и прикрывающий его насыпной холм. Тогда же дот получил окраску в виде желтых и зеленых пятен различных оттенков, что придало ему вид, характерный только для немецких оборонительных сооружений времен Второй мировой войны.


http://testan.rusgor...le/ts_bitva.htm

Пока посмотрите там и фотографии.

На самом деле текст ошибочен - я в этом доте был ещё в начале 70-х, когда там бывало не так много людей, и он был взорван: от него сохранились только передняя (с амбразурой) и задняя (с бронедверью) стены, а всё остальное было разбито (в тексте же пишут про "накат" - путая ДОТ с обычным блиндажом или укрытием...Ну и толщина стен В РАЗЫ тоньше, чем утверждается).

Затем дот засыпали землёй, и он, даже в том его состоянии - ВСЕГО ДВЕ СТЕНЫ - стал внешне выглядеть как совершенно неповреждённый - это видно и по двум фотографиям в тексте.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Cергей Mурашов (01 октября 2013 - 09:21) писал:
С другой стороны, взрыв ненужных укреплений - это ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА: как я уже упоминал выше, в Тропарёвком лесу, что прямо у меня под окнами, ВСЕ доты взорваны, или иначе приведены в нерабочее состояние: а их там не меньше десятка... Боёв у нас в лесу не было, вывод очевиден: ДОТЫ ВЗОРВАЛИ ВЛАСТИ.

Интересный факт. Вам известно, когда эти ДОТы были подорваны - до войны, во время, или после?




Мне - нет. В тексте по ссылке вверху утверждается, будто в 70-е - но это ложь, так как я эти доты исследовал впервые году в 1972 - 73, и они уже были такие, и никаких свежих повреждений не было.

В СССР, насколько я понимаю, старались не оставлять действующих укреплений.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Cергей Mурашов (01 октября 2013 - 09:21) писал:
И, по-любому, как не называй разоружение "линии Сталина", факт остаётся фактом: НА МОМЕНТ НАЧАЛА ВОЙНЫ ОНА В ЦЕЛОМ ОКАЗАЛАСЬ НЕБОЕСПОСОБНА. Отдельные её фрагменты, которые были использованы РККА для обороны, по сути - как "дом Павлова" в Сталинграде, который вообще был обычным жилым домом до того, как его использовали в качестве укрепления...

Полагаю, что "ЛС" к началу ВОВ во многом морально устарела, поэтому её законсервировали, а все ресурсы бросили на строительство "Линии Молотова":



Послушайте, Данило, ПОНЯТНО, что именно Вы полагаете - так как Вы исходите из тезиса, что всё, что было сделано, укладывается в рамки логики, будто Сталин был непогрешимым организатором обороны... НА ЧЁМ ОСНОВЫВАЕТСЯ ЭТО ВАШЕ ПОЛАГАНИЕ? НА ОДНОМ ЛИШЬ ВАШЕМ ЖЕЛАНИИ, ЧТОБ БЫЛО ТАК? МАЛОВАТО.

"ЛС" не могла "морально устареть", так как была закончена незадолго до того... И что именно могло "морально устареть"? Железобетон? Капонирные орудия? Земляные укрепления? По-любому, в ожидании войны лучше иметь МОРАЛЬНО УСТАРЕВШИЕ укрепления, чем не иметь вовсе никаких...

И какие именно "резервы" можно было снять с "ЛС" для использования на "ЛМ"? Просто дайте себе труд подумать, и вряд ли захочется повторять эту ерунду.

Даже капонирные пушки делались по индивидуальному проекту - с лафетом и пр. приспособленным для монтажа В КОНКРЕТНОЕ МЕСТО. Что ещё? Разрушать ДОТы на ЛС, чтобы из их арматуры и щебня делать железобетон для ЛМ? Гм?

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Цитата
Эти укрепрайоны были протяжённостью от 50 до 150 км по фронту, включали передовые позиции и препятствия глубиной до 12 км и основные позиции глубиной около 4 км. По возможности, фланги УРов прикрывались естественными препятствиями, и каждый УР должен был прикрывать важный маршрут.
В 1938 году началось строительство ещё восьми новых УРов, между уже существовавшими: Островский, Себежский, Слуцкий, Шепетовский, Изяславский, Старо-Константиновский, Остропольский, Каменец-Подольский укрепрайоны.
По немецким данным (составленным после захвата «Линии Сталина» в 1941 году), всего на этой линии (не считая Карельского УР) было 142 каземата и позиции для полевой артиллерии (калибра 76 мм), 248 казематов и бункеров для противотанковых орудий (калибра 45 мм) и 2572 казематов и бункеров для пулемётов. Больше всего построенных сооружений было в Минском УРе — 33 артиллерийских, 114 противотанковых, 401 пулемётных."
А. Метла «Линия Сталина»: Правда и память истории. — Минск: Память Афгана, 2006.

Полевые 76-мм орудия, 45-мм ПТО и пулеметы - весьма скромное вооружение. Но безусловно, это лучше чем траншеи и окопы.



Именно так. Особенно при том, что перед укреплениями - пристрелянные позиции, точность попадания на которых обычно НА ПОРЯДКИ выше, чем на обычных позициях. А "непроходимыми" укрепления быть и не должны: они должны задерживать наступление противника, его скопление, чтобы по этому скоплению бить из артиллерии и миномётов, и бомбить авиацией, подводя свои силы для контратаки...

#16 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 01 октября 2013 - 14:36

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (01 октября 2013 - 14:22) писал:

Уф. Вернусь домой, дойду до большого дота в лесу, и выложу потом фотографии. НА САМОМ ДЕЛЕ, ДАНИЛО, ВСЁ ЧАСТО НЕ ТАКОЕ, КАКИМ КАЖЕТСЯ.

Напоминаю, что речь идет о "Линии Сталина", а не ДОТах в Подмосковье. Это совсем разные вещи.

#17 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 575
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 01 октября 2013 - 14:55

Просмотр сообщенияDanilo сказал:


Даже в стрелковой дивизии РККА по штату было 32 шт. 122-мм и 12 шт. 152-мм гаубиц. Ощущаете разницу с 76-мм орудиями УР-ов?



Гм... У гаубиц и полевых орудий совершенно разные области применения... 76-мм орудие на прямой наводке на много порядков эффективнее гаубицы, которая, в принципе, стреляет "на кого бог пошлёт" - поэтому сравнивать их калибры нелепо.

#18 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 575
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 01 октября 2013 - 14:59

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Cергей Mурашов (01 октября 2013 - 14:22) писал:
Уф. Вернусь домой, дойду до большого дота в лесу, и выложу потом фотографии. НА САМОМ ДЕЛЕ, ДАНИЛО, ВСЁ ЧАСТО НЕ ТАКОЕ, КАКИМ КАЖЕТСЯ.

Напоминаю, что речь идет о "Линии Сталина", а не ДОТах в Подмосковье. Это совсем разные вещи.



А какая разница?

Я лишь продемонстрировал, что НЕЛЬЗЯ по нынешним фотографиям судить о реальном состоянии укреплений в середине прошлого века. Их могли откопать, могли даже отреставрировать - не говоря уже о том, что совершенно ни на что не годный ДОТ (как тот, что в моём лесу) при фотографировании с правильного ракурса даст иллюзию исправного.

#19 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 01 октября 2013 - 19:51

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (01 октября 2013 - 14:55) писал:

Просмотр сообщенияDanilo сказал:


Даже в стрелковой дивизии РККА по штату было 32 шт. 122-мм и 12 шт. 152-мм гаубиц. Ощущаете разницу с 76-мм орудиями УР-ов?



Гм... У гаубиц и полевых орудий совершенно разные области применения... 76-мм орудие на прямой наводке на много порядков эффективнее гаубицы, которая, в принципе, стреляет "на кого бог пошлёт" - поэтому сравнивать их калибры нелепо.

Ставить откровенно слабое 76-мм орудие в УР - это анахронизм и вчерашний день. Их ставили на бронепоезда в Гражданскую. Ведь в 30-х гг. уже были более мощные и современные 107-мм пушки и 122-мм гаубицы: первые для стрельбы прямой наводкой, вторые для стрельбы по закрытым позициям.
ИМХО, причина столь слабого вооружения "ЛС" в другом: не хватало артиллерии строевым частям, а УР-ам вообще перепадали остатки и крохи по остаточному принципу.

#20 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 575
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 01 октября 2013 - 21:12

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Ставить откровенно слабое 76-мм орудие в УР - это анахронизм и вчерашний день. Их ставили на бронепоезда в Гражданскую. Ведь в 30-х гг. уже были более мощные и современные 107-мм пушки


Гм.

Данило, кончайте уже, а? Вы учли, что орудие НУЖНО БЫЛО ВПИСАТЬ В СРАВНИТЕЛЬНО НЕБОЛЬШОЕ ПОМЕЩЕНИЕ? Вы учли, что шум и пр. будут ограничены этим помещением? Вы понимаете, что будет с людьми после первого выстрела? Всё на свете - это продукт КОМПРОМИСА: и маломощное орудие способно отыграть по полной, если местность будет этому способствовать... А дополнить УРы валами, рвами и прочими препятствиями - нормальная практика...



Просмотр сообщенияDanilo сказал:

122-мм гаубицы: первые для стрельбы прямой наводкой, вторые для стрельбы по закрытым позициям.


А какие "закрытые позиции" могут быть на направлении атаки противника? Он наступает, или окапывается? Если остановился и окапывается, то гаубицу можно и ПОДВЕЗТИ. А артиллерия на УРах нужна, чтобы противника ОСТАНОВИТЬ или ЗАДЕРЖАТЬ. Уничтожением его будут заниматься уже другие люди и другие силы.

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

ИМХО, причина столь слабого вооружения "ЛС" в другом: не хватало артиллерии строевым частям, а УР-ам вообще перепадали остатки и крохи по остаточному принципу.



Уф.

Да знаю я Ваше ИМХО. ФАКТЫ ЕСТЬ У ВАС? ЧТОБ КТО-ТО ИЗ СОВРЕМЕННИКОВ ВЫСКАЗАЛ БЫ НЕЧТО ПОДОБНОЕ? ПУСТЬ БЫ И ИЗ СТАЛИНИСТОВ?

ЛС БЫЛА НОРМАЛЬНО ВООРУЖЕНА. А потом - была разоружена, об этом достаточно написано, и это понятно и так: так как ЛС НЕ СТАЛА РУБЕЖОМ ОРГАНИЗОВАННОЙ ОБОРОНЫ ВОЙСКАМ ВЕРМАХТА.

Капонирные орудия в "строевые части" передавать было бессмысленно, а сводки вооружения ЛС (штатного, полного) известны, я приводил их в спорах.

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"