Исторический клуб: О "линии Мажино" и об обороне. - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

О "линии Мажино" и об обороне. "гора родила мышь, или много шума из ничего" Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 15 Сентябрь 2013 - 21:42

Начавшаяся 70 лет назад Вторая мировая война стала еще одним подтверждением известного тезиса о генералах, которые готовятся к прошлой войне. Память о позиционных мясорубках предыдущего глобального конфликта заставила власти ряда стран заняться возведением колоссальных по масштабам и оснащенности оборонительных линий. Несмотря на потраченные силы и средства, ни одна из этих «китайских стен» не смогла существенно повлиять на исход боевых действий. Это была уже другая война.

В Первой мировой Германия потерпела полное поражение, а Версальский мирный договор 1919 года лишил ее армии, оставив всего 100 000 солдат, сведенных в несколько дивизий без тяжелого вооружения. Однако французское правительство и военные специалисты понимали, что создавшаяся ситуация долго сохраняться не может. Рано или поздно военная мощь Германии возродится. Следовательно, чтобы у немцев не возникло желания пересмотреть итоги войны и отвоевать утраченное, требовались увесистые аргументы.

Изображение

Немецкие огнемётчики штурмовой группы, выжигающие ДОТ Линии Мажино, 1940


Про вкусы генералов и политиков

Именно в восточной части Франции находятся десять самых богатых провинций, которые производили в то время 60% стали и стальных изделий, 94% меди, 76,5% цинка. При любом возможном развитии событий в потенциальной войне армия была обязана не допустить немцев в эти важнейшие экономические районы. Прежде всего с северного и северо-восточного направлений.

Военная наука различает два типа обороны – жесткую (позиционную) и маневренную. В первом случае войска упорно защищают определенный рубеж и не допускают противника за линию фронта. Маневренная же оборона строится на том, что позиции особенно жестко не удерживаются и могут быть спустя какое-то время сданы, а когда противник неизбежно истощит свои ресурсы и наступательные возможности, прежнее положение восстанавливается контрударами. Таким образом, маневренная оборона допускает временную утрату определенных территорий.

Этот тип обороны любят военные и совершенно не переносят политики и государственные руководители. Военные любят за то, что в отличие от позиционной обороны маневренная не делает обороняющиеся войска пассивными, не дает противнику навязать свою волю обороняющимся, позволяет в удачный момент перехватить инициативу и перейти от обороны к наступлению. Позиционная же ставит обороняющихся в заведомо проигрышное положение. Противник рано или поздно найдет брешь в линии обороны, а это чревато окружением.

А вот политиков маневренная оборона заставляет нервничать. Им очень трудно объяснять населению утрату территорий, оставление сограждан под властью врага, материальные потери. Населением все это рассматривается как неудачный ход войны. Политико-моральное состояние народа падает, что чревато общим поражением в войне.

Итак, в случае войны допустить немецкую армию в богатейшие провинции означало поставить Францию в тяжелейшее положение и лишить армию возможности пополнения ресурсами. Париж видел единственный способ воспрепятствовать этому – организовать по границе с Германией непробиваемую позиционную оборону. А этот вид обороны требует мощных фортификационных сооружений, увязанных в единую систему и способных выдерживать обстрел из крупнокалиберных осадных орудий, длительное время отражать атаки больших масс пехоты. К этим давним требованиям добавлялись два новых. Первое – сооружения должны обеспечивать защиту от отравляющих веществ, поскольку считалось, что новая война обязательно будет химической. Второе требование – оборона должна быть противотанковой.

Танковый козырь вермахта

Просуществовавшая несколько веков система жесткой обороны границ с опорой на крепости уже в великую войну 1914–1918 годов оказалась несостоятельной. Ни одна из крепостей больше двух недель не выстояла. Единственным исключением стала крепость Верден, да и то лишь потому, что оказалась включенной в общую систему полевых укреплений и стала частью Верденского укрепленного района. Французские военные специалисты решили опереться на опыт позиционной обороны прошедшей войны и создать вдоль границы от Швейцарии до Люксембурга линию долговременных полевых укреплений с включением в нее отдельных фортификационных сооружений (в основном фортов) старых крепостей.

Многие историки считают, что создание линии Мажино было крупной ошибкой и что она по определению не могла выполнить свою задачу, оказавшись новой Великой Китайской стеной. Однако они не принимают во внимание, что исходя из условий местности большого выбора у вермахта не было: после многочисленных обсуждений различных вариантов немецкие генералы в целом вернулись к так называемому плану Шлиффена, по которому Германия начала войну в 1914 году. Прекрасно знали это и французские военные. Они предполагали, что вермахт попытается ворваться во Францию через Бельгию, как это произошло в Первую мировую, а линия Мажино не позволит немецким войскам нанести удар в другом месте.

Французы считали, что, удерживая жестко бóльшую часть северной и северо-восточную границу и тем самым сохраняя за собой важнейшие промышленные районы, они навяжут немцам полевые сражения на севере страны с переносом боев в Бельгию. При этом они будут иметь возможность в удобный момент нанести удар противнику из-за линии Мажино в направлении на север и отрезать всю германскую армию, перехватив ее линии снабжения.

Все эти рассуждения были не лишены логики, и трагическая ошибка Парижа оказалась совсем в другом. Французы не смогли предугадать новой тактики немцев – стремительных ударов механизированными соединениями, имеющими в основе танки. Полевая оборона французов не выдержала стремительного натиска танковых сил, и вермахт вышел в тыл линии Мажино.

Отгородиться от Гитлера

История линии Мажино началась в 1920 году, когда военный министр Андре Лефевр возглавил Высший военный совет по изучению проблем обороны восточных границ. Между маршалами Жозефом Жоффром и Анри Филиппом Петеном возникли тогда кардинальные противоречия относительно организации позиционной обороны страны. Последний предложил строительство легких полевых фортсооружений, к которым следовало, по его мнению, добавить парк подвижных фортификационных средств и материалов (передвижные бронеточки, комплекты конструкций и материалов для быстрого строительства заграждений и огневых точек). Жоффр же настаивал на создании двух или трех огромных мощных укрепленных районов с заграждениями между ними.

В 1926 году была организована Комиссия по приграничным укреплениям, принявшая решение о возведении двух укрепленных районов и несколько меньших по размерам укрепленных секторов. Однако работы шли медленно до 1929 года, когда военное министерство возглавил Андре Мажино. Он дал этому строительству такой мощный импульс, что со временем укрепления на восточной границе назвали его именем.

Изначально линия Мажино проектировалась и строилась с намерением удерживать противника на линии границы лишь в течение двух-трех недель, потребных для отмобилизования и развертывания французской армии до штатов военного времени.

Министр Мажино изменил задачи этой оборонительной системы. С 1930 года она строилась с целью полностью остановить наступление противника, лишить его возможности вести активные боевые действия на северном и северо-восточном фронтах. Мажино привязал срок окончания строительства к 1935 году, когда по условиям Версальского договора французская армия должна была оставить Рейнскую область.

В связи с тем, что правительство постановило вывести оккупационные войска из этой области не в 1935, а в 1930 году, министр сумел добиться многократного увеличения финансирования работ. Хотя Мажино умер в 1932 году, финансирование было увеличено еще раз в 1933 году, когда к власти в Германии пришел Гитлер и на горизонте замаячила тень нового конфликта. В 1936 году практически одновременно вошла в строй линия Мажино, а Гитлер ввел в Рейнскую область свои войска, поставив тем самым окончательный крест на Версальском договоре. Французско-германская война стала лишь вопросом времени.

Выстрелы отчаянья

В сентябре 1939 года, после того как Франция объявила войну Германии, личный состав занял свои боевые посты, однако до окончания «странной войны» в мае 1940-го им пришлось заниматься в основном развитием вспомогательных позиций, усилением заграждений да нести патрульную службу. Согласно широко распространенному утверждению линия Мажино пала, не сделав ни единого выстрела. Однако это не так.

В первые дни гитлеровского вторжения артиллерия фортов Шоненбург и Хохвальд открыла огонь по немецким позициям по ту сторону границы. К ним присоединились некоторые форты УР Лаутер, орудия которых могли доставать до немецкой территории.

Когда немцы, двигаясь в Арденнах между старыми укреплениями Монмеди, Дуомон и Во, стали обходить линию Мажино в направлении на юго-восток, одна их пехотных дивизий повернула на самое крайнее укрепление продолжения линии Мажино – малый форт Ла-Ферте. Первые обстрелы из дивизионных орудий не причинили серьезного ущерба форту, но 17 мая немцы подтянули две 280-мм осадные мортиры, которыми были разрушены два артиллерийских капонира. Форт упорно сопротивлялся, но согласованные действия германских артиллеристов и саперов, взрывавших сооружения одно за другим, заставили гарнизон сдаться. 12–14 июня гарнизоны трех других фортов продолжения линии Мажино взорвали свои сооружения и отступили. Как мы видим, продолжение линии Мажино сражалось, оттягивая на себя часть сил немцев.

На четвертый день войны, 14 мая, немцы обстреляли форт Шоненбург основной части линии Мажино сначала из 280-мм, а затем и 420-мм орудий. Однако эти обстрелы носили демонстративный, отвлекающий характер. В это время немцы форсировали реку Маас между Седаном и Динаном и не были намерены атаковать французские форты.

Прорыв вермахта в направлении Дюнкерка и Парижа обозначил обход линии Мажино, и полевые войска французов стали откатываться в юго-западном направлении, поскольку оставаться возле укреплений уже не имело смысла.

В июне немцы сочли, что форт Фермонт возле Лонгийона создает им определенные затруднения, и подвергли его жестокому обстрелу из 88-мм зенитных орудий. Хотя зенитки отлично справились с задачей уничтожения артиллерийских бронеколпаков форта, еще 21 июня Фермон успешно отбил серьезную атаку немецкой пехоты.

В это же время (14 июня) вермахт начал операцию «Тигр», в ходе которой германские войска прорвались через Саарский укрепленный сектор и к 21 июня развернулись в тылу УР Мец, захватив большинство малых фортов этого укрепрайона.

В УР Лаутер немцы прорвались между Битшем и Лембаком. Их тяжелые 420-мм осадные мортиры начали 20 июня обстрел больших фортов Хохвальд и Шоненберг, но не смогли причинить им существенного ущерба.

Кроме того, 15 июня немцы приступили к форсированию Рейна. Рейнские укрепления пытались было дать отпор наступающим, но старые слабые капониры оказались неспособны устоять перед огнем 88-мм зениток. Войска вермахта захватили первую линию укреплений и вышли на вторую. Полевые части французов получили приказ отходить. Рейнские укрепления пали.

Хотя большинство фортов линии Мажино оставались в полной боевой готовности и могли вести бой, общая капитуляция Франции поставила точку в недолгой истории этой линии укреплений.

Миф о «линии Сталина»

Завершая рассказ о линии Мажино, стоит заметить, что это была самая мощная и хорошо оборудованная оборонительная линия в мире. Ее сооружения – верх фортификационного искусства. Мизерных размеров ДОТы редких советских приграничных укреплений, растянувшихся на 1835 км от Ленинграда до Черного моря, не идут ни в какое сравнение с мощными фортами Мажино. Достаточно напомнить, что у французов имелось по 7,7 сооружения на километр фронта и нигде промежутки между ДОТами не превышали 8 км. На советской западной границе имелось в среднем 0,7 сооружения на километр фронта, а промежутки между отдельными укрепрайонами составляли от 15 до 250 км.

Гарнизоны линии Мажино (помимо полевых войск) имели общую численность 264 000 человек, и это фактически на 200 км. Следовательно, при той же плотности войск гарнизоны советских укрепрайонов должны были бы составить от 1 320 000 до 2 376 000 человек, что просто нереально. Термин «линия Сталина» родился уже в послевоенное время и преследовал политические и идеологические цели – представить советское военное руководство сборищем бездарей. В действительности «линии Сталина» никогда не существовало и существовать не могло. Построить стойкую линию фортификационных сооружений такой протяженности не в силах ни одно государство. Даже самое сильное и богатое.

Печальный пример дорогостоящих французских укреплений, которые при всей своей мощи не смогли сыграть отведенную им роль, однозначно доказал, что времена позиционной обороны с помощью долговременных укреплений канули в Лету. И будь мифическая «линия Сталина» в десять раз сильнее, ее ждала бы та же самая участь, что и реально существовавшую линию Мажино.


Структура линии Мажино


Что же представляла собой линия Мажино в канун Второй мировой войны? Протяженность границы между Германией и Францией составляла 360 км, между Францией и Люксембургом – 40 км

Многие считают, что линия Мажино проходила вдоль всей французско-германской границы от Люксембурга до Швейцарии. Однако это не так. Основной участок линии Мажино тянулся вдоль северного отрезка границы от Лонгийона до Рейна. Далее вдоль восточной границы (в южном направлении по Рейну до стыка с границей Швейцарии) на протяжении примерно 120 км протянулась так называемая Рейнская система оборонительных сооружений, которая, строго говоря, к линии Мажино не относится. По берегу Рейна имелось лишь несколько устаревших фортов, построенных еще в XIX веке, и небольшие укрепленные сектора, которые прикрывали несколько немногочисленных путей от Рейна в глубь Франции. Здесь расчет в основном был на то, что сам по себе Рейн – труднопреодолимая преграда.

От основного участка линии Мажино в западном направлении – от Лонгийона до побережья Северного моря – тянулось продолжение линии Мажино. Однако здесь крупных прочных оборонительных сооружений не было, за исключением, пожалуй, модернизированных старых фортов крепости Мобеж. Это продолжение линии Мажино было самым уязвимым местом французской обороны, и именно здесь в мае 1940 года ударил вермахт.

Итак, линия Мажино состояла в основном из двух крупных укрепленных районов – УР Мец и УР Лаутер, между которыми находился Саарский оборонительный сектор. Из-за того что в этом секторе имелось лишь четыре небольших артиллерийских ДОТа, его нередко называют Саарской брешью.

УР Мец левым флангом опирался на Лонгийон, а правым – на Сент-Аволь. Протяженность укрепрайона составляла около 75 км. Он подразделялся на четыре укрепленных сектора (УС). УС Ла-Крусне состоял из трех больших фортов, четырех малых фортов и 36 ДОТов. УС Тионвиль имел семь больших фортов, четыре малых и 17 ДОТов. УС Буле – это четыре больших форта, 11 малых и 17 ДОТов. И наконец, УС Фалькемон имел пять малых фортов и 11 ДОТов.

УР Лаутер протяженностью также 75 км располагался между Саарской брешью и изгибом Рейна, где река поворачивала с северного направления к востоку. В целом Лаутер был слабее Меца, однако и местность здесь была менее благоприятна для наступления из-за обширных лесных массивов и гор (отрогов Вогезов). УР Лаутер состоял из трех укрепленных секторов. Это УС Рорбак – два больших форта, три малых форта и 18 ДОТов; УС Вогезы – два больших форта, один малый и 20 ДОТов; УС Хагенау – два больших форта и 34 ДОТа.

Основу укрепленных секторов составляли большие форты, между которыми располагались малые форты и отдельные ДОТы, а также танковые башни. Все боевые сооружения УС объединялись единым командованием, и их расположение на местности обеспечивало взаимную видимость и связь. Система огня была организована так, что соседние сооружения всегда могли поддержать огнем атакованный форт или ДОТ или закрыть огнем брешь, если укрепление захвачено или разрушено противником.

Источник: http://www.popmech.r...liniya-mazhino/


Миф о неприступности укреплённых линий

Принято считать, что оборонятся всегда легче, чем атаковать, особенно на подготовленных рубежах – специально подготовленных линиях укреплений.

Одна из самых известных линий оборонительных укреплений – это «линия Мажино», защищавшая восточную границу Франции. Многие считают, что французы сделали стратегический просчёт, не прикрыв северный участок границы, через который гитлеровцы и пробились. Но, ошибки не было, задачей «линии Мажино» было заставить немцев повторить наступление 1914 года (по плану Шлиффена), то есть через Север –Бельгию, Люксембург, Нидерланды. Это давало французам и англичанам выигрыш во времени, позволяло навязать вермахту сражение в Бельгии.

К тому же «линия Мажино» была и на северной границе, не такая мощная, как на границе с Германией, но была, немцы её прорвали в Арденнах.

Справка: «Линия Мажино» - система это система укреплений французской границы на восточной границе, с Германией. Названа в честь военного министра Франции Андре Мажино. В её состав входили 5600 долговременных оборонительных укреплений, 70 бункеров, 500 артиллерийских и пехотных блоков, 500 казематов, а также блиндажи и наблюдательные пункты. Общая численность войск на линии достигала 300 тыс. человек. Построена с 1929 по 1934 гг., до 1940 года шло её совершенствование.

Прорыв «линии Мажино»

17 мая 1940 года 2-ва 210-мм орудия открыли огонь по укреплению Ла-Фер (Ла-Ферте), 18-го гарнизоны двух казематов отступили. 19-го захвачено всё укрепление, немецкие штурмовые группы начали захватывать одно укрепление за другим. С 20-по 23 мая немцы ликвидировали 4-ре укрепления.

После этого, вермахт провел операции «Тигр» и «Медведь» - 14 июня вермахт прорвался через Саарский укрепрайон, и к 21-му вышли в тыл укрепрайона Мец. В укрепрайоне Лаутер вермахт прорвался между Битшем и Лембаком.

Кроме того, 15 июня немцы приступили к форсированию Рейна. Рейнские укрепления пытались было дать отпор наступающим, но старые слабые капониры оказались неспособны устоять перед огнем 88-мм зениток. Войска вермахта захватили первую линию укреплений и вышли на вторую. Полевые части французов получили приказ отходить. Рейнские укрепления пали.

Методы

- Широко использовали тяжёлую артиллерию, 420-мм, 280-мм осадные мортиры, 355-мм, 305 мм, 210 мм орудия, даже 88-мм зенитки успешно использовали.

- Удары штурмовой авиации, пикирующих бомбардировщиков.

- Штурмовые группы, специальные саперные подразделения.

- Внезапность и фантазия, так например: 10 мая 1940 года немецкая десантно-штурмовая группа, на 40 планерах приземлилась на крышу форта Эбен Эмаэль (в Бельгии) и заставила гарнизон капитулировать, подорвав кумулятивные заряды на куполах и башнях форта.

По той же методике были взломаны укрепления т. н. «линии Сталина» летом 1941 года. Да и «Линию Маннергейма» Красная Армия в Финляндии взломала.
Механизм армии 20 века без особых проблем перемолол бетонные укрепления. Форты, крепости, казематы, доты не были препятствием для современных армий. Атака побеждала оборону.

Источник: http://topwar.ru/331...nnyx-linij.html
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#2 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 17 Сентябрь 2013 - 09:16

Вы, уважаемый Хрольв выбрали немножко легковесную статью в "Военном обозрении". Укрепления вещь хорошая, недаром их продолжают повсеместно строить. А на методы есть контрметоды: -Вся артиллерия очень уязвима от авиационных ударов, особенно такая; -Штурмовики нужно отогнать истребительной авиацией и зенитками; -Штурмовые группы и сапёров надо отогнать пулемётом._____Вон тому огнемётчику надо прострелить ранец и затем наблюдать за его ужимками и воплями-только и делов то.___Повторю, Франция програла из-за слабости авиации. Кстати, после Кипра немцы парашютные десанты и не применяли.

Сообщение отредактировал magnus: 17 Сентябрь 2013 - 09:22


#3 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Сентябрь 2013 - 16:01

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Вы, уважаемый Хрольв выбрали немножко легковесную статью в "Военном обозрении". Укрепления вещь хорошая, недаром их продолжают повсеместно строить.


А зачем Хрольву анализировать? Если на втором этапе немецко-французской войны 1940 немцы обойдя Линию Мажино ударили по ней с тыла на северо-восток (так в источнике Хрольва и говорится), наш Хрольв делает вывод - оборонительная линия не нужна. Её прорвали! Но само-собой, когда оборонительную линию обходят и ударяют с тыла, она не может служить так, как если бы удар приходился с фронта. К тому же на этом этапе Французская армия начала спешный отвод своих армий на юг и сама Линия Мажино перестала иметь даже тактический смысл.

Но делать на базе этой истории вывод о ненужности обронительных линий и укреп районов как таковых - это КРУТО! Нам "резуноидам" и не снился такой высокий полёт логической мысли. Если я заикнусь, что смысл укреп-района в задержке Наступления противника, выявления его главного удара, в изматывании сил, в создании возможности обороняющейся Стороне сгруппировать силы для отражения Наступления, то Хрольв меня вообще с навозом смешает. Лучше помолчу как "труп обезьяны", поучусь Стратегии великого знатока ВОВ товарища Хрольва.:smile:



P/S

Пока как в фильме "Ликвидация":

"Жуков-Хрольв:

- Ты будешт учить меня стратегии?! Будешь учить меня стратегии?!!!!!!!!!!!!!

Кас:

- Нет, товарищ маршал, не буду...

Жуков-Хрольв:

- Тогда говори, что там у тебя рационально, а что нерационально

Кас:

- Рационально, когда при стратегической Обороне создаются укреп районы по всей протяженности границы и не за два-три месяца до начала войны, а сразу и первоочерёдно... Вот, например, фашисты за год смогли всю Европу захватить, неужели мы за два года не могли создать более-менее эффективную линию многоэшелонированной обороны..."

Жуков-Хрольв:

- Ты меня с фашистами сравниваешь?! ...

Кас:

- Да нет же, товарищ маршал, это я образно...

- Пшёл вон отсюда, резуноид проклятый!"
Изображение

#4 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 18 Сентябрь 2013 - 09:33

Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 Сентябрь 2013 - 16:01) писал:

Нам "резуноидам" и не снился такой высокий полёт логической мысли.
Если я заикнусь, что смысл укреп-района в задержке Наступления противника, выявления его главного удара, в изматывании сил, в создании возможности обороняющейся Стороне сгруппировать силы для отражения Наступления, то Хрольв меня вообще с навозом смешает.



Совершенно верно, уважаемый Александр.
Когда ресурсы страны ограниченны (а ограниченны они всегда), то намного целесообразнее вкладывать имеющиеся ресурсы в полевые войска, чем в линии укрепрайонов.
Вместо зарывания средств и ресурсов в землю, намного целесообразнее вложить их в мотомехвойска и во фронтовую авиацию.

А любителем жукова я не являюсь. (Как и прочих совковых "полководцев").

Прекрасные примеры действия моторизованных/танковых частей в обороне демонстрировали немцы - фон Бок под Харьковом летом 42 года, фон Манштайн под Харьковом весной 43 года.
Нормальный контрудар, приводящий к окружению частей противника.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#5 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 18 Сентябрь 2013 - 12:10

Любезный Хрольв, спустившись с заоблачных высот высот ругательств, снизошел до кое каких примеров иллюстрирующий движение его мыслей, и позволяющим простым смертным постичь их. 1). Куда дураку лучше зарыть свои ресурсы, которые ограниченны, в бетонные блоки которые стоят, ну тысячи рублей, или купить самолетиы поо

#6 Пользователь офлайн   mak210 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 108
  • Регистрация: 14 Декабрь 12
  • Рыбалка
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Сентябрь 2013 - 12:38

Не хочу особо ввязываться в дискуссию, но как раз самолетов и танков было наклепано выше крыши. Хотя немцы тоже возлагали большие надежды на линию Зигфрида, Зееловские высоты, например. Так что УРы вполне отвечали тогдашней военной стратегии активной обороны. Замечу однако, что мощнейшая крепость Кенингсберг была взята штурмом за 4 дня, а готовилась несколько лет лучшими немецкими инженерами, никакой внезапности не было и внутри стояли явно не узбеки.

Сообщение отредактировал mak210: 18 Сентябрь 2013 - 12:56


#7 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 18 Сентябрь 2013 - 22:08

Нет, дражайший мак210. Всё упирается в вопрос, кто должен раскошелиться на войну.____ Если Кенигсберг. то конечно

#8 Пользователь офлайн   mak210 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 108
  • Регистрация: 14 Декабрь 12
  • Рыбалка
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Сентябрь 2013 - 09:13

Не понял вопроса. Просто тогдашняя стратегия предусматривала т.н. активную оборону с опорой на УРы, за которыми предполагалось слегка отсидеться, хотя бы несколько дней, на большее не рассчитывали, накопить сил, прояснить обстановку и нанести осмысленный контрудар. Только войска вводились по частям, вообще без подготовки, авиационного прикрытия (а ведь далеко не вся авиация была уничтожена в первые дни) и разведки. Сильно напоминает поведение самих немцев в 1944-45 г.г. под рассекающими ударами наших войск. Танки в те дни, в точности как танки Гудериана в 41-ом, проходили до 75 км в день в полном отрыве от пехоты, обходя узлы сопротивления и при поддержке авиации.

Впрочем, под Ленинградом и в Карелии такая стратегия хоть чуть-чуть замедлила движение немцев, линия Зигфрида тоже продержалась порядочно. А вот Мажино и Сталина себя не оправдали. УРы Молотова немцы даже не заметили, ДОТы просто обходились при наличии там гарнизонов, но большая часть либо вообще не была занята войсками, либо не имела соответствующих вооружений или оборудования. Трагично, что вместо защиты наших войск в УРах немцами было захвачено большое количество совершенно безоружных стройбатовцев, их достраивавших. Хотя везде было бездарнейшее руководство и, как следствие, никакая устойчивость войск в обороне, несмотря на чудовищные потери.

Я вообще склоняюсь к версии предательства, в первую очередь на Западном фронте, несмотря на наличие там восхваляемых сейчас гениев стратегии - Жукова и Тимошенко. Плюс известные недостатки РККА, большая часть которых осталась и по сей день. Я ни разу не историк, что понятно по моим комментариям, но как-то надо самому себе объяснить почему мой дед погиб под Сенно в первом же бою.

#9 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Сентябрь 2013 - 16:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

делать на базе этой истории вывод о ненужности обронительных линий и укреп районов как таковых - это КРУТО! Нам "резуноидам" и не снился такой высокий полёт логической мысли. Если я заикнусь, что смысл укреп-района в задержке Наступления противника, выявления его главного удара, в изматывании сил, в создании возможности обороняющейся Стороне сгруппировать силы для отражения Наступления


Ещё один пример, когда я абсолютно согласен с Александром.

Реалии таковы, что неприступные укрепления сделались технически невозможны уже лет сто назад, если не больше - проблема лишь в том, чтобы подтянуть достаточно сил, и сосредоточить достаточную огневую мощь, чтобы сломить сопротивление и захватить любое укрепление...

Так что, и французы, и Маннергейм, и советские создатели обеих крупных линий обороны ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ, что их линии - могут быть пройдены противником... Смысл укреплений, как совершенно правильно указал Александр, в том, чтобы:

1. Задержать главные силы противника для подхода своих главных сил.
2. Заставить войска противника двигаться по маршрутам, выгодным обороняющимся.
3. Создавать сосредоточения сил противника для нанесения по ним массированных ударов, возможно даже с применением ОМП.

И т.п., и т.д....

Кстати, ВКС (не княжество литовское, а китайская стена) применялась ровно для этого: на стене дежурили наблюдатели, которые, завидев вражеский отряд, частично срывались с места и скакали за подкреплением, пока остальные продолжали наблюдение... Пока противник искал место, где лучше перебраться через стену, и понемногу перелезал через безлюдную преграду, подходил отряд китайцев, наводил порядок, и на какое-то время снова всё затихало...
:c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

#10 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Сентябрь 2013 - 17:01

Впрочем, сегодня оборонительные укрепления, пожалуй, утратили существенную часть своего смысла... Именно из-за ОМП, из-за космической разведки и новых методов ведения войны, когда страну можно захватить, не используя ни одного пехотного отряда - подавив основные очаги сопротивления, и выбросив десант, который захватит руководство противника... Или сразу забросив десант... Или никого не забрасывая, и предоставляя собственной "пятой колонне" разделаться с существующим строем, основательно его раздолбав... :015b1ed91c1a60be45bc22f2bf415f3

#11 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 23 Сентябрь 2013 - 17:12

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Да и «Линию Маннергейма» Красная Армия в Финляндии взломала.


Взломала, да.

Современная информация об обстоятельствах смерти финских военнослужащих[121]:
16 725 погибли в бою, останки эвакуированы;
3433 погибли в бою, останки не эвакуированы;
3671 умер в госпиталях от ранений;
715 умерли по небоевым причинам (в том числе от болезней);
28 умерли в плену;
1727 пропали без вести и объявлены погибшими;
причина смерти 363 военнослужащих неизвестна.
Итого погибло 26 662 финских военнослужащих.

Согласно поимённым спискам, составленным в 1949—1951 годах Главным управлением кадров МО СССР и Главным штабом Сухопутных войск, потери Красной Армии в войне были следующими:
погибло и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации — 71 214;
умерло в госпиталях от ран и болезней — 16 292;
пропало без вести — 39 369.
Всего по этим спискам безвозвратные потери составили 126 875 военнослужащих[128]РККА.


Реально же, вроде бы, советских солдат погибло ещё больше, сравнивать же материальные потери вообще дико (только поэтому я этого не делаю)...
Но даже по официальным СОВРЕМЕННЫМ данным по погибшим финнам и нашим официальным данным СТАЛИНСКИХ ВРЕМЁН - советских людей погибло В ПЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ФИННОВ - и вот за это финны и должны благодарить линию Маннергейма.

Они и благодарят.

А мы "благодарим" Сталина, за убийство наших дедов в бессмысленной захватнической войне.

#12 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 24 Сентябрь 2013 - 13:44

Сергей, 126 875/26 662=4,8/1--вполне приемлемые потери в наступательной операции. Давайте поблагодарим и Наколая 2-го за 1904 и 1914 годы.____

#13 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Сентябрь 2013 - 15:03

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Сергей, 126 875/26 662=4,8/1--вполне приемлемые потери в наступательной операции. Давайте поблагодарим и Наколая 2-го за 1904 и 1914 годы.____


А я что же, другое что говорю? Конечно, с точки зрения военной истории 1/5 (хотя в реальности там скорее 1/8, но не важно) - совершенно нормально для наступательной операции... (Забывая ненадолго, что мы считаем чьих-то сыновей, чьих-то отцов... Тех, чьи потомки до хрен знает, какого колена, тоже навсегда выпали из числа живых... А ради чего? Ради возможности заявить на весь мир о сталинских амбициях? Ну, ничего себе цена).
И вот именно эти 1/5, а не, например, 5/1, вышло благодаря тому, что у финнов была линия обороны, а РККА - пёрли на неё...
Иначе, при том преимуществе, которое было у РККА перед противником в живой силе и технике, РККА назавтра долетела бы до Хелсинки, а уже через пару дней Финляндия "добровольно" вступала бы в СССР...

Николай же второй (как и первый, с его "Крымской"), конечно, заслуживают много чего - они дают примеры того, как бездумно и бессмысленно, ради химер и нелепых амбиций, сотни тысяч русских людей бросались в могилы окопов...
Но - во-первых, оба Николая поплатились за свою глупость - Николай первый, феноменально здоровый человек, не пережил позора капитуляции и понимания своей трагической ошибки, а Николай второй - сам оказался жертвой чёртика, выпущенного им из табакерки, который сгрыз и всех его близких, да и всю его родину впридачу...
А во-вторых, Николаю первому хватило мудрости капитулировать, не обрекая на смерть новые сотни тысяч подданных (которых у него, в общем-то, было в избытке), да и второй - даже близко не подошел к масштабам зверств сухорукого оспеннорожца...
При всём масштабе боевых действий, при всей протяженности фронтов - потери России в ПМВ несравнимы с потерями СССР в ВМВ...

#14 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 24 Сентябрь 2013 - 17:37

Выборгско-Петрозаводская операция (10 июня — 9 августа 1944 года) — наступление советских войск в Карелии в 1944 году Потери
Безвозвратно — 23 674
Санитарные — 72 701[1]
294 танка и САУ
311 самолетов[1]_____А. Широкорад ругает наркома Тухачевского, который затянул принятие на вооружение орудий большой мощности.____________А куда Вы уважаемый Сергей отнесёте современную ракетную шахту, способную выдержать давление 25-50кг/кв. см(? конечно) и побывать внутри ядерного файерболла (в кратере и отвалах(диаметр 300м-1Мт)-конечно нет). По моем чудо фортификации.______А Николая 1-го с Валашскими княжествами затянули в войну, как Саддама с Кувейтом. А Николай 2-й был сам "агрессивный бестия".

Сообщение отредактировал magnus: 24 Сентябрь 2013 - 19:36


#15 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Сентябрь 2013 - 18:20

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Выборгско-Петрозаводская операция (10 июня — 9 августа 1944 года) — наступление советских войск в Карелии в 1944 году Потери
Безвозвратно — 23 674
Санитарные — 72 701[1]
294 танка и САУ
311 самолетов[1]_____А. Широкорад ругает наркома Тухачевского,


Уважаемый, простите - я немного теряюсь, тут у Вас и Тухачевский, и сорок четвёртый год, и всякое разное другое... Это слишком сложно для моего восприятия.

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

А Николая 1-го с Валашскими княжествами затянули в войну, как Саддама с Кувейтом. А Николай 2-й был сам "агрессивный бестия".


Да, конечно - и Гитлера "втянули" воевать с СССР, и Наполеона - с Россией... Видимо, всё англосаксы злопыхают...

Магнус, извините - если Николай первый потребовал от турок независимости славянских княжеств "по религиозным соображениям", и не стал даже и разговаривать с Наполеоном третьим, предлагавшим решить дело миром - отвести русские войска с Дуная, а Англия лишь исполнила свои договорные обязательства перед Турцией - и то после того, как пало пророссийски настроенное британское правительство... О каком "затягивании" можно говорить? Кто и как "затягивал"? Славяне, жаждавшие независимости от турок?

#16 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 24 Сентябрь 2013 - 19:25

Виноват, тяжелая артиллерия с фортами быстрее разбиралась в 1944, которой в 1940 не было.____Я такое у Тарле прочитал. Если хотите, будем разбираться. Славяне хотели того же. что и нынешние грузины и прибалты.

Сообщение отредактировал magnus: 24 Сентябрь 2013 - 19:33


#17 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 24 Сентябрь 2013 - 23:52

Магнус, мне лень терять время на ерунду. А обсуждать, что Николая первого "втравили" "внешние силы" - это именно ерунда, дистиллированная ерунда, чистая, как слеза ребёнка.

#18 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 309
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 25 Сентябрь 2013 - 06:00

На мой взгляд, мнение Александра Больных намного более обосновано и разумно, чем мнение Александра Каса и Сергея Мурашова:

Цитата

Возьмем, например, усиленно муссируемый вопрос об укреплениях на линии Сталина. Сколько копий сломаны вокруг этих дотов и дзотов! Ах, старую линию разоружили, а новую так и не начали строить! Ах, старую линию гарнизонами не укомплектовали! Ах, ах, ах и ах… Почему же никто не задает самый простой вопрос: а нужна была вообще эта линия Сталина? Можно исписать пуды бумаги, проповедуя идеи танковой войны и глубокой операции, но на деле пытаться построить советскую линию Мажино. И что получится в результате? К какой войне готовилась Красная Армия? К современной мобильной или к устаревшей позиционной пехотной? Разумеется, тут же будет вытащено на свет оправдание в виде боев на линии Маннергейма. Но мы еще не раз столкнемся с подобным примером, когда опыт военных действий на отдельном очень специфическом театре механически и бездумно распространяется на все остальные. Надолго ли задержали немцев укрепления той же линии Мажино? Ведь им понадобились всего сутки, чтобы прорвать французскую оборону под Седаном, форсировав вдобавок широкую реку. А во время операции «Рот» они взломали и саму линию Мажино, потратив на это ничуть не больше времени.

Спора нет, в Первую мировую войну такой оборонительной линии цены бы не было. Она наверняка остановила бы германскую армию, но вот беда, на дворе стоял 1941 год, а не 1914! Статичная позиционная оборона к этому времени уже практически полностью потеряла свое значение. Поэтому мое личное мнение, которое я никому не навязываю: ликвидация линии Сталина была прогрессивной мерой, шагом в совершенно правильном направлении, первым этапом по превращению Красной Армии в новую, современную и мобильную армию.

Другим примером полного непонимания не только историками, но и советскими генералами образца 1941 года характера современной войны является рытье многих тысяч километров противотанковых рвов и эскарпов, которые к этому времени уже совершенно потеряли всякую ценность. Вспомните, а под Курском пытались наши войска заниматься этой ерундой?! Или там оборона строилась уже на совершенно иных принципах?

Да, разумеется, Брестская крепость сопротивлялась еще достаточно долго, и гарнизон стоял до последнего. Но это задержало хоть на 5 минут наступление танковой группы Гудериана, в полосе которой находилась крепость? Нет! Вот это и есть самое страшное: за глупость и упрямство генералов своими жизнями расплачиваются тысячи рядовых солдат. Конечно, некоторые доты на линии Сталина держались еще чуть ли не месяц, и как это повлияло на действия вермахта? Никак! Оставлять эти занозы у себя в спине немцы не могли, но поручили их ликвидацию тыловым и вспомогательным частям, в то время как танковые группы стремительно мчались вперед.




(из книги: "ХХ век танков")
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#19 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 25 Сентябрь 2013 - 12:03

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

На мой взгляд, мнение Александра Больных намного более обосновано и разумно, чем мнение Александра Каса и Сергея Мурашова:

Цитата
Возьмем, например, усиленно муссируемый вопрос об укреплениях на линии Сталина. Сколько копий сломаны вокруг этих дотов и дзотов! Ах, старую линию разоружили, а новую так и не начали строить! Ах, старую линию гарнизонами не укомплектовали! Ах, ах, ах и ах… Почему же никто не задает самый простой вопрос: а нужна была вообще эта линия Сталина? Можно исписать пуды бумаги, проповедуя идеи танковой войны и глубокой операции, но на деле пытаться построить советскую линию Мажино. И что получится в результате? К какой войне готовилась Красная Армия? К современной мобильной или к устаревшей позиционной пехотной? Разумеется, тут же будет вытащено на свет оправдание в виде боев на линии Маннергейма. Но мы еще не раз столкнемся с подобным примером, когда опыт военных действий на отдельном очень специфическом театре механически и бездумно распространяется на все остальные. Надолго ли задержали немцев укрепления той же линии Мажино? Ведь им понадобились всего сутки, чтобы прорвать французскую оборону под Седаном, форсировав вдобавок широкую реку. А во время операции «Рот» они взломали и саму линию Мажино, потратив на это ничуть не больше времени.



Уважаемый: жаль, что Вы, взяв в голову некую идею, не пытаетесь её самостоятельно и объективно проанализировать.

Если "линия Сталина" не была нужна, то зачем стали строить "линию Молотова"? Чтобы вместо одной ненужной вещи стало две ненужные вещи, да? Просто некуда было девать сотни тысяч тонн бетона, железа, человеко-часов труда, специальных орудий и пулемётов?

Так что, тезис о том, будто бы Сталин не занимался строительством укреплений потому, что осознал стратегические особенности надвигающейся войны, - БРЕД СИВОГО МЕРИНА: НЕ ТОЛЬКО НЕ ОСОЗНАЛ, НО И ТРАТИЛ ГИГАНТСКИЕ УСИЛИЯ И РЕЗЕРВЫ НА СООРУЖЕНИЕ МОЩНОГО УКРЕПРУБЕЖА. Который, правда, не стал не только мощным, но даже и укрепрубежом в полном смысле этого слова, но это же ведь уже совсем другая песня, не так ли?

Далее. Я же потратил своё время (а до того - Александр Кас) вот на это:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Реалии таковы, что неприступные укрепления сделались технически невозможны уже лет сто назад, если не больше - проблема лишь в том, чтобы подтянуть достаточно сил, и сосредоточить достаточную огневую мощь, чтобы сломить сопротивление и захватить любое укрепление...

Так что, и французы, и Маннергейм, и советские создатели обеих крупных линий обороны ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ, что их линии - могут быть пройдены противником... Смысл укреплений, как совершенно правильно указал Александр, в том, чтобы:

1. Задержать главные силы противника для подхода своих главных сил.
2. Заставить войска противника двигаться по маршрутам, выгодным обороняющимся.
3. Создавать сосредоточения сил противника для нанесения по ним массированных ударов, возможно даже с применением ОМП.

И т.п., и т.д....


Отчего же Вы это не прочли, и над этим не задумались?

СОСРЕДОТОЧЕНИЕ ПРОТИВНИКА В ЛЮБОМ РАЙОНЕ, ДОСТУПНОМ ДЕЙСТВИЮ АРТИЛЛЕРИИ И АВИАЦИИ - СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНО ДЛЯ ПРОТИВНИКА! А именно сосредоточение войск и происходит там, где на пути противника оказываются укрепления. И в таких местах эффективность поражения повышается многократно - особенно, если противник не успел окопаться и закрепиться - ВОТ ДЛЯ ЧЕГО НУЖНЫ БЫЛИ ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ УКРЕПЛЕНИЯ, А ТАК ЖЕ АРТИЛЛЕРИЯ И АЭРОДРОМЫ НА РАЗУМНОМ РАССТОЯНИИ ОТ НИХ.

В военных условиях иногда и пара часов бывает критически важна, а этот Ваш "специалист" презрительно отзывается о

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

всего суткАХ
Эти "всего сутки" в своё время могли изменить всю мировую историю, принеся победу Наполеону, да и вообще перекроить всю историю, поменяв "минус" на "плюс" в великом множестве ситуаций...


Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Спора нет, в Первую мировую войну такой оборонительной линии цены бы не было. Она наверняка остановила бы германскую армию, но вот беда, на дворе стоял 1941 год, а не 1914! Статичная позиционная оборона к этому времени уже практически полностью потеряла свое значение. Поэтому мое личное мнение, которое я никому не навязываю: ликвидация линии Сталина была прогрессивной мерой, шагом в совершенно правильном направлении, первым этапом по превращению Красной Армии в новую, современную и мобильную армию.


Нет слов.
"Специалист", млять.
ДА, ЛИКВИДАЦИЯ ОДНОЙ ЛИНИИ БЕЗ СООРУЖЕНИЯ ДРУГОЙ МОГЛА БЫ ГОВОРИТЬ О НЕКОЕЙ ЧЕМ-ТО ОБОСНОВАННОЙ ПРОГРЕССИВНОЙ МЕРОЙ.

Но ликвидация одной линии ВО ВРЕМЯ СООРУЖЕНИЯ ДРУГОЙ - это головотяпство и несусветная глупость.

В этой связи интересно узнать: Александр Больных так "хорошо" знает военную историю, что не в курсе сооружения "линии Молотова", или ему просто доставляет удовольствие лгать, защищая дорогой ему образ сухорукого оспеннорожца?

И в том и в другом случае, уважаемый, Ваш предыдущий пост достоен лишь глубокого сожаления.

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Другим примером полного непонимания не только историками, но и советскими генералами образца 1941 года характера современной войны является рытье многих тысяч километров противотанковых рвов и эскарпов, которые к этому времени уже совершенно потеряли всякую ценность. Вспомните, а под Курском пытались наши войска заниматься этой ерундой?! Или там оборона строилась уже на совершенно иных принципах?



Гм.
Ещё раз: если есть возможность ВЫИГРАТЬ ХОТЯ-БЫ ЧАС ВРЕМЕНИ у противника, не жертвуя для этого ничем, - ТО СТОИТ ЭТО СДЕЛАТЬ.
Преодоление ЛЮБЫХ преград - ВСЕГДА требует дополнительных усилий и времени. А танки, задержавшиеся хотя-бы на несколько лишних минут перед препятствием - становятся удобными мишенями для противотанковой артиллерии и гранатомётчиков. Неужели это непонятно человеку, берущемуся рассуждать на подобные темы?

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Да, разумеется, Брестская крепость сопротивлялась еще достаточно долго, и гарнизон стоял до последнего. Но это задержало хоть на 5 минут наступление танковой группы Гудериана, в полосе которой находилась крепость? Нет! Вот это и есть самое страшное: за глупость и упрямство генералов своими жизнями расплачиваются тысячи рядовых солдат. Конечно, некоторые доты на линии Сталина держались еще чуть ли не месяц, и как это повлияло на действия вермахта? Никак! Оставлять эти занозы у себя в спине немцы не могли, но поручили их ликвидацию тыловым и вспомогательным частям, в то время как танковые группы стремительно мчались вперед.


Правильно: ни "линия Молотова", ни "линия Сталина" не сыграли и сотой части своей потенциальной роли - потому, что одна ещё не была закончена и вооружена, а другая была уже разоружена... Но даже и при этом, не имея ПОЧТИ НИЧЕГО ИЗ ТОГО, ЧТО ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ НА ЛИНИЯХ ОБОРОНЫ, отдельные фрагменты этих линий продолжали сопротивляться ещё очень долго...

А ЕСЛИ БЫ ЭТИ ЛИНИИ БЫЛИ ХОТЯ-БЫ НА 90% ЭФФЕКТИВНЫ И ДОСТАТОЧНО ВООРУЖЕНЫ И ОБЕСПЕЧЕНЫ - ВЕСЬМА ВОЗМОЖНО, ЧТО ВОЙНА БЫ ТОГДА ЖЕ, В 1941 ГОДУ, И ЗАКОНЧИЛАСЬ БЫ - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПАДЕНИЕМ ГЕРМАНИИ, ВОЗМОЖНО, ЛИШЬ ПЕРЕМИРИЕМ И ОТСТУПЛЕНИЕМ, С ОТКАЗОМ ОТ ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ ПЛАНОВ - КАК ВЫШЛО У СССР С ФИНЛЯНДИЕЙ.

#20 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Сентябрь 2013 - 18:39



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Уважаемый: жаль, что Вы, взяв в голову некую идею, не пытаетесь её самостоятельно и объективно проанализировать.


А Хрольву бестолку что-то объяснять. Я ему несколько раз указал, что Линию Мажино немцы в лоб не брали - это идиотизм при операции блицкрига. Они обошли Линию Мажино через страны Бенилюкса. Это известный исторический факт. Поэтому автор от Хрольва Александр Больных, утверждая что Французы прорвали Линию Мажино в районе Седана
откровенно врёт. Там не было линии Мажино, а только лёгкие пограничные укрепления на границе с Бельгией. Не понимать это Хрольв не може (если не законченный идиот), но тем не менее он раз за разом толкает свою явно ущербную идею с ненужностью оборонительных линий, где в качестве примера указывает прорыв Линии Мажино, которого не было.

Изображение

Просмотр сообщенияHrolv Ganger сказал:

Надолго ли задержали немцев укрепления той же линии Мажино? Ведь им понадобились всего сутки, чтобы прорвать французскую оборону под Седаном, форсировав вдобавок широкую реку. А во время операции «Рот» они взломали и саму линию Мажино, потратив на это ничуть не больше времени.


Это тупость. Седан не на линии Мажино, а прорвали немцы Линию Мажино, когда она уже потеряла всякий смысл и французы начали полномасштабный отвод своих войск на юг.

Утверждать, что немцы прорвали Линию Мажино, это всё равно что говорить, что Красная Армия прорвала Турецкий Вал при штурме Крыма в ноябре 1920 года. Что там, что тут укреплённая линия была оставлена, ибо противник обошёл линию с фланга. Вся разница состоит в том, что в случае со взятием Крыма страны Бенилюкса заменил Литовский полуостров.

Изображение

Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"