[shiraliv]

Александр Кас (25 июля 2013 - 21:50) писал:

И нам мой взгляд всё очень доходчиво и убедительно! Перехожу в Традисторическую Веру! ...

Вот и ладненько!
"1655" - это знаменательная дата. Вы же сами трактуете ее как год победы Алексея Михайловича и воссоединения единого русского государства. А что делают в честь победы? Выпускают памятные знаки.
Волне возможно, что "ефимки с признаком" - это именно такие памятные знаки в виде своеобразных "памятных монет", отчеканенных на монетах, ходивших в побежденных государствах.
Если это так, то тогда понятно, почему "ефимки с признаком" были отправлены, по большей части, туда, где "талеры", послужившие сырьем для чеканки, были в ходу, но с отметкой царя-победителя, небрежно проставленной на лики бывших правителей, и с датой, когда случилась эта победа. Пусть помнят, кто есть кто в этом мире...
Как Вам такая версия?

[Аркан]

Антикор (27 июля 2013 - 18:36) писал:

На здравом смысле. По мне, всё должно быть логично. если появляются какие то исторические выверты, то при размышлении о нелогичности событий, появляются другие версии.
А история Англии, на мой взгляд нуждается в критическом переосмыслении, потому как много там вранья.

То есть, Ваш "здравый смысл" не приемлет доказательств отсутствия связи между англ. торговым фунтом, стерлинговой пробой, Русью и производством талеров? Я понял Вашу позицию. К сожалению, по существу Вы ничего не указали.

P.S. Надеюсь, что историю Англии с "большим количеством вранья" Вы будете критически переосмысливать не на данных некоего диктора из Воронежа и не на одном голом "здравом смысле" ...

[Аркан]

shiraliv сказал:

Как Вам такая версия?

Такая версия безусловно возникнет, если Вам ничегошеньки не известно о ходе денежной реформы А.М. и вообще об истории того периода, тогда открывается широчайшее поле для фантазирования и прочих догадок, причем исключительно на основе "здравого смысла" ...

[shiraliv]

Аркан (28 июля 2013 - 08:45) писал:

shiraliv сказал:

Как Вам такая версия?

Такая версия безусловно возникнет, если Вам ничегошеньки не известно о ходе денежной реформы А.М. и вообще об истории того периода, тогда открывается широчайшее поле для фантазирования и прочих догадок, причем исключительно на основе "здравого смысла" ...

Уважаемый Аркан!
А почему Вы решили, что мне "ничегошеньки не известно о ходе денежной реформы А.М. и вообще об истории того периода"?
Официальную версию о денежной реформе А.М. и об истории того периода я знаю не хуже Вас. Но дело в том, что Александр Кас предложил свою реконструкцию событий, случившихся в 17 веке, с которой, надеюсь, Вы тоже знакомы.
Так вот, мне думается, что моя версия, как нельзя лучше, вписывается в реконструкцию Александра Каса, и в частности, в то, что по его мнению произошло в восточной Европе в 1654-1655 гг. И спрашивал я, прежде всего, его мнение...

Ну а по сути я могу немного дополнить то, о чем писал в предыдущем посте.
Очень уж специфически выглядит этот надчекан. Такого не было ни до 1655 года, ни позже, чтобы на иностранных монетах надчеканивали дату, да еще в формате, который не был принят в стране. Значит дата несла информацию прежде всего для тех, кто не очень был знаком с тем, как писались даты в России. Ну а "копеечный штемпель" с государственным гербом (точнее, с его элементом, присутствовавшим на "двуглавом орле") делал эти монеты легитимными, выпущенными от имени России.
И разделение чекана на две самостоятельные части в этом свете не случайно, поскольку каждая из них несет самостоятельную информацию, и преследуют они разные цели. Делать единый чекан с гербом и датой было бы не правильно, поскольку дата "1655" не имеет никакого отношения к российскому гербу...

Сообщение отредактировал shiraliv: 28 июля 2013 - 21:59

[Аркан]

shiraliv сказал:

Уважаемый Аркан!
А почему Вы решили, что мне "ничегошеньки не известно о ходе денежной реформы А.М. и вообще об истории того периода"?

Я вас не хотел задеть, а решил так как Вы высказываете предположения, основанные лишь на неких домыслах собственной трактовки событий без к.-л. источников.

shiraliv сказал:

Ну а "копеечный штемпель" с государственным гербом (точнее, с его элементом, присутствовавшим на "двуглавом орле") делал эти монеты легитимными, выпущенными от имени России.
И разделение чекана на две самостоятельные части в этом свете не случайно, поскольку каждая из них несет самостоятельную информацию, и преследуют они разные цели. Делать единый чекан с гербом и датой было бы не правильно, поскольку дата "1655" не имеет никакого отношения к российскому гербу...

Странная связь - дата не имеет отношения к Элементу герба ... очевидно, Вам известно, что Ездец, что на талерах, до Петра никогда не трактовался как св.Георгий, а только как царь с копьем ... На гербе что изображали - царя с копьем или св. Георгия?

shiraliv сказал:

Очень уж специфически выглядит этот надчекан. Такого не было ни до 1655 года, ни позже, чтобы на иностранных монетах надчеканивали дату, да еще в формате, который не был принят в стране. Значит дата несла информацию прежде всего для тех, кто не очень был знаком с тем, как писались даты в России.

Да, давно пора открыть тему как изображали даты и про русских резчиков ... Дата действительно несла информацию для тех, кто не знаком со славянскими датами - украинцы, беларусы, литовцы ...

[shiraliv]

Аркан (29 июля 2013 - 09:28) писал:

...

shiraliv сказал:

Ну а "копеечный штемпель" с государственным гербом (точнее, с его элементом, присутствовавшим на "двуглавом орле") делал эти монеты легитимными, выпущенными от имени России.
И разделение чекана на две самостоятельные части в этом свете не случайно, поскольку каждая из них несет самостоятельную информацию, и преследуют они разные цели. Делать единый чекан с гербом и датой было бы не правильно, поскольку дата "1655" не имеет никакого отношения к российскому гербу...

Странная связь - дата не имеет отношения к Элементу герба ... очевидно, Вам известно, что Ездец, что на талерах, до Петра никогда не трактовался как св.Георгий, а только как царь с копьем ... На гербе что изображали - царя с копьем или св. Георгия?
...

На гербе изображен был не св. Георгий, а некий "наследник", под коим, видимо, подразумевался сам царь Алексей Михайлович. Скан был взят мною вот отсюда:
http://www.runivers....ge/763/mode/1up
 Указ о гербе.jpg (171,48К)
Количество загрузок:: 3

В 1667 году появился первый в истории Указ о гербе («О титуле царском и о государственной печати»), в нём приводилось описание царского герба:

Цитата

«Орел двоеглавый есть герб державный Великого Государя, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича всея Великая и Малая и Белыя России самодержавца, Его Царского Величества Российского царствования, на котором три короны изображены, знаменующие три великие Казанское, Астраханское, Сибирское славные царства... На персях изображение наследника; в пазноктях скипетр и яблоко, и являет милостивейшего Государя, Его Царского Величества Самодержавца и Обладателя».

Как видите, ни о каком Георгие Победоносце речь в царском указе не шла...

Но это, в общем-то, и не важно. Важно, что этот "ездец" на "ефимках с признаком" был символом России.

Сообщение отредактировал shiraliv: 29 июля 2013 - 12:55

[Александр Кас]

shiraliv сказал:

Так вот, мне думается, что моя версия, как нельзя лучше, вписывается в реконструкцию Александра Каса, и в частности, в то, что по его мнению произошло в восточной Европе в 1654-1655 гг. И спрашивал я, прежде всего, его мнение...

Уважаемый shiraliv, приветствую Вас!

Эта моя первоначальная версия со знаменательной ДАТОЙ 1655 года была пересмотрена. И вот почему:

1. Она не объясняет нахождение надчеканенных талеров из 16 века.
2. Она не объясняет дату по латинскому календарю арабско-латинскими буквами.
3. Она не объясняет большое количество ефимков с признаком в кладах, ибо для знаменательной монеты слишком много.
4. Она не объясняет странное соответствие по весу 16-ти рублёвиков ОДНОМУ английскому имперскому фунту.
5. Она не объясняет, почему по подсчётам Каупфмана огромная партия ефимков 1680 года в среднем давала 1 ефимок точно равным 1/16 английского фунта. Это редчайшее совпадение не может быть случайным.
6. Указы Алексея Михайловича не рассматривал ефимки с признаком в описании, как знаменательные - обычные монеты для обычного хождения (Указы 1656, 1657 гг. я приводил, Письмо с монетного двора 1654 года царю Алексею я приводил).
7. В озвученных Указах Царя цифирный надчекан описан, как "цифирные слова". Поэтому трактовка ДАТА не уместна в принципе.

Тем не менее та первоначальная версия понравится любителям альтернативной истории больше. Но я не хочу идти по лёгкому пути - хочется всё-таки по верному.

С большим удовольствием читаю все Ваши посты! Спасибо Вам за очень взвешенный подход. Чувствуется, что Вы по-хорошему в теме вопроса.


P.S. Уважаемый shiraliv, если Вас не затруднит, прошу Вас поставить картинку в аватар. Это просто маленькая необходимость, традиция Клуба.

[Cергей Mурашов]

Александр, хочу поблагодарить Вас - благодаря Вам (и, разумеется, уважаемому Аркану) в сети появились замечательные материалы по нумизматике. Уверен, что Вам за это будут благодарны многие, которые теперь стануть заходить в Клуб, привлечённве материалами Аркана.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, хочу поблагодарить Вас - благодаря Вам (и, разумеется, уважаемому Аркану) в сети появились замечательные материалы по нумизматике.

Это мой товарищеский долг, Сергей. Я всегда готов помочь любому нумизмату-любителю реализовать себя в Клубе. И Вам спасибо, что матом пока не ругаетесь ...

С уважением,

Александр Кас

[Danilo]

Аркан (25 июля 2013 - 13:09) писал:

Оказывется - любские ефимки/немецкие рейхсталеры чеканились по отлично известному нумизматам Аугсбургскому монетному уставу 1566 г., установившему (открывайте словарь нумизмата) :

Цитата

МОНЕТНАЯ СТОПА - (нем. Münzfuβ), установленные в законодательном порядке вес и количество драгоценного металла монеты (см. Общий вес, Проба). Так, имперским монетным законом 1566 (см. приложение) было установлено, что вес рейхсталера должен равняться 1/8 кельнской марки или 2 лотам, или 36 гранам серебра и состоять из 32 гранов серебра и 4 гранов меди. Марка состояла из 14 лотов 4 гранов серебра и из 1 лота 14 гранов меди. Название «14-талеровая стопа» обозначает кол-во талеров, которое шло на 1 марку чистого серебра (1 марка = 16 лотам = 288 гранам чистого серебра, т.е. 32 гранам на талер). Чем ниже ч.в. талера, тем больше, дешевле, хуже М.с

О пользе Вики: http://ru.wikipedia....%86%D0%B8%D1%8F

Цитата

Унция была заимствована у римлян почти всеми европейскими народами и до введения метрической системы мер была самой распространённой в мире единицей веса. В Германии унция равнялась 1/16 большого торгового фунта (= 1/8 марки) и 1/12 малого аптекарского веса, лишь с 1872 года заменённого метрической системой.Из Германии унция появилась и в русских аптеках. В Италии равнялась 1/12 фунта, в Испании и Португалии = 1/16 торгового (avoirdupois) фунта. Унцией также называлась в Сицилии (до 1865 года) монетная единица равная 2½ скуди или 3 дукатам. В Испании и Латинской Америке унцией назывался дублон. Китайский таэль также иногда называли унцией.

Т.е. 1 таллер (ефимок) = 1 унция = 28,35 г. Совпадение?

Аркан (25 июля 2013 - 13:09) писал:

Открываем любимца Магистра - умницу Потина "Монеты. Клады. Коллекции" Спб 1993 г. на 141 с. и смотрим, какие были в те времена весовые единицы :

А где же фунт? а нет его - марка тауэрская ...

Отчего-же фунта нет? Вон, последняя строчка, 1 фунт = 350 г. И даже Вики http://ru.wikipedia....%BD%D0%BD%D0%B8 подтверждает, что:

Цитата

В 1528 году Генрих VIII ввел новый монетный стандарт: вместо чисто английского Тауэрского фунта (около 350 г) был введен международный Тройский фунт (373,242 г).

350 / 12 = 1 унция = 29,16 г.
Смотрим марку: 230 / 8 = 1 унция = 28,75 г.
Опять совпадение?

Сообщение отредактировал Danilo: 14 августа 2013 - 10:34

[Аркан]

Danilo сказал:

Отчего-же фунта нет?

Потому что в Англии - тауэрская марка для драг. металлов и монет.

Danilo сказал:

И даже Вики http://ru.wikipedia....%BD%D0%BD%D0%B8 подтверждает, что:
Цитата
В 1528 году Генрих VIII ввел новый монетный стандарт: вместо чисто английского Тауэрского фунта (около 350 г) был введен международный Тройский фунт (373,242 г).

Это что - уже в 1528 г. правь Британия морями, а также вводи международные весовые единицы - тройский фунт? так немцы чеканят талеры из кельнской марки, она, как бы мягко сказать - никак не относится с английским торговым фунтом...

Danilo сказал:

350 / 12 = 1 унция = 29,16 г.
Смотрим марку: 230 / 8 = 1 унция = 28,75 г.
Опять совпадение?

Не понял, что за совпадение имеете в виду - это монетная стопа по Аугсбургскому монетному уставу, 8 талеров из марки.

Сообщение отредактировал Аркан: 14 августа 2013 - 19:56

[Danilo]

Аркан (14 августа 2013 - 19:55) писал:

Не понял, что за совпадение имеете в виду - это монетная стопа по Аугсбургскому монетному уставу, 8 талеров из марки.

То, что вес 1 ефимка равен 1 унции, а вес 16-ти ефимков равен 1 торговому фунту.

[Александр Кас]

Danilo сказал:

То, что вес 1 ефимка равен 1 унции, а вес 16-ти ефимков равен 1 торговому фунту.

Уважаемый Danilo, мне очень приятно, что Вы не стали зацикливаться одним Сталиным. Не одним 20-м веком жив Исторический Клуб...


Мне кажется, что вес 1 талера (имперского талера, принимаемого на Руси в 16-17 веках) не может равняться случайно 1/16 торгового английского Фунта. К тому же сам фунт должен иметь происхождение именно из монетного дела, ибо именно по этому принципу в то время появлялись меры веса.


А что там дают справочники по УНЦИИ? Зачем её ввели и почему она равняется весу талера? Историки просто обязаны были разъяснить сей казус, ибо УНЦИЯ - это именно монетно-весовая единица.

Очень важно понять, когда и почему появился Английский торговый фунт. Версия историков, что это недавнее изобретение очень не убедительна. Также крайне любопытно, какой фунт был на Руси. Много месяцев разбирая сей вопрос пока цяснил, что реформу весовых мер и появление современного русского фунта была проведена при Петре I. А какой же был фунт ДО Реформы? Ни один историк пока не сказал...

[Cергей Mурашов]

Danilo (04 ноября 2013 - 18:25) писал:

Аркан (14 августа 2013 - 19:55) писал:

Не понял, что за совпадение имеете в виду - это монетная стопа по Аугсбургскому монетному уставу, 8 талеров из марки.

То, что вес 1 ефимка равен 1 унции, а вес 16-ти ефимков равен 1 торговому фунту.

КАКОГО ИМЕННО ефимка, Данило? Вы в курсе, сколько разновидностей было у ефимков?

Ну и КАКИЕ ИМЕННО ефимки Вы собираетесь складывать, чтобы получить ТОЧНО 1 фунт? (А НЕ ТОЧНО - не годится, чеканка денег - дело сверхточное, тут плюс - минус 10% не прокатит...).

Вы понимаете, что Вы собрались складывать вместе синиц, поползней, трясогузок и прочих мелких птах, и в результате у Вас никогда не получится веса 16 синиц или веса 16 трясогузок - а получится невесть что: вес 5 синиц, 7 поползней, 3 трясогузки и одной зарянка...

И так непонятно?

[maxim]

Аркан (25 июля 2013 - 13:08) писал:

Александр Кас сказал:

Итак, что же это за стерлинги такие? Наиболее распространена теория Уолтера Пинчебека (Walter de Pinchebek), согласно которой ранее использовалось название «Easterling Silver» (серебро с восточных земель), которое обозначало характерный сплав серебра 925 пробы, из которого изготавливались талеры в северной Германии. Эту область из пяти городов англичане называли «Easterling», это были те самые Ганзейские города. Поэтому фунт стерлингов – это весовая характеристика серебряных монет, которые английские компании отправляли в Московию из Ганзейных городов. При этом английский фунт (453.59 г) равнялся ровно 16-ти талерам (примерно 28.4 г), вероятность подобных случайных совпадений мизерна. Данная система позволяла очень быстро определить чистоту талеров: на весы ставилась фунтовая гиря, на другую чашу клалось ровно 16 талеров. Если весы уравновешивались, то серебро соответствовало 925 пробе и получало разрешение на ввоз в Империю. На монеты наносилось клеймо 16 SS, то есть 16 Sterling Silver в одном фунте, после чего чеканился имперский штемпель в виде Ездеца, и монета отправлялась в Московию.

Теперь про стерлинговое серебро, Магистр почему-то исказил версию У.Пинчбека , итак про стерлинги с специализированного сайта про европейское серебро http://www.silverroo...se/?country=a6:

Цитата

Имеется несколько версий происхождения слова стерлинг. Приведем две из них.

В 1955 году Оксфордский словарь английского языка предложил версию, согласно которой название стерлинг датируется около 1300 года и происходит от бытового названия серебряного норманского пенни, на котором имелись маленькие звёздочки (на староанглийском: steorling).

Наиболее распространена теория Уолтера Пинчебека (Walter de Pinchebek), согласно которой ранее использовалось название «Easterling Silver» (серебро с восточных земель), которое обозначало характерный сплав серебра 925 пробы, из которого изготавливались монеты в северной Германии. Эту область из пяти городов англичане называли «Easterling», в XII веке она вошла в состав Ганзейского союза (Hanseatic League, Ганза). Этот район имел в Лондоне своё представительство («контору»), вёл активную торговлю с Англией, оплачивая товары местными монетами, которые имели высокое качество и твёрдость (чистое серебро слишком мягкое и быстро стирается). Король Генри II начиная с 1158 года сделал подобный сплав стандартом для монет Англии. Постепенно в речи название сплава сократилось до «Sterling Silver» и стало эквивалентом «монетное серебро».

Итак, что имеем - стерлинговое серебро (925 пр.) англичане заимствовали в 12 в. из сев. Германии с ганзейских городов. Никакие талеры здесь и рядом не были.

Теперь про английский фунт и алхимические пристрастия Магистра.

Александр упорно полагает, что если на одну чашу весов положить гирьку в один торговый английский фунт 453,59 г, а на другую ровно 16 ненавистных правовславным, но тем не менее, активно ходившим в православной империи (что за парадокс) патагонов, сиречь альбертусталеров весом 28,1 г с чистым весом серебра в 24,587 г, то произойдет чудо 453,59 г в фунте обязательно уравновесятся 449,6 г 16 патагонов и серебро неким способом из 875 пр. станет 925 пр. путем наложения клейма 16SS ...

Ежели супротив фунта положить ровно 16 любских ефимков, сиречь немецких рейхсталеров весом 29,23 г при весе серебра 889 пр 25,98 г, то мы тоже можем увидеть чудо - 453,59 г непостижимым образом сравняются с 467,68 г 16 рейхсталеров и серебро преобразится из 889 в 925 пр.

Когда на весы закинут 16 свейских ефимков весом 29,3 г при весе серебра 25,6 873 пр, то само собой разумеется, что 453,59 г фунта станут равными 468,8 г талеров и серебро обязательно повысит свою пробу с 873 до 925.

Большее чудо при взвешивании левков - левендаальдеров весом 27,68 г при весе серебра 20,76 г 750 пр, здесь фунт в 453,59 г будет равным 442,88 г 16 левков, а серебро моментально из 750 пр станет 925 пр.

Что будет, если на весы положить 16 рьяльских ефимков - песо весом 27 г при весе серебра 25,137 г 931 пр? В этом случае 453,59 г фунта будут равными всего-навсего 432 г песо, а серебро чуть-чуть понизит пробу с 931 до 925 пр.

Вывод - ни один из европейских талеров на подходит в прокрустово ложе теории Магистра о том, что 16 талеров=453,59 гр серебра 925 пр.

ИТАК, следующиЕ важные открытия :
1) Стерлинговая проба пришла в Англию из Германии в 12 в. и к талерам никакого отношения не имеет.
2) Англиский фунт никак не равен 16 талерам, тем более 925 пр.
Увы, описание некоего "отбора" талеров через фунт стерлингова серебра - фантазия и домыслы ...


ОЧЕНЬ ПРОШУ ДАЛЬШЕ ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО. РЕЧЬ ДОЛЖНА ИДТИ О МЕТОДЕ ПРОБИРОВАНИЯ, ПРОВЕРКИ ТАЛЕРОВ НА ПРОБУ СЕРЕБРА ПРИ ПОКУПКЕ БОЛЬШИХ ПАРТИЙ -- ДЕСЯТКОВ И СОТЕН ТЫСЯЧ ТАЛЕРОВ В АРХАНГЕЛЬСКЕ И ДРУГИХ ЦЕНТРАХ РУССКОЙ ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ С ЕВРОПОЙ. ЧЕРЕЗ ВЗВЕШИВАНИЕ МОЖНО УТОЧНИТЬ, ЕСТЬ ЛИ ЛИШНЯЯ МЕДЬ ИЛИ СВИНЕЦ В ПОКУПАЕМЫХ ТАЛЕРАХ. РАВНОВЕСИЕ С АНГЛИЙСКИМ ТОРГОВЫМ ФУНТОМ - ЗНАЧИТ ЭТОГО НЕТ, ВЕС ТАЛЕРОВ ЯВНО БОЛЬШЕ -- ПОДОЗРЕНИЕ НА ПОДЛИВКУ СВИНЦА В ТАЛЕРНЫЙ СПЛАВ ИЛИ ПРЕВЫШЕНИЕ ДОЛИ МЕДИ В НЕМ, ТО ЕСТЬ КАК РАЗ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ ПРОБЫ В СТЕРЛИНГОВОМ СЕРЕБРЕ . ИЗ ЭТОГО ЖЕ МЕТОДА ПРОБИРОВАНИЯ ПРОИСХОДИТ СТАТЬЯ 73 НОВОТОРГОВОГО УСТАВА ОТ 1667 Г., НО ТАМ РЕЧЬ --14 ЛЮБСКИХ ТАЛЕРОВ ПРОТИВ ФУНТА -- УЖЕ О РУССКОМ ФУНТЕ, УЧРЕЖДЕННОМ ПРИ АЛЕКСЕЕ МИХАЙЛОВИЧЕ. ПРЕЖДЕ ЧЕМ КУПИТЬ НАДО ПРОВЕРИТЬ НА ПРОБУ СЕРЕБРА. ПРЕДЛОЖИТЕ КАК ПРОБИРОВАТЬ ТЫСЯЧИ ТАЛЕРОВ В ДЕНЬ С ПОМОЩЬЮ ПРОБИРНОГО КАМНЯ..И РАССКАЖИТЕ ВСЕМУ МИРУ О ВАШЕМ МЕТОДЕ ПРОБИРОВАНИЯ ПРЕДЛАГАЕМЫХ ТАЛЕРОВ. ЗАМЕЧУ, ЧТО РУССКИЕ ВАРВАРЫ ПОКУПАЛИ И ТАЛЕРЫ С НЕДОСТАТОЧНОЙ ПРОБОЙ, НО ЗА КРЫЖОВЫЕ ПЛАТИЛИ ПО 48 КОПЕЕК, А ЗА ПОЛНОЦЕННЫЕ ЛЮБСКИЕ ПО ПОЛТИНЕ. ПОСЛЕДНЕЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВЕННЫМ КУРСОМ ВАЛЮТНОГО ОБМЕНА...............................

[maxim]

Аркан (25 июля 2013 - 13:08) писал:

Александр Кас сказал:

Итак, что же это за стерлинги такие? Наиболее распространена теория Уолтера Пинчебека (Walter de Pinchebek), согласно которой ранее использовалось название «Easterling Silver» (серебро с восточных земель), которое обозначало характерный сплав серебра 925 пробы, из которого изготавливались талеры в северной Германии. Эту область из пяти городов англичане называли «Easterling», это были те самые Ганзейские города. Поэтому фунт стерлингов – это весовая характеристика серебряных монет, которые английские компании отправляли в Московию из Ганзейных городов. При этом английский фунт (453.59 г) равнялся ровно 16-ти талерам (примерно 28.4 г), вероятность подобных случайных совпадений мизерна. Данная система позволяла очень быстро определить чистоту талеров: на весы ставилась фунтовая гиря, на другую чашу клалось ровно 16 талеров. Если весы уравновешивались, то серебро соответствовало 925 пробе и получало разрешение на ввоз в Империю. На монеты наносилось клеймо 16 SS, то есть 16 Sterling Silver в одном фунте, после чего чеканился имперский штемпель в виде Ездеца, и монета отправлялась в Московию.

Теперь про стерлинговое серебро, Магистр почему-то исказил версию У.Пинчбека , итак про стерлинги с специализированного сайта про европейское серебро http://www.silverroo...se/?country=a6:

Цитата

Имеется несколько версий происхождения слова стерлинг. Приведем две из них.

В 1955 году Оксфордский словарь английского языка предложил версию, согласно которой название стерлинг датируется около 1300 года и происходит от бытового названия серебряного норманского пенни, на котором имелись маленькие звёздочки (на староанглийском: steorling).

Наиболее распространена теория Уолтера Пинчебека (Walter de Pinchebek), согласно которой ранее использовалось название «Easterling Silver» (серебро с восточных земель), которое обозначало характерный сплав серебра 925 пробы, из которого изготавливались монеты в северной Германии. Эту область из пяти городов англичане называли «Easterling», в XII веке она вошла в состав Ганзейского союза (Hanseatic League, Ганза). Этот район имел в Лондоне своё представительство («контору»), вёл активную торговлю с Англией, оплачивая товары местными монетами, которые имели высокое качество и твёрдость (чистое серебро слишком мягкое и быстро стирается). Король Генри II начиная с 1158 года сделал подобный сплав стандартом для монет Англии. Постепенно в речи название сплава сократилось до «Sterling Silver» и стало эквивалентом «монетное серебро».

Итак, что имеем - стерлинговое серебро (925 пр.) англичане заимствовали в 12 в. из сев. Германии с ганзейских городов. Никакие талеры здесь и рядом не были.

Теперь про английский фунт и алхимические пристрастия Магистра.

Александр упорно полагает, что если на одну чашу весов положить гирьку в один торговый английский фунт 453,59 г, а на другую ровно 16 ненавистных правовславным, но тем не менее, активно ходившим в православной империи (что за парадокс) патагонов, сиречь альбертусталеров весом 28,1 г с чистым весом серебра в 24,587 г, то произойдет чудо 453,59 г в фунте обязательно уравновесятся 449,6 г 16 патагонов и серебро неким способом из 875 пр. станет 925 пр. путем наложения клейма 16SS ...

Ежели супротив фунта положить ровно 16 любских ефимков, сиречь немецких рейхсталеров весом 29,23 г при весе серебра 889 пр 25,98 г, то мы тоже можем увидеть чудо - 453,59 г непостижимым образом сравняются с 467,68 г 16 рейхсталеров и серебро преобразится из 889 в 925 пр.

Когда на весы закинут 16 свейских ефимков весом 29,3 г при весе серебра 25,6 873 пр, то само собой разумеется, что 453,59 г фунта станут равными 468,8 г талеров и серебро обязательно повысит свою пробу с 873 до 925.

Большее чудо при взвешивании левков - левендаальдеров весом 27,68 г при весе серебра 20,76 г 750 пр, здесь фунт в 453,59 г будет равным 442,88 г 16 левков, а серебро моментально из 750 пр станет 925 пр.

Что будет, если на весы положить 16 рьяльских ефимков - песо весом 27 г при весе серебра 25,137 г 931 пр? В этом случае 453,59 г фунта будут равными всего-навсего 432 г песо, а серебро чуть-чуть понизит пробу с 931 до 925 пр.

Вывод - ни один из европейских талеров на подходит в прокрустово ложе теории Магистра о том, что 16 талеров=453,59 гр серебра 925 пр.

ИТАК, следующиЕ важные открытия :
1) Стерлинговая проба пришла в Англию из Германии в 12 в. и к талерам никакого отношения не имеет.
2) Англиский фунт никак не равен 16 талерам, тем более 925 пр.
Увы, описание некоего "отбора" талеров через фунт стерлингова серебра - фантазия и домыслы ...




<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; background-color: rgb(250, 251, 252);">
<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; background-color: rgb(250, 251, 252);">ОЧЕНЬ ПРОШУ ДАЛЬШЕ ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО. РЕЧЬ ДОЛЖНА ИДТИ О МЕТОДЕ ПРОБИРОВАНИЯ, ПРОВЕРКИ ТАЛЕРОВ НА ПРОБУ СЕРЕБРА ПРИ ПОКУПКЕ БОЛЬШИХ ПАРТИЙ -- ДЕСЯТКОВ И СОТЕН ТЫСЯЧ ТАЛЕРОВ В АРХАНГЕЛЬСКЕ И ДРУГИХ ЦЕНТРАХ РУССКОЙ ВНЕШНЕЙ ТОРГОВЛИ С ЕВРОПОЙ. ЧЕРЕЗ ВЗВЕШИВАНИЕ МОЖНО УТОЧНИТЬ, ЕСТЬ ЛИ ЛИШНЯЯ МЕДЬ ИЛИ СВИНЕЦ В ПОКУПАЕМЫХ ТАЛЕРАХ. РАВНОВЕСИЕ С АНГЛИЙСКИМ ТОРГОВЫМ ФУНТОМ - ЗНАЧИТ ЭТОГО НЕТ, ВЕС ТАЛЕРОВ ЯВНО БОЛЬШЕ -- ПОДОЗРЕНИЕ НА ПОДЛИВКУ СВИНЦА В ТАЛЕРНЫЙ СПЛАВ ИЛИ ПРЕВЫШЕНИЕ ДОЛИ МЕДИ В НЕМ, ТО ЕСТЬ КАК РАЗ НАБЛЮДАЕТСЯ ОТКЛОНЕНИЕ ОТ ПРОБЫ В СТЕРЛИНГОВОМ СЕРЕБРЕ . ИЗ ЭТОГО ЖЕ МЕТОДА ПРОБИРОВАНИЯ ПРОИСХОДИТ СТАТЬЯ 73 НОВОТОРГОВОГО УСТАВА ОТ 1667 Г., НО ТАМ РЕЧЬ --14 ЛЮБСКИХ ТАЛЕРОВ ПРОТИВ ФУНТА -- УЖЕ О РУССКОМ ФУНТЕ, УЧРЕЖДЕННОМ ПРИ АЛЕКСЕЕ МИХАЙЛОВИЧЕ. ПРЕЖДЕ ЧЕМ КУПИТЬ НАДО ПРОВЕРИТЬ НА ПРОБУ СЕРЕБРА. ПРЕДЛОЖИТЕ КАК ПРОБИРОВАТЬ ТЫСЯЧИ ТАЛЕРОВ В ДЕНЬ С ПОМОЩЬЮ ПРОБИРНОГО КАМНЯ..И РАССКАЖИТЕ ВСЕМУ МИРУ О ВАШЕМ МЕТОДЕ ПРОБИРОВАНИЯ ПРЕДЛАГАЕМЫХ ТАЛЕРОВ. ЗАМЕЧУ, ЧТО РУССКИЕ ВАРВАРЫ ПОКУПАЛИ И ТАЛЕРЫ С НЕДОСТАТОЧНОЙ ПРОБОЙ, НО ЗА КРЫЖОВЫЕ ПЛАТИЛИ ПО 48 КОПЕЕК, А ЗА ПОЛНОЦЕННЫЕ ЛЮБСКИЕ ПО ПОЛТИНЕ. ПОСЛЕДНЕЕ БЫЛО ГОСУДАРСТВЕННЫМ КУРСОМ ВАЛЮТНОГО ОБМЕНА..................<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; background-color: rgb(250, 251, 252);">И ПОВТОРЯЮ -- НЕ НАДО УТВЕРЖДАТЬ ЧТО В РОССИИ ЧУРАЛИСЬ ДАЖЕ ВИДЕТЬ АНГЛИЙСКИЕ БУКВЫ И АРАБСКИЕ ЦИФРЫ. А ВОТ ПРОСТАВИТЬ ДАТУ ОТ КАТОЛИЧЕСКОГО РОЖДЕСТВА НА ЕФИМКИ В ЯКОБЫ ТОЛЬКО 1655 ГОДУ И ДАТУ ОТ СОТВОРЕНИЯ МИРА НА РУБЛИ 1654 ГОДА -- ВОТ ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПАРАДОКС MAXIM

[maxim]

Аркан (25 июля 2013 - 13:06) писал:

Ну, что ж самое время НАМ РАЗОБРАТЬСЯ С ФУНТАМИ, ПРОБАМИ И МОНЕТНЫМИ СТОПАМИ!
Начнем!

Александр Кас сказал:

Давайте задумаемся, а как сами англичане именовали ефимки для ввоза в Московию? И такое название у нас на слуху: фунт стерлингов. На самом деле это уникальнейшее название, которое имеет под собой некую меру веса неких стерлингов. Сама монета фунт стерлингов появилась лишь в 19 веке, а до этого это было некое аморфное весовое определение.

На самом-то деле "фунт стерлингов" - элементарнейшее название, открываем Фенгер,Гироу, Унгер "Словарь нумизмата" 1982 или 1993 г. и читаем :

Цитата

Ф.С. - денежная единица Великобритании. Ф. с. = 20 шиллингам = 240 пенсам....Поскольку в свое время вес 240 серебряных монет равнялся единице веса - фунту, он и до сих пор имеет символ £ (от лат. libra - фунт).

Все ясно? Фунт стерлингов - 240 серебряных стерлингов (пенсов) весом 453 г/1 англ. фунт.

Как монета фунт стерлингов впервые появилась ... в 1489 г.! Читаем статью "История монеты в фунт стерлингов, соверен (Англия)" на http://www.coins-gb....en-angliya.html :

Цитата

Впервые монета в 1 фунт стерлингов была отчеканена в 1489 году как золотой соверен. Первый соверен весил 15,55 грамм золота 994-й пробы, что соответствовало стоимости фунта серебряных монет или 20 шиллингам. На аверсе изображался Генрих VII на троне, на реверсе - роза с гербом государства. Само название "соверен" произошло как раз из-за изображения на аверсе монеты роскошно убранного короля на троне.

Стоимость соверена колебалась, например, при Генрихе VIII (если точнее, в 1526 - 1544-х годах) соверен равнялся 22 шиллингам, но чеканился только до 1553-го года, после чего он временно не чеканился; с 1601(3)-го по 1660-й год вес соверена равнялся 11,146 грамм золота 916-й пробы, и его стоимость была приравнена к 20 шиллингам (чеканился в 1603 - 1604-х годах). С 1660-го по 1816-й год соверен не выпускался, так как основной денежной единицей в это время была гинея; но в 1656 и 1660 - 1662-х годах Оливер Кромвель и Карл II чеканили золотую монету в 20 шиллингов, получившую название бродпис.

И т.д., откроем "Словарь нумизмата" :

Цитата

СОВЕРЕН (франц., англ. sovereign) - английская золотая монета, введенная Генрихом VII (1485-1509) в 1489. С. или двойной реал соответствовал 1 фунту серебряных денег по 20 шиллингов. Ч.в. 15,47 г золота при о.в. 15,55 г. Л.с. - король анфас на троне, о.с. - гербовый щит страны в розе. Генрих VIII (1509-1547) и Эдуард VI (1547-1553) изменяли в 1544, 1549 и 1552 ч.в. с 23 каратов 3 1/2 грана до 22 каратов, а при Елизавете I (1558-1603) С. 1601 имел ч.в. 10,213 г при о.в. 11,146 г.

Помимо золотых фунтов-соверенов были выпущены и серебряные фунты, читаем в том же словаре :

Цитата

АНГЛИЙСКИЙ ФУНТ 17 в.(pound piece) - самая тяжелая английская серебряная монета (=20 шиллингам, вес 120 г). Чеканилась в 1642-1643 в Шрусбери и Оксфорде при англ. короле Карле I (1625-1648) и равнялась приблизительно четырехкратному нем. талеру. Л.с. - король на коне, о.с. - круговая легенда "Exurgat Deus dissipentur inimici" (лат. Да восстанет бог и рассеятся враги) и в поле текст заявления, сделанного 19 сент. 1642 перед Тайным советом: "Prot (estatium) Leg (es) Ang (liae) Liber (tas.) Par (liamenti)".

Данный серебряный фунт был известен и на Руси, открываем труд Берха "Царствование царя Алексея Михайловича" Спб 1831 г. на 165 стр. и читаем про приезд английского посла Карлейла, который описывает царскую свиту :

Цитата

... каждый кафтан стоил 30 фунтов стерлингов, или 130 рейхсталеров.

Итог первый - фунт стерлингов известен как монета с 1489 г. в золоте, а в 1642-43 гг. чеканился и в серебре (самая большая английская монета, 120 г серебра!). Никакого отношения фунт стерлингов к ефимкам не имеет.
Для закрепления посмотрите эти серебряные монеты - фунт и полфунта (стоят очень дорого - по нашим деньгам ок. 300 тыс. для фунта) :

Итог первый - фунт стерлингов известен как монета с 1489 г. в золоте, а в 1642-43 гг. чеканился и в серебре (самая большая английская монета, 120 г серебра!). Никакого отношения фунт стерлингов к ефимкам не имеет. ------------ АБСОЛЮТНО ТОЧНО МАКСИМ

[Александр Кас]

maxim сказал:

Итак, что имеем - стерлинговое серебро (925 пр.) англичане заимствовали в 12 в. из сев. Германии с ганзейских городов. Никакие талеры здесь и рядом не были. Теперь про английский фунт и алхимические пристрастия Магистра.

При чём тут 12 ВЕК, Максим? Вы ЦИТИРУЙТЕ Книгу Магистра и критикуйте по цитатам. При чем тут талеры 12 века и серебро, о который Манистр ни словом не помянул??? Давайте СНАЧАЛА! Мы говорим сейчас о таллерах с надчеканом, которые по Версии Магистра означали:


1.16SS - это НЕ ДАТА 1655, а другое.
2.. 16 SS - это 16 Стерлинг Сильвер (sterling silver). Это ПРОБА по серебру для оприходования и стандартизации межнациональной валюты по качеству металла и вксу.
3. 16SS - это весовая проба для оприходования (товарного учёта) монет из Европы, которая позволяла быстро и практично принимать БОЛЬШИЕ ПАРТИИ европейской монеты в качестве Товара в Российских портах, в частности в Архангельске. И отделять качественные монеты от некачественных, что позволяло их оприходовать в РОССИЙСКУЮ КАЗНУ по РАЗНЫМ но строго оговоренным курсам.
Магистр это изложил и объяснил 20 лет назад. В чем же заключается Ваша "инновационная" ИДЕЯ, Максим? И как Вы можете парировать Претензию Автора Идеи (Магистра) на Плагиат?? Прошу Вас... Пока по моему глубокому убеждению ВЫ - наглый и позорный плагиаторщик. Сможете АРГУМЕНТИРОВАННО доказать обратное?

[Александр Кас]

maxim сказал:

Александр упорно полагает, что если на одну чашу весов положить гирьку в один торговый английский фунт 453,59 г, а на другую ровно 16 ненавистных правовславным, но тем не менее, активно ходившим в православной империи (что за парадокс) патагонов, сиречь альбертусталеров весом 28,1 г с чистым весом серебра в 24,587 г, то произойдет чудо 453,59 г в фунте обязательно уравновесятся 449,6 г 16 патагонов и серебро неким способом из 875 пр. станет 925 пр. путем наложения клейма 16SS ...

Цитату приведите из моей Книги, что именно ТАК автор книги "считает". Если не приведете - это уже УГОЛОВНАЯ статья. Прошу Вас, Максим, проявите свою прыть по ДЕЛУ!

[Александр Кас]

maxim сказал:

Вывод - ни один из европейских талеров на подходит в прокрустово ложе теории Магистра о том, что 16 талеров=453,59 гр серебра 925 пр.

Прошу ЦИТАТУ не из Ваших безумных фанатазий, а из Книги (текста) Автора, который Вы критикуете! Ну... сколько можно эту детскую дешевку в оправдание Вашего "таланта" тут приводить. Текст самого автора, которого Вы так усердно тут критикуете и присваиваете его изыскания себе по некоей цитате из приведенного Автором источника (Шхонебека). Это вообще всегда считалось на солидных форумах как обоссаться себе в трусы. Определитесь, пока следом не обгадились более серьезно: Вы кого тут критикуете, Шхонебека, или автора - Манистра с его подробнейшими комментариями первоисточников и сверх подробным изложением своей теории? Вперед и с песней, я очень жду конкретные ОТВЕТЫ с цитатами авторского Текста. И, САМОЕ ГЛАВНОЕ - в чём заключается Ваше ОТКРЫТИЕ и могли ли Вы его по-честному сделать абсолютно не опираясь на находки Автора 20-ти летней давности открытия. Для начала - В ЧЁМ ВАШЕ ОТКРЫТИЕ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ? В ЧЁМ НЕ ПРАВ МАГИСТР, который первым ОФИЦИАЛЬНО изложил эту теорию?