[Hrolv Ganger]

Любая война всегда была не только военным, но и экономическим, и «производственным», если так можно выразиться, конфликтом. И, условно говоря, «кузнец» был на любой войне не менее значимой фигурой, чем «солдат». Если этого кто–то не понимал, а осознал только после того, когда на его тупую солдафонскую башку посыпались с неба бомбы, то это его проблемы.

Итак, невозможно понять ни один более или менее крупный конфликт, если не принимать во внимание военно–экономические и военно–технические аспекты. Особенно это важно в периоды цивилизационных кризисов, или НТР. Но как раз к концу XIII, началу XIV веков закончился первый этап одной из самых масштабных НТР в истории цивилизации – революция железа. Но именно на это время приходятся описываемые нами события.

«Постойте!», — воскликнет иной читатель. Железо начали плавить и ковать еще до нашей эры. Правильно. Но, во–первых, в свете критики традиционной хронологии, критики, практически неопровержимой для событий до рождества Христова, можно сильно усомниться в столь ранних общепринятых датировках начала железной революции.

А во–вторых, даже если следовать традиционной истории, по–настоящему массовое производство железа и стали, когда этот металл уже прочно вошел в быт, началось на рубеже XIII и XIV веков, когда началась так называемая «революция мельниц». То есть массовое производство водяных двигателей с широким использованием железных гвоздей, скреп, скоб и т.п. деталей. И, разумеется, хорошего железного плотницкого инструмента.

Еще двумя столетиями ранее это было невозможно именно из–за дефицита железа. Не то, что железного инструмента или гвоздей не было в достатке. Не было в достатке даже металлического оружия (а любая техническая возможность, в том числе новый материал, прежде всего используется в оружии). И, например, многие саксы в битве при Гастингсе в 1066 году дрались еще каменными топорами.

Так что Батыево нашествие и последующие сразу за ним события происходили тогда, когда фактор железа был весьма важен с точки зрения хода военного конфликта, а первый этап железной НТР еще не завершился.

Поэтому рассмотрим основную канву железной НТР, позаимствовав материал из нашей книги «Свои и чужие».

Итак, до открытия железа единственным металлом, использующимся в первую очередь для производства оружия, была бронза. Основой для производства бронзы является медь. Подавляющее большинство меди в те времена выплавлялась из руд сосредоточенных на Балканах, Кипре и Великой Армении. Владеющие этими регионами империи Восточного Средиземноморья (мы называем эту череду наследующих друг другу империй собирательно – Первая империя) были, таким образом монополистами в производстве единственного известного в те времена металла.

Напомним читателю, что железа в земной коре в 500 раз больше, чем меди. Так что найти его в принципе гораздо легче. Однако, курьезно, а может быть это просто божественное предначертание, что на территории митрополии Первой империи, в Египте, в Месопотамии, Палестине, Ливане, Сирии, Армении, Малой Азии железа почти нет. Не так много его и на Балканах.

Зато оно в достатке есть к северу от территории Первой империи. На Русской равнине и Центральной Европе.

Однако, рассматривая наличие тех или иных полезных компонентов в тех или иных породах, надо принимать во внимание возможность добычи самих этих пород и возможность извлечения из них полезного компонента при данном уровне технологии.

В самом деле, попытайтесь представить себе, как, имея технологии бронзового века добывать твердые массивные железистые кварциты Курской магнитной аномалии. Бронзовых кирок не напасешься. Тем более, что бронза привозная. И такое железо обойдется дороже той же бронзы по затратам труда и дефицитного оборудования. Не надо смеяться над данной формулировкой. Любое производство немыслимо без оборудования. А бронзовый век на дворе или иной, это детали. Без сомнения наше нынешнее оборудование так же будет казаться недостойным столь серьезного названия людям будущего, как нам гипотетическое бронзовое кайло.

Ну, а потом железо надо будет выплавить. А для этого нужна температура более тысячи градусов. Такую температуру не получишь из простых дров. Надо иметь древесный уголь. И еще надо знать, что в плавильную печь необходимо поддувать воздух. То есть, если обращаться к реалиям тех времен, иметь меха.

Для использования самородной меди такие средства не нужны. Ее можно переплавить в обычной печи. К необходимости повысить температуру плавки люди пришли, осваивая выплавку меди из медно–колчедановых руд. А также выплавляя олово. Применение древесного угля для нужд бронзовой металлургии было, возможно и не обязательно. Но, тем не менее, давало определеннее преимущества. А само открытие этой технологии было достигнуто эмпирически в процессе т.н. эволюционного этапа развития бронзовой металлургии.

Впрочем, определенное несоответствие в положении месторождений меди и полиметаллов и наиболее удобных для эксплуатации лесных массивов Первой империи могло стимулировать поиск возможностей поставок «концентрированного» топлива в виде древесного угля в центры древней металлургии.

Остается открытым вопрос о возможностях при том оборудовании добычи определенных типов железной руды. Многие авторы склонны помещать центры первоначальной металлургии железа в Германию или бассейн Среднего Дуная. В те места, где были расположены развитые металлургические производства в Средневековье. Но, заметим, в это время в упомянутых центрах уже добывались те же типы железной руды, что и в наше время. То есть, добыча которых требует наличия уже довольно хорошего оборудования – стальных кайл, молотков, зубил.

Нам кажется, что гораздо логичнее искать первые центры выплавки железа в местах распространения относительно мягких и рыхлых т.н. болотных руд. Эти руды, скопления обычной рыхлой «ржавчины», легки для добычи. Они залегают практически на поверхности. Их легко черпать даже деревянными лопатами. Они сразу заметны по относительно яркому красно–бурому цвету на неярком внешнем фоне.

Впрочем, болотные руды были достаточно конкурентоспособны в качестве сырья для выплавки железа еще в позднем Средневековье. И даже позже. Напомним, знаменитые ножи, производимые в г. Ворсма в Нижегородской области ценились вплоть до Афганистана и Индии еще в ХVIII и начале ХIХ века. Между тем эти ножи производились из стали, полученной из соответствующих руд окрестных болот.

Аналогичные руды были сырьем для производства весьма популярных в раннем Средневековье мечей, произведенных в Западной Руси.

Тем более, есть все основания предполагать, что именно болотные руды стали первым сырьем для металлургического производства в начале освоения железа. Тогда, когда железного горнодобывающего оборудования еще не было.

Но этот момент делает ситуацию еще более интересной. Ибо болотные руды, или в чем–то аналогичные вторичные железные руды, образующиеся «из ржавчины» (да простят специалисты такие упрощения) в окрестностях скоплений железосодержащих плотных массивных горных пород, могут формироваться только в соответствующих ландшафтно–геохимических условиях.

Климат должен отличаться избыточным увлажнением, а ландшафты характеризоваться кислой средой. Но избыточного увлажнения нет нигде на территории Первой империи. И даже в приграничных районах Причерноморья. Реакция ландшафтной среды там в основном щелочная. Редко слабо кислая.

А среднегорья этих мест зачастую сложены известняками или известковыми породами, где среда имеет еще более щелочную реакцию.

Так что рыхлых, доступных, хорошо различимых вторичных железных руд и болотных руд в самой Первой империи и ее ближайших окрестностях не было.

Они были в первую очередь на Русской равнине и в Средней Европе. Но в Средней Европе таких руд было больше всего не там, где больше железосодержащих пород, а там, где эти породы сочетаются с повышенным увлажнением территории и отсутствием известняков. То есть можно предположить, что первые центры металлургии железа были в Центральной Европе не совсем там, где они располагались позднее.

И относительная перспективность этого региона для металлургии в самом начале освоения железа была не столь высока.

Очень интересно, что в европейских языках обозначение красного цвета, крови, а отсюда и кровного родства, имеет один корень со словом «руда». В русском это «род», «рудый» (то есть рыже–красный), «руда». В английском красный «red», а в немецком «rot». Вероятно, красная вторичная железная руда была для европейцев символом руды вообще. Чтобы убедиться, что вторичная руда действительно ярко–красная, читателю–москвичу, например, стоит походить по берегам Москвы–реки в окрестностях Коломенского. Зрелище ярко–красного откоса из железистых песчаников на фоне зеленой травы очень красиво. А внизу у самой воды сплошные потеки ржавчины.

К счастью это не результат наличия некоей свалки. Это чисто природное явление. Кстати, напомним еще раз. Средневековая Русь не испытывала дефицита железа. Оно было свое из своих руд. Которых было достаточно для покрытия тогдашних потребностей страны.

Отметим еще один момент. Выплавка железа требует гораздо больше топлива, чем выплавка меди. Представим себе ситуацию, когда топоров еще мало. Они либо достаточно дорогие, бронзовые, либо каменные, тяжелые и довольно хрупкие. Такими много не нарубишь.

В этой ситуации критичным может стать даже породный состав деревьев. Конечно же, твердый дуб сейчас ценится гораздо дороже сосны или березы. Но когда надо заготавливать древесину на топливо, много древесины, каменным топорами, то, конечно же, лучше заготавливать ту же сосну. И отсутствие достаточно легко заготавливаемых пород дерева тоже может лимитировать развитие металлургии железа на самых первых этапах ее развития.

Но такого леса мало на юге, особенно на территории Первой империи, и много на севере. Так что и по этому критерию Русская равнина и северная половина Центральной Европы оказываются наиболее перспективными.

Таким образом, все естественнее предпосылки для начала железной НТР были именно здесь. И она произошла именно здесь. В болотистых районах западной половины Русской равнины и примыкающих с запада территориях с аналогичными ландшафтно–климатическими условиями.

Помимо неумолимой логики развития производства, есть масса других аргументов, доказывающих этот тезис.

В частности, нет сомнений, что самое первое в мире железо могло быть получено в рамках более или менее «массового» производства только из болотных руд. И это важнейшее событие цивилизационного развития не могло не отразиться в языке.

Но как раз связь между болотной рудой и железом зафиксирована только в славянских языках. «Железо» и «железа» исходят из одного корня. Но железа в древне славянских языках это не только железа в физиологическом смысле слова, это и комок, сгусток. Как раз комковатая структура, аналогичная грозди желез в организме характерна для болотной руды.

То есть только в славянских языках, в частности русском, понятие железа связано с самой ранней стадией освоения этого металла из болотных руд. И понятие железо относится к самым древним пластам русского языка. Понятие же руда в русском более позднее. То есть все понятия металлургии и рудного дела появились в русском после освоения железа. Железо было первым металлом наших предков. Но и сами они в свою очередь были первыми, кто освоил этот металл.

Более подробно и гораздо более научно корректно эти вопросы рассмотрены в книге академика Трубачева (О.Н. Трубачев «Этногенез и культура древнейших славян» М.: «Наука, 2003 – 486 с.).

Выводы Трубачева подтверждаются данными других наук. Так первые, самые ранние, следы производства железа, т.н. крицы (бесформенные болванки твердого губчатого железа со шлаковыми включениями) найдены на Русской равнине.

Разумеется, первые изделия из железа, а тем более стали, были редкими, эксклюзивными. Такими изделиями были мечи, которые на самых ранних этапах железной НТР клеймились индивидуально. Так вот известно 165, самых ранних, индивидуально клейменных мечей, которые хранятся в разных музеях Европы.

Из этих 165 мечей, имеющих надписи на клинках, 45 найдено в бывшем СССР (из них свыше 3/4 в западных регионах), 30 в бывшей ГДР, 19 в Финляндии, 11 в Польше. Итого 105 из 165. Или 2/3.

Все регионы этих находок совпадают с ареалом распространения болотных руд. Кроме того, большая часть этих находок локализована на землях древних славян. Напомним, кстати, что территория бывшей ГДР во времена начала железной НТР была заселена славянскими племенами лютичей и бодричей. Так что большинство первых мечей были изготовлены на землях славян или их ближайших соседей.

Для сравнения в ФРГ (без бывшей ГДР) найдено 12 таких мечей, Франции – 8, Англии–6, Норвегии–4, Испании–1. (Данные взяты из книги: «Заговор против русской истории», Ефимов Н.Н. и др., М.: АНВИК, 1998 – 223 с.).

Кстати, мечи, это только одни из самых знаковых изделий из стали в то время. И если на Руси и ее ближайших окрестностях их найдено 45, а в Норвегии только 4, то становится понятным, почему викинги покупали кольчуги в Новгороде. Кольчуга еще более сложна в производстве, чем меч. И если уж мечей нет в достатке, то кольчуг и подавно не будет. А известный разбойник Рангар – Кожаные штаны после первой же попытки поразбойничать в новгородских владениях навсегда отказался от подобных затей. И начал успешно опустошать Англию. Там вооружение было и по качеству и по количеству таким же, как у викингов. Намного хуже и скуднее, чем на Руси.

Вдумаемся в эти факты. Мы еще и сейчас по самому большому счету живем в железном веке. С точки зрения цивилизационного развития освоение железа можно сравнить только с освоением огня.

Так вот у истоков этой цивилизационной революции стояли наши предки, жившие на северо–западной четверти и в центре Русской равнины. Именно эти покрытые болотами земли и были тогда мировым промышленным центром. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. В частности относительно высоким уровнем жизни и высоким уровнем свобод квалифицированного населения. И с развитием городов. Не удивительно в этой связи, что Русь называли «страной городов» – Гардарикой скандинавских саг.

В этой стране городов население было почти поголовно грамотное. Как последний остров этой городской культуры и цивилизации можно рассматривать Великий Новгород. С его берестяными грамотами, свидетельствующими о высочайшем, по тем временам, уровне образования населения. Ведь в цивилизации все связано – уровень грамотности, уровень производства, уровень жизни, уровень политических свобод и т.п.

Кстати, если смотреть на нашу древнюю историю с этих позиций, не удивительны некоторые гипотезы о том, что предки русских могли легко вторгаться на земли юга. С железным мечом против бронзового кинжала (а из бронзы нельзя сделать рубящего меча, он расколется) можно и до Этрурии дойти, и, соединив достижения железной металлургии с благодатностью местных земель, новую цивилизацию основать. Благо, не только силы, но и культурного потенциала для этого было достаточно на Руси.

Впрочем, рассмотрение этих версий не входит в наши задачи.

Да и, право, не в завоеваниях дело. По сравнению с таким вкладом в мировую цивилизацию, как железная НТР, меркнет все остальное, меркнет любое завоевание. А Русь была лидером в одной из двух (всего двух!) самых масштабных НТР в истории человечества. Большего никогда не достигала византийская наследница Россия. Как ни пыжилась, напрягая народные силы в бесконечных завоеваниях и догоняющих модернизациях.

Русь же никого не догоняла. Она была лидером. Мировым лидером. Вдумаемся в это, и гордо поднимем голову, салютуя истинной славе наших предков – мастеров и жрецов, настоящих сынов своих Богов.

[Аркан]

Hrolv Ganger сказал:

И, например, многие саксы в битве при Гастингсе в 1066 году дрались еще каменными топорами.

Каменные топоры были у ополченцев, по-моему, конкретней - "камни, привязанные к палкам", было ли это единственным оружием у них? - вряд ли. Ядро войско Гарольда состояло из отлично вооруженных хускерлов, котрые "датскими топорами" (не каменными) разрубали и рыцаря, и лошадь. Когда норманны разсеяли ополченцев с камнями, хускерлы продолжали держать холм до ночи, только гибель Гарольда привела к их разгрому.

Hrolv Ganger сказал:

Итак, до открытия железа единственным металлом, использующимся в первую очередь для производства оружия, была бронза. Основой для производства бронзы является медь. Подавляющее большинство меди в те времена выплавлялась из руд сосредоточенных на Балканах, Кипре и Великой Армении. Владеющие этими регионами империи Восточного Средиземноморья (мы называем эту череду наследующих друг другу империй собирательно – Первая империя) были, таким образом монополистами в производстве единственного известного в те времена металла.

Напомним читателю, что железа в земной коре в 500 раз больше, чем меди. Так что найти его в принципе гораздо легче. Однако, курьезно, а может быть это просто божественное предначертание, что на территории митрополии Первой империи, в Египте, в Месопотамии, Палестине, Ливане, Сирии, Армении, Малой Азии железа почти нет. Не так много его и на Балканах.

Зато оно в достатке есть к северу от территории Первой империи. На Русской равнине и Центральной Европе.

Что же с открытием железа хеттами в М.Азии?
Выходит, у римлян не было железа? из чего они делали гладиусы и лорики с кольчугами?

[Hrolv Ganger]

Скандинавы в своих сагах (в частности в "саге о Харальде Суровом") о каменных топорах у англов не упоминают.
Зато о рыцарях на конях пишут довольно часто.

"Выходит, у римлян не было железа? из чего они делали гладиусы и лорики с кольчугами?" -
Выходит не было самих "древних римлян" в Италии.
Сказки писателей эпохи Возрождения так сказками и останутся, независимо от того, сколько людей в эти сказки верят.

[Аркан]

Hrolv Ganger сказал:

Выходит не было самих "древних римлян" в Италии.

Уважаемый Баронет! на чем основан тезис? какие Ваши доказательства?

Hrolv Ganger сказал:

Сказки писателей эпохи Возрождения так сказками и останутся, независимо от того, сколько людей в эти сказки верят.

Опять-таки какие Ваши доказательства? или это только личное мнение, основанное на предположениях и т.п.?
Мне кажется, это несолидно для исторического расследования ...

[ПолАнд]

Hrolv Ganger сказал:

С железным мечом против бронзового кинжала (а из бронзы нельзя сделать рубящего меча, он расколется) можно и до Этрурии дойти, и, соединив достижения железной металлургии с благодатностью местных земель, новую цивилизацию основать.

Красиво, конечно. Но только сомнительно, что бронза использовалась прежде железа.
Для получения бронзы нужно олово, так вот олово получать тяжело, изделий из олова до средних веков я не нашел. А вот как пишут бедные металлурги, загнанные в угол ТИ:

Цитата

Между прочим, наши предки располагали более богатыми оловянными рудами, чем мы. Можно было выплавлять металл непосредственно из руд, находящихся на поверхности Земли и обогащенных в ходе естественных процессов выветривания и вымывания. В наше время таких руд уже нет. В современных условиях процесс получения олова многоступенчатый и трудоемкий. Руды, из которых выплавляют олово теперь, сложны по составу: кроме элемента №50 (в виде окисла или сульфида) в них обычно присутствуют кремний, железо, свинец, медь, цинк, мышьяк, алюминий, кальций, вольфрам и другие элементы. Нынешние оловянные руды редко содержат больше 1% Sn, а россыпи – и того меньше: 0,01...0,02% Sn. Это значит, что для получения килограмма олова необходимо добыть и переработать по меньшей мере центнер руды.

Вот так. Сейчас руд таких нет, но были.
Конечно, иначе как ПОДТВЕРДИТЬ сказочки ТИ? Ведь из ныне существующих руд олово получить без развитой металлургии невозможно.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 31 июля 2013 - 08:39

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Опять-таки какие Ваши доказательства? или это только личное мнение, основанное на предположениях и т.п.? Мне кажется, это несолидно для исторического расследования ...

Один раз наш замечательный коллега Сергей Мурашов сделал знаменитое откровение: У него в коллекции много соляных серебряных монет Золотой Орды, которые в любой момент могут превратиться в труху. Как так, спрашиваю, ведь серебро - благородный металл? А он мне: и серебро стареет со временем... Вот пусть товарищ Аркан объяснит мне, каким образом у Сергея монеты ЗО 13-15 вв. уже соляные, а в музеях нам представляют почти новенькие римские серебряные денарии? Законы природы в отношении Римских монет не действуют? А ведь они старее более чем на 1000 лет, чем золотоордынские монеты.

Теперь о "несолидности" в исполнении уважаемого Аркана:

вопрос: Если нет рудников, то откуда у Римлян железо?
ответ Аркана: Если были римляне и их кольчуги, значит были и рудники.

вопрос: были ли копейки на Украине в качестве разменной монеты ефимков с признаком, если не были, то какие разменные монеты были?
ответ Аркана: одни гроши и динарии и иностранщина всякая.
вопрос: но посмотрите сколько кладов на Украине с русскими копейками
ответ Аркана: так я и говорил "иностранщина всякая" - копейка на Украине - это "иностранщина"




Разговор глухого с немым. Что первичней: рудники, или римляне? Яйцо, или курица? А ведь Аркан умышленно затролливает эту Тему с первого же своего поста и при этом глаголит о "несолидности" исторического расследования...

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Аркан умышленно затролливает эту Тему с первого же своего поста и при этом глаголит о "несолидности" исторического расследования...

Увы, Александр Кас - снова навет, уважаемый автор темы говорит - нет железных рудников в Римской империи и даже самих римлян, Империи не было - сказки, а я вопрошаю - на чем сие основано? это личное мнение или есть документальный источник? всего-навсего!

Александр Кас сказал:

Один раз наш замечательный коллега Сергей Мурашов сделал знаменитое откровение: У него в коллекции много соляных серебряных монет Золотой Орды, которые в любой момент могут превратиться в труху. Как так, спрашиваю, ведь серебро - благородный металл? А он мне: и серебро стареет со временем...

Это Вы у уважаемого Сергея Мурашова уточняйте про серебряные солевые монеты, что станут трухой. Римские серебряные денарии и золотые ауреусы еще десятки тысяч лет будут лежать в музеях без всякого ущерба для себя, на то и благородный металл.

Так значит в Риме не было рудников? пойду проверять ... (не на рудники, а в библиотеку) ...

Сообщение отредактировал Аркан: 30 июля 2013 - 16:01

[Аркан]

Вот что выпало в интернете про железо и Рим http://www.vmr1999.r...tall-v/rim.html :

Цитата

... лучшими сортами железа на всей протяжении истории Рима считалось привозные : кельтские, парфянские, индийские. Короткие мечи римских военачальников, т.н. "паразониумы", изготавливались только из высококачественного индийского металла. Областью металлургического производства, в которой римляне добились выдающегося успеха, является организованное ими впервые в истории разделение труда в рамках целого государства. ... Плиний в "Естественной истории " приводит перечень государственных оружейных фабрик с указанием видов продукции, которую надлежало производить : Тебен - щиты, Арретиум - шлемы, Конкордия - наконечники стрел, Норик - длинные мечи для конницы, Библис и Туриасо - лезвия для коротких мечей, Аква Салис - пилумы, Лука - сборка мечей для пехоты. Особенно тщательно изготавливались короткие (до 60 см) т.н. "иберийские" мечи ("гладиус") для ближнего боя - основного военного приема легионеров. Лезвия для этих мечей производились в Испании, а мягкая сталь для подосновы завозилась из северных (Норик и Галлия) и восточных провинций или импортировалась.

Что мы видим - есть свой металл, есть и экспорт из славной клинками Индии, что удивительного? Это ли флуд - факты и источники?

Смотрю на другой сайт http://werawera7.narod.ru/1.html :

Цитата

Железо

Как и в отношении ряда других металлов, освоение человечеством железа могло идти (и шло) двумя путями: использование природного металлического железа и химическое превращение железной руды.

Железо, как и стекло, достаточно рано начали получать в качестве шлаков - побочных продуктов при керамическом производстве или производстве меди и бронзы. Об этом свидетельствуют, например, железные шлаки, обнаруженные, по данным К. X. Кушнаревой и Т. Н. Чубинишвили [55, с. 132], в остатках металла в тигле на Южном Кавказе времени куро-аракской культуры и в древней медеплавильной печи (около XVIII в. до н. э.) из Аладжа-Гуюка [56].

Наиболее ранние образцы обработанного железа, найденные на территории Древнего Востока, в Египте и Месопотамии, изготовлены из метеоритного железа, что устанавливается содержанием в них никеля (порядка 4-10%). Недавно подсчитано, что на территории Древнего Ближнего Востока могло находиться до 1 млн. r железных метеоритов.

Эти выводы историков материальной культуры можно прямо связать с одновременными свидетельствами староассирийских табличек из торговых колоний в Малой Азии рубежа III и II тысячелетий до н. э. Основным предметом торговли были металлы - медь и серебро, которые вывозили из Малой Азии, и олово, которое ввозили в эту область, отличавшуюся необычайно высоким уровнем техники производства металлов (с чем связано и столь раннее становление торгового капитала). Ассирийские купцы образовывали также и специальные торговые общества с целью приобретения железа (аккадское asi'u), которое ценилось необычайно высоко - в 40 раз дороже серебра и в 5 (а то и в 8) раз дороже золота.

В обширной древнехеттской надписи Анитты (XVI в. до н.э. упомянуты железные предметы, в частности железный трон и железный скипетр, принесенные Анитте правителем города-государства Пурусханда [60]. Предметы из железа и железные изделия (в том числе железный очаг, железные гвозди, священные изображения из железа) многократно упоминаются в позднейших хеттских текстах.

В XII в. до н. э., после падения Хеттской империи, железо распространяется среди разрушивших ее народов (''народов моря'', как их называют египетские источники) и соседних народов.Характерно, что в IX в. до н. э., когда для Ассирии констатируется классический железный век, основные количества железа ассирийцы получают либо из области Хатти (15 т при Ашшур-нацирапале, 24 т при Салманассаре III), либо из Наири (18 т при первом из этих царей) и из других областей на территории исторической Армении. Полагают, что производство железа в Древней Армении, непосредственно примыкающей к Хеттскому царству, начинается в XIII-XIV вв. до н. э [64]. Несколько позднее металлургия железа начинается в Западной Грузии - около XII в. до н. э.

Предполагается, что в Китае производство железа было начато в VII в. до н. э., если не двумя-тремя веками позже; в древнекитайский и тибетский языки западноазиатское название железа, восходящее к hawaiki, проникло в форме *khlek.

В I тысячелетии до н. э. производство железа распространяется также в Египте, к 600 г. до н. э., побеждая бронзу, и далее в Мероэ и других областях в Африке начиная примерно с 1000 г. до н. э. Кстати, в Центральной Африке еще до недавнего времени сохранялся архаичный способ выплавки железа из руды. В I тысячелетии до н. э. ''железный век'' приходит в Европу. Первые образцы кельтского (а отчасти и германского) железа достаточно примитивны, но далее методы производства постепенно совершенствуются.

В Древней Греции железо распространилось заметно раньше, чем в Древнем Египте. Так, Гомер (XI-Х в. до н. э.) упоминает о железных изделиях и железе как предмете обмена.

Римляне владели искусством изготовления высококачественных видов железа и стали, что давало их металлическому оружию превосходство над примитивным кельтским. Масштабы добычи железной руды в римское время свидетельствуют о растущей значимости металлургии железа [66].

Начало ''железного века'' в истории орудий труда знаменуется изготовлением целых серий железных (и стальных) предметов разнообразного назначения, подобно тому как такие серии предметов изготовлялись из чистой мод и в Египте, а из бронзы - в Шумере и в древних городах долины Инда. Наиболее ранние свидетельства таких серий орудий из железа дают раскопки в Гордионе (Фригия), относящиеся к VIII в. до н. э. Любопытно, что эта ранняя серия железных орудий засвидетельствована на той самой территории центра Малой Азии, где за полторы тысячи лет до этого возникла металлургия железа, а еще за пять тысяч лет до этого - начало металлургии меди. Сходным образом окончательное наступление железного века в Восточной Европе первой половины I тысячелетия до н. э. характеризуется сериями железных предметов Черняховской культуры [67].

Вроде бы есть железо в древности или сие ложь? ... тоже обзовут "флудом" ...

Сообщение отредактировал Аркан: 30 июля 2013 - 20:59

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Вроде бы есть железо в древности или сие ложь? ... тоже обзовут "флудом" ...

А по Регламенту ВЫДЕЛЯТЬ тезисы надо в цитате. Уважаемый Аркан, жирный шрифт создан как раз для этого, а не для ора в пятом регистре жирным.

[Hrolv Ganger]

Аркан (30 июля 2013 - 08:40) писал:

Hrolv Ganger сказал:

Выходит не было самих "древних римлян" в Италии.

Уважаемый Баронет! на чем основан тезис? какие Ваши доказательства?

Hrolv Ganger сказал:

Сказки писателей эпохи Возрождения так сказками и останутся, независимо от того, сколько людей в эти сказки верят.

Опять-таки какие Ваши доказательства? или это только личное мнение, основанное на предположениях и т.п.?
Мне кажется, это несолидно для исторического расследования ...

Уважаемый Аркан.
Скалигеровщина никогда и никем доказана не была.
Даже базовые труды Скалигера и Петавиуса на современные языки не переведены.
Поэтому мне нет нужды доказывать ложность никем не доказанной версии.
От того, что версия стала общепринятой, она не стала истиной.

[Hrolv Ganger]

ПолАнд (30 июля 2013 - 12:20) писал:

Hrolv Ganger сказал:

С железным мечом против бронзового кинжала (а из бронзы нельзя сделать рубящего меча, он расколется) можно и до Этрурии дойти, и, соединив достижения железной металлургии с благодатностью местных земель, новую цивилизацию основать.

Красиво, конечно. Но только сомнительно, что бронза использовалась прежде железа.
Для получения бронзы нужно олово, так вот олово получать тяжело, изделий из олова до средних веков я не нашел. А вот как пишут бедные металлурги, загнанные в угол ТИ:

Руд таких нет, но были. Конечно, иначе как ПОДТВЕРДИТЬ сказочки ТИ?

Абсолютно согласен.
Олово в Европе есть только на Британских островах.
До развитого мореплавания никакая бронза в Европе невозможна, как и никакой "бронзовый век".

[Hrolv Ganger]

Александр Кас сказал:

Разговор глухого с немым. Что первичней: рудники, или римляне? Яйцо, или курица? А ведь Аркан умышленно затролливает эту Тему с первого же своего поста и при этом глаголит о "несолидности" исторического расследования...

Уважаемый Александр.
Я давно перестал что-либо доказывать скалигеровским попугаям.

Цитирую себя:

"Особо упорным сторонникам ТИ, которым необходимо доказывать ложность версии истории, написанной Иосифом Юстом Скалигером, объяснить что-либо бывает практически невозможно. Посему бессмысленные и бессодержательные дискуссии я прекращаю.

Скалигеровскую версию истории никогда и никто не доказал, посему все обсуждения истинности/ложности данной версии я прекращаю до тех пор, пока не будут переведены основополагающие труды Скалигера и его продолжателей, доказывающие истинность гипотезы Скалигера, а также будут предоставлены те документы, на основании которых Скалигер писал свою "историю":

Scaliger J.J. De emendatione temporum. 1583
Scaliger J.J. Thesaurus temporum. 1658
Petavius D. The History of the World. 1659
Petavius D. Rationarium temporum. 1745

А пока гипотеза не доказана, я считаю её ложной по определению.
(Никогда не принималась на веру ни одна теория, пока создатели не доказали её истинность. Исключением является лишь "традиционная история").

Академическая наука перевела кучу латинских авторов. Но, к великому сожалению, труды создателя и основоположника "традиционной истории", а также его продолжателей, на современные языки не переведены до сих пор."

Выкладывал здесь: http://hrolv99.livej...com/165968.html

Сообщение отредактировал Hrolv Ganger: 30 июля 2013 - 20:50

[Аркан]

Александр Кас сказал:

Уважаемый Аркан, жирный шрифт создан как раз для этого, а не для ора в пятом регистре жирным.

Да Вы так зашугали, что теперь избегаю - на каждом шагу жду Ваших придирок ...

Hrolv Ganger сказал:

Поэтому мне нет нужды доказывать ложность никем не доказанной версии.
От того, что версия стала общепринятой, она не стала истиной.

Существование Римской империи - "не доказанная истина"? А "истинную" теорию тоже доказывать не надо?
Мне вспоминаются слова О.Бендера - "Нет никакого Рио-де-Жанейро и заграницы нет. И вообще Атлантический океан разбивает волны о берега Хацапетовки"

Hrolv Ganger сказал:

Олово в Европе есть только на Британских островах.
До развитого мореплавания никакая бронза в Европе невозможна, как и никакой "бронзовый век".

Читаю вот специализированный труд специализированного института - МИСиС Черноусов, Голубев, Мапельман "Металлургия железа и история цивилизации" М. 2005 г. с. 72 :

Цитата

Древнейшим предметом из олова считаются браслеты, найденные на острове Лесбос. Они датируются 3-м тысячелетием до.н.э. ...
Главными месторождениями олова в эпоху Древнем мире были : Испания, Индокитай, Британские острова, которые греки называли "оловянными" - кассетеридами, кроме того, оловянная руда добывалась на Аппенинском полуострове (этрусками), в Греции (в Хризейской долине около г. Дельфы), в Сирии.
Олово было одним из наиболее дефецитных металлов Древнего мира, даже в Римской империи, распоряжавшейся всеми ресурсами Средиземноморья, олово стоило в 7-10 раз дороже свинца.

Видите, даже ТИ-ники говорят - олово дорогой металл, но его добывают в самых разных уголках Средиземноморья, а у Вас одна Британия и не было бронзы
Посмотрим на картинку - цикл производства :

[Аркан]

Hrolv Ganger сказал:

Я давно перестал что-либо доказывать скалигеровским попугаям.

Берете пример с Александра Каса в общении со мной?

[ПолАнд]

Аркан сказал:

Цитата
Древнейшим предметом из олова считаются браслеты, найденные на острове Лесбос. Они датируются 3-м тысячелетием до.н.э. ...
Главными месторождениями олова в эпоху Древнем мире были : Испания, Индокитай, Британские острова, которые греки называли "оловянными" - кассетеридами, кроме того, оловянная руда добывалась на Аппенинском полуострове (этрусками), в Греции (в Хризейской долине около г. Дельфы), в Сирии.
Олово было одним из наиболее дефецитных металлов Древнего мира, даже в Римской империи, распоряжавшейся всеми ресурсами Средиземноморья, олово стоило в 7-10 раз дороже свинца.

Уважаемый Аркан, раз пошел разговор за олово в "древнем мире" давайте перейдем от "научно-популярных" источников к фактам.

1.Вы можете указать поподробнее - где именно добывалась руда и что теперь с этими месторождениями?

2. Где сейчас находятся упомянутые браслеты из олова с острова Лесбос?

3. Какие еще найдены изделия из олова старше 2000 лет и где можно их увидеть или хотя-бы прочитать результаты их исследования?

P.S.

Извиняюсь, я свою позицию не обозначил.

Я считаю, что олово и изделия из него известны лишь с 15-16 века. Почему я так считаю:

- в отличии от меди ( встречается самородное) и железа ( встречается метеоритное) металлическое олово в природе не встречается, "древние" люди не могли знать олова до освоения металлургических технологий;
- в отличии от железа, которое может быть очищено ковкой ( так чистили кричное железо на заре металлургии ) олово можно очистить только высокотемпературной плавкой с добавлением восстановителя и различных "очистителей", получится неважного качества но все-таки олово ( сейчас используют электрохимические методы ), поэтому олово не могло быть получено до достижения металлургией необходимого уровня развития. Технология отрабатывалась именно на железе и потом стала применяться для получения других металлов;
- я не обнаружил достоверных упоминаний изделий из олова старше 300 лет

Сообщение отредактировал ПолАнд: 30 июля 2013 - 22:39

[ПолАнд]

Аркан сказал:

Посмотрим на картинку - цикл производства :

Картинка с "научно-популярного" сайта?

На этих сайтах все так просто

[ПолАнд]

Аркан сказал:

Что мы видим - есть свой металл, есть и экспорт из славной клинками Индии, что удивительного? Это ли флуд - факты и источники?

С каких это пор "научно-популярный" сайт стал "фактом"? Максимум, что там возможно - коротенько изложить принятую ТИ трактовку.

И если Вы спрашиваете - "Это ли флуд"? Я отвечаю утвердительно - именно флуд с Вашей стороны.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 30 июля 2013 - 22:56

[Аркан]

ПолАнд сказал:

С каких это пор "научно-популярный" сайт стал "фактом"?

Данные с того сайта - перепечатка главы из приведенного мной учебника МИСиС ... понятно, что "флуд".
Вам надо лично подвезти все имеющиеся изделия из олова с их анализом, дать данные о судьбе каждого рудника с описание что и как добывали, куда девали - и то скажите подделка ...

Вы предлагаете мне изобретать велосипед, чтобы показать Вам истину? Сколько не приведи Вам фактов - все новые и новые "а почему" и так до без конечности да еще с уничижением приведенных источников. Ваши же домыслы - верх интеллектуальной деятельности и разоблачение "скалигеровского" заговора ...

Найду про олово в сети - выложу, да Вы опять кинете - "а почему ..."

[Аркан]

ПолАнд сказал:

давайте перейдем от "научно-популярных" источников к фактам.

Исследование МИСиС (абревиатура понятна)- "научно-популярный источник"?
Что считаете фактами?

[ПолАнд]

Аркан сказал:

Исследование МИСиС (абревиатура понятна)- "научно-популярный источник"?

Вы о каком исследовании говорите? Пока я видел только Вашу цитату с научно-популярного сайта.

Или Вы предисловие для учебника считаете "исследованием"?

Вы не стесняйтесь, я аббревиатуру МИСиС знаю, а также знаю кое-что о исследованиях и металлургии в частности.

P.S. Как все-таки сильна привычка защитников "традиционалистов" прятаться за авторитеты, прямо как пацаны во дворе - а ты Ваську Рыжего знаешь?

Как можно быть УВЕРЕННЫМ, если не можешь объяснить? Так и пиши - не знаю, но ВЕРЮ авторитетам. Это нормально. Это совершенно не зазорно.

Ненормально пытаться свою ВЕРУ выдать за ЗНАНИЕ.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 31 июля 2013 - 08:16