[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

А мне плевать, о чём Вы меня спрашиваете: эта тема - не для Вашего образования, а для обсуждения выложенного уважаемым Арканом материала.

Сергей, Вы неисправимы - когда по делу сказать нечего, начинаете хамить, хамить и хамить.

Не надейтесь втянуть меня в милую Вашей душе хамскую перепалку - оно мне не надо.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Сергей, Вы неисправимы - когда по делу сказать нечего, начинаете хамить, хамить и хамить. Не надейтесь втянуть меня в милую Вашей душе хамскую перепалку - оно мне не надо.

Спасибо Вам, блистательный баронет! Вы всегда держитесь великолепно.

[Cергей Mурашов]

ПолАнд сказал:

Сергей, Вы неисправимы - когда по делу сказать нечего, начинаете хамить, хамить и хамить.

Не надейтесь втянуть меня в милую Вашей душе хамскую перепалку - оно мне не надо.

А я, пожалуй, напомню присутствующим: любезный ПолАнд НЕ СКАЗАЛ В ЭТОЙ ТЕМЕ НИ ОДНОГО СТОЯЩЕГО СЛОВА, но, не разглядев своими стариковскими очами, не заметил аж четырёх моих комментариев, ославив их "флудом и ужимками".

Когда же любезному ПолАнду горькая правда колет глаза, то он немедля прячется за свой ржавый щит: "Хамство, хамство, хамство...".

Не беспокойтесь, любезный ПолАнд - мне нет никакого резону Вас во что-то втягивать, так как толку от Вас, как от козла - простокваши.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

А я, пожалуй, напомню присутствующим: любезный ПолАнд НЕ СКАЗАЛ В ЭТОЙ ТЕМЕ НИ ОДНОГО СТОЯЩЕГО СЛОВА, но, не разглядев своими стариковскими очами

Уважаемый Сергей, Вам что-то известно о возрасте ПолАнда, он так и заявил, что невидящий старик в очках? Вы не в состоянии не нарушая Правил Клуба отстаивать свои позиции без личностных выпадов? По ТЕМЕ есть что сказать?

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

А я, пожалуй, напомню присутствующим: любезный ПолАнд НЕ СКАЗАЛ В ЭТОЙ ТЕМЕ НИ ОДНОГО СТОЯЩЕГО СЛОВА, но, не разглядев своими стариковскими очами, не заметил аж четырёх моих комментариев, ославив их "флудом и ужимками".

Когда же любезному ПолАнду горькая правда колет глаза, то он немедля прячется за свой ржавый щит: "Хамство, хамство, хамство...".

Не беспокойтесь, любезный ПолАнд - мне нет никакого резону Вас во что-то втягивать, так как толку от Вас, как от козла - простокваши.

Сергей, хамить Вам в ответ я не буду, не надейтесь. Опускаться до Вашего стиля - это себя не уважать.

Теперь по сути.

В приведенной уважаемым Арканом цитате Потина мне показалось непонятным, как оценены европейские монеты в русских копейках. Я задал соответствующий вопрос.
Вы дали ответ.
Затем я нашел статью Потина, из которой приведена цитата, и разобрался самостоятельно.
Оказалось, что тезис о выгодности ввоза талеров на Русь сомнителен, оценка копейки через содержание в ней серебра оказалась разной для разных мест, чем дальше от Руси, тем дороже серебро в русских копейках.
С точки зрения курса монет ( цена талера в копейках) разницы быть не должно, так как курс определяется количеством серебра в монете и не важно, где это происходит.
Для копеек это оказалось важно - что крайне удивительно. Я задал вопрос и получил ответ именно от Вас.

Два Ваших ответа противоречят один другому - я попросил Вас определиться и дать пояснения.

Вы, увидев, что заболтались и попали впросак, начали хамить и вопрошать, ЧЕГО СТОЯЩЕГО СКАЗАЛ ПОЛАНД.

Так вот, стоящего я сказал следующее:

Русские серебряные копейки имели завышенный к талерам курс в сравнении со стоимостью содержащегося в монетах серебра. Для 16-17 века это феномен.

Вы сами написали:

Cергей Mурашов сказал:

В те далёкие времена у всяких денег кроме их номинала, или "указной стоимости", была ещё и стоимость "собственная" - стоимость монетного металла, пошедшего на изготовление данной монеты.

РОвно поэтому русская копейка имела определённую цену в любом конце мира, где ценилось серебро, так же точно, как венгерские, голландские и венецианские золотые, европейские талеры, экю, риалы, пиастры, арабские дирхемы - имели свою цену и на Руси.

И из этого правила нашлось исключение - именно русская копейка.

Даже на Руси стоимость серебра, содержащегося в копейке, была выше стоимости серебра, содержащегося в талере. Из этого факта в ТИ выведена "выгода" русского царя, который из одного талера чеканил копеек больше, чем это было положено при соблюдении "серебряного паритета" - неизменности стоимости серебра в любой монете.

А "выгода" европейских купцов выведена из факта более высокой стоимости талера в русских копейках на Руси в сравнении со стоимостью талера в русских копейках в Европе.

И получается еще одна странность - мало того, что курс копейки изначально завышен эмитентом ( русским царем ),

курс копейки растет по мере удаления от Руси

Получается не просто феномен для 16-17 веков, получается феномен "в квадрате".

И присутствующие вполне могут самостоятельно, без Вашей, Сергей, помощи решить, сказал я чего стоящего или нет.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 27 июля 2013 - 08:38

[Антикор]

А если вспомнить феномен подражания копейкам.
Исследователи денежного обращения Русского государства ХVII в. указывали на заметное влияние поддельных монет отечественного и за рубежного производства. Установлено, что подражания русским копейкам чеканили в Дании, Швеции. Подделка денег оставалась болезнью русского денежного обращения.

Негосударственные эмиссии настолько широко распространились, что даже получили местные русские «прозвища».

Еще С.М. Соловьев отметил в Псковской летописи 1636 г. название «корелки худые». И.Г. Спасский высказали мнение, что название «корелки» связано с продукцией фальшивомонетчиков, действовавших за «Свейским рубежом» в Кореле или уезде в 30-х гг. ХVII в. Анализ документов 1635 - 1637 гг. по «сыску» фальшивомонетчиков в Вологде позволил выявить еще одно название подделок- «воровские олонские деньги», так же, как и «корелки», указывающее на пограничные со Швецией территории.

Сообщение отредактировал Антикор: 28 июля 2013 - 21:48

[Аркан]

Антикор сказал:

Вся история Англии сплошная выдумка, да и колонизирована она сравнительно недавно. Пусть вас это не смущает. Дискутировать на эту тему у меня сейчас времени нет.

Как будет время - "просветите" ...

Антикор сказал:

А если вспомнить феномен подражания копейкам.

Надо бы и про этот "феномен" рассказать ...

[Александр Кас]

Аркан сказал:

Надо бы и про этот "феномен" рассказать ...

Пока не надо, ибо Тему надо развивать поступательно. Один Тезис - Аргументы-Контраргументы - Вывод - Следующий Тезис. В пилотных постах Темы озвучен следующий парадокс:

1. Русская копейка стоила при обмене на талеры по чистому серебру тем дороже, чем дальше её покупали от территории Руси (анализ ПолАнда по таблицам Потина). Так в Лондоне она стоила 42 копейки. Как это объяснить?

Предыдущее седое "объяснение" товарища Мурашова, а именно: "ущербную разницу по серебру при обмене талеров на копейки в Архангельске иноземцы с лихвой нивелировали при закупке товара на Руси " в данном контексте абсолютно не решает выявленного Феномена копейки. Талер без всякой закупки товаров весил по серебру тяжелее 42-ух копеек на целых 5 граммов (например, в Лондоне), и при этом обменивался на копейки. Что заставляло англичан так ценить неказистую русскую копейку-чешуйку?

Уважаемый Аркан, прошу Вас дать объяснение сему феномену и мы перейдём к Феномену чеканки "фальшивых" копеек в Европе.


"Хм… Хм… Объяснить это действительно трудно или почти невозможно. И я бы на вашем месте не поверил ни одному моему объяснению. Я понимаю вас, группенфюрер. Я понимаю вас…
– Мне бы очень хотелось получить от вас доказательный ответ, Штирлиц, даю вам честное слово, я отношусь к вам с симпатией.

«А вот это – провал, – понял Штирлиц. – Это – крах. Я оказался идиотом. Плейшнер или трус, или растяпа, или провокатор» (с)

(только, пожалуйста, не надо проводить параллели между Штирлицем-Арканом, Миллером-Касом и Плейшнером-Мурашовым: я это просто так написал, очень похожая ситуация)

[Александр Кас]

Шо за весёлые картинки, Сергей? Тут ведь Тема о копейке. Вам два дня висит вопрос:

Александр Кас сказал:

1. Русская копейка стоила при обмене на талеры по чистому серебру тем дороже, чем дальше её покупали от территории Руси (анализ ПолАнда по таблицам Потина). Так в Лондоне она стоила 42 копейки. Как это объяснить? Предыдущее седое "объяснение" товарища Мурашова, а именно: "ущербную разницу по серебру при обмене талеров на копейки в Архангельске иноземцы с лихвой нивелировали при закупке товара на Руси " в данном контексте абсолютно не решает выявленного Феномена копейки. Талер без всякой закупки товаров весил по серебру тяжелее 42-ух копеек на целых 5 граммов (например, в Лондоне), и при этом обменивался на копейки. Что заставляло англичан так ценить неказистую русскую копейку-чешуйку?

Cергей Mурашов сказал:

Это, дорогие мои, ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ С ЛИШКОМ ДО "1655"...

Сергей, Вы о чём тут кричите в верхних регистрах с выделением? Ну не понянтно же ни бельмеса

Флуд для этой Темы перенес туда, где по теме.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Шо за весёлые картинки, Сергей? Тут ведь Тема о копейке. Вам два дня висит вопрос:

Да видел я. Сходу не могу ответить, а разбираться лень.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Это, дорогие мои, ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ С ЛИШКОМ ДО "1655"...


Сергей, Вы о чём тут кричите в верхних регистрах с выделением? Ну не понянтно же ни бельмеса

Да это мой ответ Чем... нет, shiraliv, ну устал я ему говорить про то, что номиналам крупнее копейки на Руси в 17 веке тоже нашлось бы место...

А то он здесь, видимо, доказывал, что Русь была родиной лапотников, в которой уже и алтын был без надобности - так как разменять три копейки было бы никак невозможно... Типа, в Европах - золотые монеты были востребованы, а на Руси - вместо них беличьими шкурками и лягушачьими лапками обходились...

[Cергей Mурашов]

Напрасно убрали, Александр: пост был строго про копейки - я доказывал shiraliv, что на Руси крупные номиналы БЫЛИ БЫ ВОСТРЕБОВАНЫ.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Да это мой ответ Чем... нет, shiraliv, ну устал я ему говорить про то, что номиналам крупнее копейки на Руси в 17 веке тоже нашлось бы место... А то он здесь, видимо, доказывал, что Русь была родиной лапотников, в которой уже и алтын был без надобности - так как разменять три копейки было бы никак невозможно... Типа, в Европах - золотые монеты были востребованы, а на Руси - вместо них беличьими шкурками и лягушачьими лапками обходились...

Да ни о том у вас речь там идёт... Там говорится как раз о том, что ефимки были в законном обращении на Руси для крупных операций. А Вы как раз парируете, что "шкурок" и копеек вполне хватало. Ай-яй-яй, всё наоборот переиначили

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Напрасно убрали, Александр: пост был строго про копейки - я доказывал shiraliv, что на Руси крупные номиналы БЫЛИ БЫ ВОСТРЕБОВАНЫ.

Так я перенос ИМЕННО ТУДА, где ВЫ ОБ ЭТОМ ВЕДЁТЕ ПОЛЕМИКУ. Ну не в теме же о феномене высокой стоимости копейки для Запада приводить крупные номиналы золотом? Или Вы хотели сказать, что в Европе наоборот был дефицит разменной монеты. поэтому они скупали русские копейки в тридорога, надчеканивали своим штемпелем и пускали в оборот для мелких операций?

[Danilo]

Александр Кас (29 июля 2013 - 13:49) писал:

Предыдущее седое "объяснение" товарища Мурашова, а именно: "ущербную разницу по серебру при обмене талеров на копейки в Архангельске иноземцы с лихвой нивелировали при закупке товара на Руси " в данном контексте абсолютно не решает выявленного Феномена копейки. Талер без всякой закупки товаров весил по серебру тяжелее 42-ух копеек на целых 5 граммов (например, в Лондоне), и при этом обменивался на копейки. Что заставляло англичан так ценить неказистую русскую копейку-чешуйку?

Возможно, все дело в высокой себестоимости производства копейки? Себестоимость производства мелкой копейки и крупного таллера приблизительно одинакова, но по массе они отличаются в 48 раз. Вот и получилась копейка такой "дорогой", дороже стоимости своего серебра ровно на себестоимость производства. Не чеканили-же копейку себе в убыток?

[Cергей Mурашов]

Danilo (14 августа 2013 - 02:21) писал:

Александр Кас (29 июля 2013 - 13:49) писал:

Предыдущее седое "объяснение" товарища Мурашова, а именно: "ущербную разницу по серебру при обмене талеров на копейки в Архангельске иноземцы с лихвой нивелировали при закупке товара на Руси " в данном контексте абсолютно не решает выявленного Феномена копейки. Талер без всякой закупки товаров весил по серебру тяжелее 42-ух копеек на целых 5 граммов (например, в Лондоне), и при этом обменивался на копейки. Что заставляло англичан так ценить неказистую русскую копейку-чешуйку?

Возможно, все дело в высокой себестоимости производства копейки? Себестоимость производства мелкой копейки и крупного таллера приблизительно одинакова, но по массе они отличаются в 48 раз. Вот и получилась копейка такой "дорогой", дороже стоимости своего серебра ровно на себестоимость производства. Не чеканили-же копейку себе в убыток?

Да не было производство копеек дорогим. Поэтому их и производили.

Для производства талера нужно было дорогостоящее (и часто ненадёжное) оборудование, большие, тщательно изготовленные штампы, гуртовые обжимки - и всё это быстро выходило из строя, как раз при необходимости применения гораздо бОльших нагрузок...

В то время как копейки били маленькими, грубовато резаными чеканами, практически "на коленке" - и чеканы жили гораздо дольше, так как площадь изображения была мизерной... Да и ручной труд на Руси был дешевле.

Думаю, были какие-то чисто коммерческие резоны для такой оценки, так как стоимость изготовления в данном случае вообще не при чём: если одни и те же ботинки стоят 10 рублей и 100, то кто купит сто-рублёвые, цена которых обусловлена лишь тем, что так дорого обошлось их изготовление? А деньги - тоже товар.

[Аркан]

Александр Кас сказал:

1. Русская копейка стоила при обмене на талеры по чистому серебру тем дороже, чем дальше её покупали от территории Руси (анализ ПолАнда по таблицам Потина). Так в Лондоне она стоила 42 копейки. Как это объяснить?

Хотелось бы узнать - кто же покупал русские копейки? в Лондоне и т.д.
По-моему, это талер в Европе стоит дешевле, чем на Руси, эту-то закономерность и показывает Потин, объясняя, почему европейцам выгодно завозить талеры на Русь.

[shiraliv]

Аркан (14 августа 2013 - 20:03) писал:

Александр Кас сказал:

1. Русская копейка стоила при обмене на талеры по чистому серебру тем дороже, чем дальше её покупали от территории Руси (анализ ПолАнда по таблицам Потина). Так в Лондоне она стоила 42 копейки. Как это объяснить?

Хотелось бы узнать - кто же покупал русские копейки? в Лондоне и т.д.
По-моему, это талер в Европе стоит дешевле, чем на Руси, эту-то закономерность и показывает Потин, объясняя, почему европейцам выгодно завозить талеры на Русь.

Чтобы говорить "дешевле" или "дороже", нужно договориться об единицах измерения стоимости.
Если стоимость измерять в "копейках", то нужно договориться, в каких "копейках". "Копейка" после реформы Елены Глинской на протяжении всего 16 века имела практически одно и то же содержание серебра: вес 0,68 грамма, а ее 960-я проба выше пробы европейских талеров. Так что в одном талере и содержались те самые 42 копейки (примерно) серебра.
В 17 веке "копейка" периодически несколько раз девальвировалась по отношению к серебру. Примерно в 1626 году проба серебра в ней была приравнена к талерной пробе. И "талер", оставаясь неизменным, в новых "копейках" довольно сильно подорожал (до 64 копеек в 1654 году).

Насколько я понял, талер стоил в Лондоне 42 копейки в 1621 году. На Руси чеканить "копейки" по новой стопе с пониженным содержанием серебра начали примерно в 1618-1619 году. Вполне возможно, что в 1621 году в Лондоне в наличии были не новые, а старые "копейки" времен Ивана Васильевича и его ближайших наследников, то есть копейки, отчеканенные в 16 веке. Попали они туда, скорее всего, с английскими купцами Московской английской компании, ввозившими в Россию больше товаров, чем увозившими из нее. Эти купцы имели в 16 веке привилегии, дарованные Иваном Грозным, торговали много, а "копейки", которые они выручали за свои товары, были именно те самые, в которых талеры стоили 42 копейки. На них в Лондоне в 1621 году и обменивали талеры по курсу 42 копейки за один талер.
Мне думается, что к середине 17 века, когда в обращении находились, в основном, копейки Михаила Федоровича и Алексея Михайловича, такого обменного курса в Лондоне, видимо, уже не существовало. Или есть документальные подтверждения, что и во времена Алексея Михайловича в Лондоне талер стоил 42 копейки?

Сообщение отредактировал shiraliv: 15 августа 2013 - 18:29

[Cергей Mурашов]

shiraliv (15 августа 2013 - 18:26) писал:

Аркан (14 августа 2013 - 20:03) писал:

Александр Кас сказал:

1. Русская копейка стоила при обмене на талеры по чистому серебру тем дороже, чем дальше её покупали от территории Руси (анализ ПолАнда по таблицам Потина). Так в Лондоне она стоила 42 копейки. Как это объяснить?

Хотелось бы узнать - кто же покупал русские копейки? в Лондоне и т.д.
По-моему, это талер в Европе стоит дешевле, чем на Руси, эту-то закономерность и показывает Потин, объясняя, почему европейцам выгодно завозить талеры на Русь.

Чтобы говорить "дешевле" или "дороже", нужно договориться об единицах измерения стоимости.
Если стоимость измерять в "копейках", то нужно договориться, в каких "копейках". "Копейка" после реформы Елены Глинской на протяжении всего 16 века имела практически одно и то же содержание серебра: вес 0,68 грамма, а ее 960-я проба выше пробы европейских талеров. Так что в одном талере и содержались те самые 42 копейки (примерно) серебра.
В 17 веке "копейка" периодически несколько раз девальвировалась по отношению к серебру. Примерно в 1626 году проба серебра в ней была приравнена к талерной пробе. И "талер", оставаясь неизменным, в новых "копейках" довольно сильно подорожал (до 64 копеек в 1654 году).

Насколько я понял, талер стоил в Лондоне 42 копейки в 1621 году. На Руси чеканить "копейки" по новой стопе с пониженным содержанием серебра начали примерно в 1618-1619 году. Вполне возможно, что в 1621 году в Лондоне в наличии были не новые, а старые "копейки" времен Ивана Васильевича и его ближайших наследников, то есть копейки, отчеканенные в 16 веке. Попали они туда, скорее всего, с английскими купцами Московской английской компании, ввозившими в Россию больше товаров, чем увозившими из нее. Эти купцы имели в 16 веке привилегии, дарованные Иваном Грозным, торговали много, а "копейки", которые они выручали за свои товары, были именно те самые, в которых талеры стоили 42 копейки. На них в Лондоне в 1621 году и обменивали талеры по курсу 42 копейки за один талер.
Мне думается, что к середине 17 века, когда в обращении находились, в основном, копейки Михаила Федоровича и Алексея Михайловича, такого обменного курса в Лондоне, видимо, уже не существовало. Или есть документальные подтверждения, что и во времена Алексея Михайловича в Лондоне талер стоил 42 копейки?

Вот, кстати, отличный, грамотный, практически профессиональный анализ, делающий честь автору.