[Cергей Mурашов]

Тут днесь один сильно эрудированный шутник рёк таковы слова:

Андрей сказал:

Хиджра ("хождение" Улу-Мухамеда из Евразии в Константинополь) состоялось в 1400-ые годы н.э. Т.е около 600 лет позднее, чем годы жизни и распятия Пророка Единобожия.

Писать много по такому простому вопросу мне лень, поэтому просто опубликую немного разных исламских монет, отчеканенных задолго до золотоордынского хана Улу (Улуг-)Мухаммеда.

Но для начала хочу показать написание т.н. "Калимы", или, как её ещё называют, "Символа веры":

لا إله إلا الله محمد رسول الله

По-русски это значит: "Нет бога, кроме аллаха, мухаммед - пророк бога".

Понятно, что размещение этого девиза на любой монете, отчеканенной прежде монет Улу-Мухаммеда, - опровергает версию о том, что Улу-Мухаммед - и есть "тот самый Мухаммед".



Islamic Dynasties
Ilkhan, Abu Sa'id, AH 716-736 / AD 1316-1335. AV dinar (25mm, 8.87 gm, 6h). Shahristan AH 731, type G, A-2212. Extremely Fine.Shahristan was a small city in the northern edge of Khorasan, near the city of Nisa, now in the Republic of Turkmenistan, and north of the Iranian city of Damghan.

Estimate: 1500-2000 USD



Islamic Dynasties
Ghaznavid, Mahmud, governor of Nishapur AH 384-387 / AD 994-997. AV dinar (24mm, 4.22 gm, 8h). Nishapur AH 384, as al‑wali sayf al-dawla, A-A1602, citing the Samanid ruler Nuh III b. Mansur, without sword. Cleanly struck on a broad flan. Extremely Fine.

Estimate: 800-1000 USD



Islamic Dynasties
Abbasid, al-Muttaqi, AH 329-333 / AD 940-944. AV dinar for presentation (28mm, 4.14 gm, 8h). Wasit AH 333, inscriptions are type A-256 but without citing the heir-apparent with the same broad outer margins as on the previous lot. Lovely style, probably unique. Choice Extremely Fine.Though ostensibly struck at different mints (Wasit for this piece, Madinat al‑Salam for the others), the Abbasid presentation coins in the Sunrise Collection display similar careful production technique, style and quality control. This suggests the coins were produced while the caliph himself was resident in the mint city, perhaps while on military campaign, and that a specialized team of artisans traveling with him controlled production of the coins. This lends credence to the theory that the intended recipients were regional governors and / or military commanders, whose loyalty was critical to the regime.

Estimate: 6000-8000 USD



Islamic Dynasties
Saffarid, 'Amr b. al-Layth, AH 265-288 / AD 879-901. AR double dirham (32mm, 6.27 gm, 1h). Nishapur AH 286, A‑1402N, struck during the second brief Saffarid occupation of Nishapur in the Khorasan province. Extremely rare and seldom offered! Removed from mount, with mountmark at 3:00. Good Very Fine.

Estimate: 400-600 USD



Islamic Dynasties
Umayyad, temp. al-Walid I, AH 86-98 / AD 705-715. AR dirham (29mm, 2.88 gm, 12h). Arminiya 95 (Dvin in Armenia), A-128. Extremely rare mint! Mint State.

Estimate: 800-1000 USD



Islamic Dynasties
Umayyad, temp.B 'Abd al-Malik, AH 65-86 / AD 685-705. AR dirham (28mm, 2.94 gm, 2h). Jayy AH 82, fabulous strike, perfectly centered, five annulets in both obverse & reverse margins, A-126. Choice Mint State.

Estimate: 800-1100 USD

Не трудно заметить Калиму НА КАЖДОЙ ИЗ ПРЕДСТАВЛЕННЫХ МОНЕТ - а самая старая из них относится к 82 году Хиджры, т.е., к самому началу 8 века от РХ.

Все монеты отсюда: http://www.coinarchives.com/

[Cергей Mурашов]

А вот, кстати, Улу-Мухаммед:

[Cергей Mурашов]

А вот - та же самая Калима на монетах хана Узбека - начало 14 века, за 100 лет до Улу-Мухаммеда:



Или вот:

[Cергей Mурашов]

recluse (02 сентября 2013 - 19:42) писал:

Cергей Mурашов (02 сентября 2013 - 14:34) писал:

По-русски это значит: "Нет бога, кроме аллаха, мухаммед - пророк бога".

По-русски будет: "Нет божества кроме Бога, Мухаммед - посланник Бога"

А разница, есл бог - по-арабски - аллах?

Однако, рад, что Вы научились читать слово "Мухаммед".

Так прада научились? Или ещё затрудняетесь, как бывало?

[Cергей Mурашов]

recluse (02 сентября 2013 - 21:39) писал:

Cергей Mурашов (02 сентября 2013 - 20:34) писал:

Так прада научились? Или ещё затрудняетесь, как бывало?

Это Вы до сих пор не научились переводить с арабского, и поэтому переводите с арабского на арабский.

Это слово إله переводится с арабского на русский - божество

Это слово الله переводится с арабского на русский - Бог

Это слово رسول переводится с арабского на русский - посланник.


Учите арабский.

А мне его учить ни к чему, реклюз - он мне не нужен.

А вот Вы - как не знали его раньше (когда читали "мухаммеда" там, где теперь читаете "печать князя", так не знаете и теперь, когда выдаёте свои фантазии за "перевод" - так как "печати князя" на монетах Донского нет точно так же, как тогда там не было "мухаммеда"... И. заметьте, как тогда я указывал Вам, что ВЫ профан, и оказался прав, так же точно и теперь - утверждаю, что ВЫ фантазируете, и это - правда.

Однако, так Вы разобрали Калиму на всех этих монетаХ?

Спасибо.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Но для начала хочу показать написание т.н. "Калимы", или, как её ещё называют, "Символа веры": لا إله إلا الله محمد رسول الله По-русски это значит: "Нет бога, кроме аллаха, мухаммед - пророк бога".

recluse сказал:

По-русски будет: "Нет божества кроме Бога, Мухаммед - посланник Бога"

Cергей Mурашов сказал:

А разница, есл бог - по-арабски - аллах?

recluse сказал:

Это Вы до сих пор не научились переводить с арабского, и поэтому переводите с арабского на арабский. Это слово إله переводится с арабского на русский - божество Это слово الله переводится с арабского на русский - Бог Это слово رسول переводится с арабского на русский - посланник. Учите арабский.

Cергей Mурашов сказал:

А мне его учить ни к чему, реклюз - он мне не нужен.

Сергей, так Вы же очевидно не правы. Реклюс указал Вам, что Ваш перевод не верный и слово "аллах"-"божество"-"посланник" совсем не одно и то же арабское слово. Ну, а если Вы не знаете арабского, как Вы можете спорить с Реклюсом?

Cергей Mурашов сказал:

А вот, кстати, Улу-Мухаммед:

Интересно, а почему монеты Улу-Мухаммеда настолько отличаются от всех других джучидских монет? Тут даже технология совсем иная просматривается - проволочная. Уважаемый Сергей, Вы не знаете?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Сергей, так Вы же очевидно не правы. Реклюс указал Вам, что Ваш перевод не верный и слово "аллах"-"божество"-"посланник" совсем не одно и то же арабское слово. Ну, а если Вы не знаете арабского, как Вы можете спорить с Реклюсом?

Александр, строго говоря, конечно, реклюз прав: так как его перевод, безусловно, точнее моего.

Но - у нас ведь тут не филологический форум, и для посетителя этой темы совершенно безразлично - "бог", "божество" или "аллах" так как по-арабски бог - это аллах, а "божество" и "бог" - в русском языке практически полные синонимы...
То же и с "посланником" - ведь посланник был дан людям затем, чтобы дать им ПРОРОЧЕСТВО - т.е., он - пророк...

С другой стороны, есть мнение, что самый правильный перевод - это не дословный перевод, а такой, который даёт наиболее близкое содержание иностранного выражения к тому, как бы его поняли на языке перевода... И в этом смысле "посланника" НЕОБХОДИМО перевести "пророком", так как в русской традиции Мухаммед - это именно ПРОРОК, а никакой не "посланник"...

С третьей же стороны, для данной темы точный перевод Калимы не важен, я его, в принципе, мог бы и не приводить - просто предложив визуально сравнить легенды на монетах с написанием исламского "символа веры".

Ну и ещё, конечно, что человеку, который относится к арабографичным надписям так, как к ним относится реклюз, при чём, в темах, где речь идёт именно о точном значении слов, - достаточно странно в теме, не касающейся тонкостей перевода, выступать с исправлениями "бога" на "божество". :) Это, знаете, как алкоголик, цепляющийся в ресторане к тем, кто выпил по бокалу шампанского... :)

Ну и, Александр - для того, чтобы визуально отличить Калиму от другого какого-то текста - языка знать вовсе не обязательно. Достаточно обычной наблюдательности, так что здесь знаток языка, и полный профан - на равных: сличить две надписи может и полностью неграмотный человек...

А языка реклюз не знает - иначе он не порол бы эту ерунду про "печать князя".

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
А вот, кстати, Улу-Мухаммед:


Интересно, а почему монеты Улу-Мухаммеда настолько отличаются от всех других джучидских монет? Тут даже технология совсем иная просматривается - проволочная. Уважаемый Сергей, Вы не знаете?

Знаю, Александр, и мы с Вами об этом уже говорили. :)

После прихода к власти Токтамыша, а особенно - после его ухода, ордынские монеты стали очень быстро терять в весе и в содержании серебра, так, что приблизились к русским копейкам того времени - и по весу, и по качеству изготовления... А именно проволочная технология для таких маленьких, кривеньких монет и была идеальной - позволяла максимально точно и дёшево изготавливать монеты примерно одного веса...

Однако, "отличаются от всех других джучидских монет" - совершенно неверно, так как, напротив, монеты Улуг-Мухаммеда вполне походят на джучидские монеты, начиная с Пулада и Шадибека, и кончая последними ордынскими монетами...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

После прихода к власти Токтамыша, а особенно - после его ухода, ордынские монеты стали очень быстро терять в весе и в содержании серебра, так, что приблизились к русским копейкам того времени - и по весу, и по качеству изготовления... А именно проволочная технология для таких маленьких, кривеньких монет и была идеальной - позволяла максимально точно и дёшево изготавливать монеты примерно одного веса... Однако, "отличаются от всех других джучидских монет" - совершенно неверно, так как, напротив, монеты Улуг-Мухаммеда вполне походят на джучидские монеты, начиная с Пулада и Шадибека, и кончая последними ордынскими монетами...

Спасибо, Сергей, я этого не знал. Этот аспект ОЧЕНЬ важен для меня. Надо новую темку создавать...

Я так понял, Сергей, Вы подтверждаете древность хиджры надписями на монетах по датам правлений? Но, откуда нам знать, когда правили ханы. и правили ли вообще? Существование самих ханов зачастую базируется только на этих монетах...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (03 сентября 2013 - 18:13) писал:

Cергей Mурашов сказал:

После прихода к власти Токтамыша, а особенно - после его ухода, ордынские монеты стали очень быстро терять в весе и в содержании серебра, так, что приблизились к русским копейкам того времени - и по весу, и по качеству изготовления... А именно проволочная технология для таких маленьких, кривеньких монет и была идеальной - позволяла максимально точно и дёшево изготавливать монеты примерно одного веса... Однако, "отличаются от всех других джучидских монет" - совершенно неверно, так как, напротив, монеты Улуг-Мухаммеда вполне походят на джучидские монеты, начиная с Пулада и Шадибека, и кончая последними ордынскими монетами...

Спасибо, Сергей, я этого не знал. Этот аспект ОЧЕНЬ важен для меня. Надо новую темку создавать...

Я так понял, Сергей, Вы подтверждаете древность хиджры надписями на монетах по датам правлений? Но, откуда нам знать, когда правили ханы. и правили ли вообще? Существование самих ханов зачастую базируется только на этих монетах...

Нет, Александр, я говорил уже сто раз - это огромное заблуждение так считать, что монеты - единственный источник знаний об ордынских ханах... Это может быть отчасти верно лишь относительно ханов-выскочек, продержавшихся на троне лишь несколько дней, а таких было совсем немного...

Почти все приведённые выше монеты датированы - просто даты на них записаны словами. А те, что не датированы - определяются по другим монетам с такими же легендами, но датированным - с арабскими монетами это в порядке вещей, практически с самого их появления - с 7 века от РХ...

Так что, исламские монеты представляют собой прекрасную шкалу для вспомогательной датировки и верификации хронологии от РХ.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Так что, исламские монеты представляют собой прекрасную шкалу для вспомогательной датировки и верификации хронологии от РХ.

Для этого надо доказать, что эра хиджры началась в 622 году по н.э. Монеты тут вторичны и никак не могут служить доказательством. Единственное, чем они могут служить, так это хронологическим маркером по чекану некоторых датированных типов монет. Но точку отсчёта эры хиджры они не устанавливают.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Сергей, так Вы же очевидно не правы. Реклюс указал Вам, что Ваш перевод не верный и слово "аллах"-"божество"-"посланник" совсем не одно и то же арабское слово.

Кстати: гуглопереводчик, ежли вставить в него мою фразочку, выдаёт вот что:

Там нет бога, кроме Аллаха, и Мухаммад Посланник Аллаха

Давайте попросим реклюза вставить его "печать князя" в гуглопереводчик? Исключительно из любопытства?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас (03 сентября 2013 - 19:26) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Так что, исламские монеты представляют собой прекрасную шкалу для вспомогательной датировки и верификации хронологии от РХ.

Для этого надо доказать, что эра хиджры началась в 622 году по н.э. Монеты тут вторичны и никак не могут служить доказательством. Единственное, чем они могут служить, так это хронологическим маркером по чекану некоторых датированных типов монет. Но точку отсчёта эры хиджры они не устанавливают.

Конечно, сами по себе монеты ничего не показывают и не доказывают.

Только как вот в подобном каком-то случае: если пророк Мухаммед упоминается за 800 лет до хана Мухаммеда, то быть одним и тем же человеком эти два Мухаммеда быть никак не могут.

Однако при том, что упомянутые на монетах правители упомянуты в каких-то документах, "засветились" в отношениях с другими государями, в том числе европейскими - то по ним уже, как я и сказал, не сложно выстроить вспомогательную референтную хронологическую шкалу - если бы это действительно было кому-то нужно.

Но - никому не нужно, так как неадекватов в истории, типа Фоменко, никто из профессионалов серьёзно не воспринимает... А кроме профессионалов о возможности построения такой вот шкалы мало кто знает...

Что же до "установления точки отсчёта эры Хиджры" - то исламские монеты с этим справляются запросто.

Смотрите: Допустим, в русских летописях известно, что хан Узбек вступил на престол в 1313 году от РХ. (Ну, в русских летописях счёт идёт от сотворения мира, но это неважно - СМ пересчитываем в РХ). А первые монеты Узбека чеканены в 712 году Хиджры...
Значит, можно грубо предположить, что Хиджра случилась где-то в начале 7го века РХ... а со всеми знаниями про продолжительность мусульманского года - можно высчитать гораздо точнее...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Конечно, сами по себе монеты ничего не показывают и не доказывают. Только как вот в подобном каком-то случае: если пророк Мухаммед упоминается за 800 лет до хана Мухаммеда, то быть одним и тем же человеком эти два Мухаммеда быть никак не могут. Однако при том, что упомянутые на монетах правители упомянуты в каких-то документах, "засветились" в отношениях с другими государями, в том числе европейскими - то по ним уже, как я и сказал, не сложно выстроить вспомогательную референтную хронологическую шкалу - если бы это действительно было кому-то нужно. Но - никому не нужно, так как неадекватов в истории, типа Фоменко, никто из профессионалов серьёзно не воспринимает... А кроме профессионалов о возможности построения такой вот шкалы мало кто знает... Что же до "установления точки отсчёта эры Хиджры" - то исламские монеты с этим справляются запросто. Смотрите: Допустим, в русских летописях известно, что хан Узбек вступил на престол в 1313 году от РХ. (Ну, в русских летописях счёт идёт от сотворения мира, но это неважно - СМ пересчитываем в РХ). А первые монеты Узбека чеканены в 712 году Хиджры... Значит, можно грубо предположить, что Хиджра случилась где-то в начале 7го века РХ... а со всеми знаниями про продолжительность мусульманского года - можно высчитать гораздо точнее...

Ну мы же не знаем, кем писались "древнерусские летописи". Мы знаем, что оригиналов летописей ранее 17 века не сохранилось. Летописный свод Руси - это тройной перевод г-на Миллера, Мусина-Пушкина, Шлёцера. При этом якобы оригиналы, с которых делался сначала немецкий перевод. а потом обратный перевод на осовремененный русский НЕ СОХРАНИЛИСЬ. Все чемоданы Миллера куда-то бесследно исчезли.

Давайте поступим по другому... Возьмём все монеты (все типы), найденные на определенном ареале и сопоставим их. При этом мы разложим на хронологической шкале наиболее плохого и примитивного качества монеты в самое начало, более продвинутые выше по шкале и т.д. При этом мы условимся пользоваться исключительно ЛОГИКОЙ и не спрашивать мнение историков. Готовы провести этот эксперимент по региону: Русь в излучине Волги-Оки-Приладожье? Само-собой разумеется именные монеты мы положим в один непрерывный ряд, ибо уж коли стали ставить ИМЯ, то потом отказывать в этом как-то не логично, уж коли стали делать гурт, то после уже не отказывали себе в этом удобном нововведении, если научились делать прессовый чекан, то дальше только совершенствовали. И само-собой разумеется, уж коли начали широко использовать монеты, то потом от этого крайне удобного изобретения больше никогда не отказывались...

Интересно, что у нас получится. Вы готовы, Сергей ?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Ну мы же не знаем, кем писались "древнерусские летописи". Мы знаем, что оригиналов летописей ранее 17 века не сохранилось. Летописный свод Руси - это тройной перевод г-на Миллера, Мусина-Пушкина, Шлёцера. При этом якобы оригиналы, с которых делался сначала немецкий перевод. а потом обратный перевод на осовремененный русский НЕ СОХРАНИЛИСЬ. Все чемоданы Миллера куда-то бесследно исчезли.

Ну не нравятся Вам русские летописи - возьмите любые другие, практически все они несут информацию о сопредельных государствах, и годятся для референтного использования.

Александр Кас сказал:

При этом мы разложим на хронологической шкале наиболее плохого и примитивного качества монеты в самое начало, более продвинутые выше по шкале и т.д.

Это полная и абсолютная нелепость, Александр, и я это пояснял, в том числе и здесь, уже множество раз.

Смотрите: возьмём две абсолютно одинаковых десятки 2013 года, и одну из них положим в шкатулку, а другую дадим ребятам во дворе, предварительно научив их игре "в биту".

Уже к вечеру окажется, что между двумя монетами, утром ещё бывшими близнецами, пролегла бездонная временная пропасть - если руководствоваться Вашими принципами...

Другой пример. Возьмём рубль Николая второго, и сравним его с сегодняшним рублём.

И слепому ясно, что это - как земля и небо: николаевский рубль - это чудо дизайна и исполнения, и, кроме того, это около двадцати граммов высокопробного серебра... Сегодняшний же рубль - это торжество примитива и деградации: маленький кружок со схематичным орлом и совершенно не имеющий никаких портретов или существенных декоративных деталей... Я уж и не говорю о том, что этот рубль сделан из самого дешевого металла, и отличается по стоимости от рубля николаевского - в тысячи раз...

Вот куда нас заводит Ваш путь, Александр: с одной стороны, две десятки - близняшки разбегаются у ВАс по разные стороны временной шкалы, а с другой - мега - красивый и супер-классный николаевский рубль и примитивный дешевый рубль сегодняшний - меняются местами... :)

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

ри этом мы условимся пользоваться исключительно ЛОГИКОЙ и не спрашивать мнение историков.

Александр, логика - сильный инструмент... При одном условии: что кроме неё человек обладает необходимыми знаниями и опытом. Представьте, например, что Вы не знаете арифметики: совсем не знаете ни цифр, ни действий с ними... Поможет ли Вам логика решить квадратное уравнение? Или хотя-бы понять, что это вообще такое?

Что же до недоверия историкам - то и это сильный ход... Который изрядно слабеет, когда сторонники такого подхода перестают верить историкам В ПРИНЦИПЕ: что бы они ни доказывали, при этом с готовностью принимая любой бред и хлам, только потому, что провайдеры этого бреда и хлама позиционируют себя "противниками ТИ"... Ваш сайт - прекрасное место для того, чтобы насмотреться на оба этих варианта.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Ваш сайт - прекрасное место для того, чтобы насмотреться на оба этих варианта.

Спасибо, Сергей! Именно для этого Клуб и создавался: ВСЕ взгляды на историю здесь равноправны. Даже для фэнтези, фантастики и откровенной пошлятины здесь есть соответствующие разделы. Приятно слышать от Вас такую оценку, благодарю.

Cергей Mурашов сказал:

И слепому ясно, что это - как земля и небо: николаевский рубль - это чудо дизайна и исполнения, и, кроме того, это около двадцати граммов высокопробного серебра... Сегодняшний же рубль - это торжество примитива и деградации: маленький кружок со схематичным орлом и совершенно не имеющий никаких портретов или существенных декоративных деталей... Я уж и не говорю о том, что этот рубль сделан из самого дешевого металла, и отличается по стоимости от рубля николаевского - в тысячи раз...

Сергеееей, дорогооооой... Я говорил не об износе монеты, а о технолгиях производства, не о различных экземплярах одного типа, а о разных типах. Согласитесь, любой грамотный специалист легко сообразит, что даже в современном маленьком рубле технологии применены намного современнее, нежели в николаевском рублике. Не о содержании серебра в монете речь, ау!

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Сергеееей, дорогооооой... Я говорил не об износе монеты, а о технолгиях производства, не о различных экземплярах одного типа, а о разных типах. Согласитесь, любой грамотный специалист легко сообразит, что даже в современном маленьком рубле технологии применены намного современнее, нежели в николаевском рублике. Не о содержании серебра в монете речь, ау!

Разумеется, Александр, СПЕЦИАЛИСТ - легко сообразит... А вот любитель с помощью "логики" легко спутает изгвазданый николаевский пятак и идеальный ас Нерона в кабинетной патине...

Преимуществ же технологий в нынешнем рубле перед Николаевским может никаких и не быть - разве что нынешние делаются гораздо быстрее, и гораздо дешевле... НО ВЫ ЖЕ СОБРАЛИСЬ ОЦЕНИВАТЬ ВНЕШНИЙ ВИД - а внешний вид николаевского целкового однозначно на порядки круче нынешних рублей...
А одна из моих любимых монет - т.н. "Готическая крона Виктории" - гораздо старше николаевского рубля, и при этом - шедевр медальерного и монетного искусства... Сказать, что нынешние фунты в чём-то превосходят эти замечательные монеты - никак невозможно.