[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Но, вот пришло время Ивана Четвёртого - и во Пскове замечательно стали чеканить такую вот копеечку:


Это Вы к чему привели, любезный Сергей? Зафлудить и эту темку решили?

А Вы, Александр, на монету-то взгляните: тоже анонимная... Это я к тому, что это вовсе не редкость - анонимные-то монеты... И даже Сам Грозный Царь и Повелитель Вселенной Иван Четвёртый - не брезговал чеканить от своего имени анонимочки...

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

В новом каталоге Гулецкого Д.В. и Петрунина К.М. "Русские монеты 1353-1533" есть разделы, поименованные например так: "Монеты, относимые к правлению Василия Ивановича/Ивана Васильевича" (не дословно) и таких разделов не один.
Даже упоминавшийся здесь Каталог Клещинова-Гришина постоянно требует дополнения, т.к. каждый год (в основном благодаря копателям) открываются не просто новые штемпельные соотношения, а вообще новые штемпели.
Нумизматика как и любая наука не стоИт на месте, багаж знаний постоянно пополняется.

И что же?

Поясню: разговор тут о том, что УЧЁНЫЕ-НУМИЗМАТЫ как-бы "разложили" монеты не так, как следует, а так, как из их нелепых догм следует, или им "подсказали враги России, для её пущего унижения"...

Вы с этим согласны?

А то, что не всё в нумизматике разобрано до точки, и есть неясности, требующие пристального внимания и уточнений - это ясно и мне, и Старцу, и - СОВСЕМ ДРУГОГО ПОЛЯ ЯГОДА...

Dima777 сказал:

Нумизматика как и любая наука не стоИт на месте, багаж знаний постоянно пополняется.

Вот-вот, именно так, и это слова союзника нашего со Старцем, а вовсе не противника.

Dima777 сказал:

Изменяет память, изменяет

Ну, изменила, и что?

[Dima777]

Cергей Mурашов (19 сентября 2013 - 18:10) писал:

Dima777 сказал:

В новом каталоге Гулецкого Д.В. и Петрунина К.М. "Русские монеты 1353-1533" есть разделы, поименованные например так: "Монеты, относимые к правлению Василия Ивановича/Ивана Васильевича" (не дословно) и таких разделов не один.
Даже упоминавшийся здесь Каталог Клещинова-Гришина постоянно требует дополнения, т.к. каждый год (в основном благодаря копателям) открываются не просто новые штемпельные соотношения, а вообще новые штемпели.
Нумизматика как и любая наука не стоИт на месте, багаж знаний постоянно пополняется.

И что же?

Поясню: разговор тут о том, что УЧЁНЫЕ-НУМИЗМАТЫ как-бы "разложили" монеты не так, как следует, а так, как из их нелепых догм следует, или им "подсказали враги России, для её пущего унижения"...

Вы с этим согласны?

А то, что не всё в нумизматике разобрано до точки, и есть неясности, требующие пристального внимания и уточнений - это ясно и мне, и Старцу, и - СОВСЕМ ДРУГОГО ПОЛЯ ЯГОДА...

С какой целью разложили так как разложили, я категорически утверждать не буду, нет доказательств.
А вот то, что нумизматический материал классифицирован (начало положено в XIX веке, сейчас продолжается) порой таким образом, что на основании допущений делаются весьма спорные выводы, это имеет место быть. Примеры: монеты Василия т.н. "III" -го, их атрибуция и наличие даже тех, которые приписываются ему, в кладах.

Dima777 сказал:

Нумизматика как и любая наука не стоИт на месте, багаж знаний постоянно пополняется.

Вот-вот, именно так, и это слова союзника нашего со Старцем, а вовсе не противника.

Dima777 сказал:

Изменяет память, изменяет

Ну, изменила, и что?

И скольким ещё изменила? И ещё изменит... А то, что вот такие "малые штришки" приводят впоследствии к крупным просчётам.

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

И скольким ещё изменила? И ещё изменит... А то, что вот такие "малые штришки" приводят впоследствии к крупным просчётам.

Никак невозможно - Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ, Дима.

И просчитаться в том, чем я не занимаюсь, я никак не могу.

А с остальным согласны?

[Dima777]

Cергей Mурашов (20 сентября 2013 - 14:34) писал:

Dima777 сказал:

И скольким ещё изменила? И ещё изменит... А то, что вот такие "малые штришки" приводят впоследствии к крупным просчётам.

Никак невозможно - Я НЕ СПЕЦИАЛИСТ, Дима.

И просчитаться в том, чем я не занимаюсь, я никак не могу.

А с остальным согласны?

Согласен: НЕ СПЕЦИАЛИСТ, делающий ошибки в элементарных вопросах, защищает догматическую ТИ-версию, которая сильно пошатывается. Другие НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ отстаивают свою, отличную от этой, пользуясь порой той же фактурой, что есть в распоряжении первых, но трактуя её по-своему. И у тех, и у других пока недостаточно фактуры. Оба лагеря предлагают принимать их аргументы на веру. История - наука ПОЛИТИЧЕСКАЯ. Вы, Сергей, этого не заметили? Сегодня она такая, завтра - другая, послезавтра - третья. И вот это реальность.

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Согласен: НЕ СПЕЦИАЛИСТ, делающий ошибки в элементарных вопросах, защищает догматическую ТИ-версию, которая сильно пошатывается. Другие НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ отстаивают свою, отличную от этой, пользуясь порой той же фактурой, что есть в распоряжении первых, но трактуя её по-своему. И у тех, и у других пока недостаточно фактуры. Оба лагеря предлагают принимать их аргументы на веру. История - наука ПОЛИТИЧЕСКАЯ. Вы, Сергей, этого не заметили? Сегодня она такая, завтра - другая, послезавтра - третья. И вот это реальность.

Политической историю, наверное, могли бы сделать политики.

Мы же с Вами говорили здесь вот о чём:

Cергей Mурашов сказал:

Поясню: разговор тут о том, что УЧЁНЫЕ-НУМИЗМАТЫ как-бы "разложили" монеты не так, как следует, а так, как из их нелепых догм следует, или им "подсказали враги России, для её пущего унижения"...

Вы с этим согласны?

А то, что не всё в нумизматике разобрано до точки, и есть неясности, требующие пристального внимания и уточнений - это ясно и мне, и Старцу, и - СОВСЕМ ДРУГОГО ПОЛЯ ЯГОДА...

Т.е., Вы "согласны" с тем, Дима, что, например, Гришин с Клещиновым разложили свои штемпели не так, как должно быть, а - для подтверждения неких "нелепых догм"? Вы с этим соглашаетесь? Если соглашаетесь, то поясните мне, пожалуйста, какой Вам тогда прок от нумизматики, если показывает она чёрт знает что? И откуда Вам тогда известно, что считать копейки с "осударем" принадлежащими Василию Тёмному - неверно? Это же всё "традисторическое враньё", и как Вы тогда отличаете - какое именно враньё - враньё, а какое - не враньё?

[Dima777]

Cергей Mурашов (23 сентября 2013 - 16:05) писал:

Dima777 сказал:

Согласен: НЕ СПЕЦИАЛИСТ, делающий ошибки в элементарных вопросах, защищает догматическую ТИ-версию, которая сильно пошатывается. Другие НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ отстаивают свою, отличную от этой, пользуясь порой той же фактурой, что есть в распоряжении первых, но трактуя её по-своему. И у тех, и у других пока недостаточно фактуры. Оба лагеря предлагают принимать их аргументы на веру. История - наука ПОЛИТИЧЕСКАЯ. Вы, Сергей, этого не заметили? Сегодня она такая, завтра - другая, послезавтра - третья. И вот это реальность.

Политической историю, наверное, могли бы сделать политики.

Мы же с Вами говорили здесь вот о чём:

Cергей Mурашов сказал:

Поясню: разговор тут о том, что УЧЁНЫЕ-НУМИЗМАТЫ как-бы "разложили" монеты не так, как следует, а так, как из их нелепых догм следует, или им "подсказали враги России, для её пущего унижения"...

Вы с этим согласны?

А то, что не всё в нумизматике разобрано до точки, и есть неясности, требующие пристального внимания и уточнений - это ясно и мне, и Старцу, и - СОВСЕМ ДРУГОГО ПОЛЯ ЯГОДА...

Т.е., Вы "согласны" с тем, Дима, что, например, Гришин с Клещиновым разложили свои штемпели не так, как должно быть, а - для подтверждения неких "нелепых догм"? Вы с этим соглашаетесь? Если соглашаетесь, то поясните мне, пожалуйста, какой Вам тогда прок от нумизматики, если показывает она чёрт знает что? И откуда Вам тогда известно, что считать копейки с "осударем" принадлежащими Василию Тёмному - неверно? Это же всё "традисторическое враньё", и как Вы тогда отличаете - какое именно враньё - враньё, а какое - не враньё?

Сергей, Вы снова ведёте полемику не со мной, а с тем, что вообразили.
Я СЧИТАЮ и утверждаю, что Гришин-Клещинов, а до них Мельникова А.С. в результате многолетнего титанического труда создали стройную и последовательную картину соотношений лицевых и оборотных сторон русских проволочных копеек "царского" периода. Атрибутировали большое количество монет, ранее не атрибутированных, либо атрибутированных неверно. Делали они это не "для подтверждения неких нелепых догм", естественно. Но в рамках именно существующей исторической догмы, отойти от которой не могли ни на шаг. Чувствуете разницу?
Причём здесь "КОПЕЙКИ" Василия Тёмного? Нет таких в природе. Вы видимо хотели сказать про "денги Василия Ивановича (III-го) "Осподарь" вязью и строчной легендой? Это разные люди и разные денежные единицы.
В одном из предыдущих постов Вы запретили мне Вам советовать. Не буду. Но Вы даже собственный "подковыристый" вопрос задаёте некорректно, путая терминологию и фактуру.
Тем не менее, отвечу на него. Мне НЕИЗВЕСТНО, кому принадлежит выпуск этих анонимных монет. Более того, современная нумизматика эти монеты также не может атрибутировать со 100%-й уверенностью, о чём прямо указывается в каталогах. Эти монеты "как правило приписываются" Василию III-му ДЛЯ УДОБСТВА, чтобы иметь некую отправную точку, твёрдую опору. Понимаете разницу? Этих монет катастрофически мало для 28-летнего правления, это факт. Имеющиеся в официальной нумизматике объяснения откровенно слабоваты и МЕНЯ ЛИЧНО НЕ УСТРАИВАЮТ, однако ими пользуются, чтобы было на что опереться . Например: если однажды найдут (и опубликуют) клад, а лучше несколько, где эти монеты будут в соотношении 50/50 с монетами Ивана III-го, их припишут Ивану III. Или оставят всё как есть, чтобы цепочка вопросов не потянулась дальше.
Я отличаю враньё (или скорее домысел) от правды по ряду критериев. Я их перечислю.
1. Наличие подтверждённых, доказанных фактов.
2. Здравый смысл, логика в событиях и поступках людей. Люди совершали действия исходя из необходимости, экономической целесобразности, руководствуясь здравым смыслом.
Если какое-либо описанное историками "событие" нелогично по сути или невозможно с экономической или материальной точки зрения - оно выдумано.
А как Вы отличаете правду от выдумки? Со слов?

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Т.е., Вы "согласны" с тем, Дима, что, например, Гришин с Клещиновым разложили свои штемпели не так, как должно быть, а - для подтверждения неких "нелепых догм"? Вы с этим соглашаетесь? Если соглашаетесь, то поясните мне, пожалуйста, какой Вам тогда прок от нумизматики, если показывает она чёрт знает что? И откуда Вам тогда известно, что считать копейки с "осударем" принадлежащими Василию Тёмному - неверно? Это же всё "традисторическое враньё", и как Вы тогда отличаете - какое именно враньё - враньё, а какое - не враньё?


Сергей, Вы снова ведёте полемику не со мной, а с тем, что вообразили.

Не надо пустых слов, Дима. Просто укажите, где именно я сказал что-то противоположное тому, что сказали Вы - так, как это делаю с Вашим я.

Dima777 сказал:

Я СЧИТАЮ и утверждаю, что Гришин-Клещинов, а до них Мельникова А.С. в результате многолетнего титанического труда создали стройную и последовательную картину соотношений лицевых и оборотных сторон русских проволочных копеек "царского" периода. Атрибутировали большое количество монет, ранее не атрибутированных, либо атрибутированных неверно. Делали они это не "для подтверждения неких нелепых догм", естественно. Но в рамках именно существующей исторической догмы, отойти от которой не могли ни на шаг. Чувствуете разницу?

Не чувствую.

Вы написали четыре строки про то, как известные нумизматы трудились и создавали "стройную и последовательную картину", а потом заявили, что эта картина - актуальна лишь "в рамках существующей догмы", "отойти от которой не могли не на шаг"...
По-русски, Дима, это выглядит как "большое маленькое", "холодное горячее" и т.п., так как если картина стройна только в рамках заскорузлой догмы - то это не картина, а даром потраченные труды...

Так Вы считаете, что Гришин, Клещинов и Мельникова правы? Не правы? Понятия не имеете, правы они, или нет? Вам вообще на это плевать, Вы знаете, что все вокруг всегда врут, значит, врали и эти нумизматы?

Dima777 сказал:

Причём здесь "КОПЕЙКИ" Василия Тёмного? Нет таких в природе. Вы видимо хотели сказать про "денги Василия Ивановича (III-го) "Осподарь" вязью и строчной легендой? Это разные люди и разные денежные единицы.

Дима, Вы, видимо, не поняли. Поясню Вам: если нумизматика - это нечто, актуальное лишь "в рамках догмы", то все знания, которые Вы тут можете проявить - ничтожны, и копейки Василия Ивановича - это точно такая же реальность, как его же банкноты ЦБ РФ, или доллары ФРС США. Либо нумизматика ЕСТЬ, и Вы в ней чего-то понимаете, либо нумизматика - ложь, и тогда Вы, говоря о нумизматике, можете только лгать.

Dima777 сказал:

В одном из предыдущих постов Вы запретили мне Вам советовать. Не буду. Но Вы даже собственный "подковыристый" вопрос задаёте некорректно, путая терминологию и фактуру.

Это не "подковыристый вопрос", это всего лишь демонстрация нелепости: либо Вы признаёте нумизматику наукой и пользуетесь ею, либо не признаёте - но тогда и не пользуетесь... Неужели это так трудно для понимания?

Dima777 сказал:

Тем не менее, отвечу на него. Мне НЕИЗВЕСТНО, кому принадлежит выпуск этих анонимных монет. Более того, современная нумизматика эти монеты также не может атрибутировать со 100%-й уверенностью, о чём прямо указывается в каталогах. Эти монеты "как правило приписываются" Василию III-му ДЛЯ УДОБСТВА, чтобы иметь некую отправную точку, твёрдую опору. Понимаете разницу? Этих монет катастрофически мало для 28-летнего правления, это факт. Имеющиеся в официальной нумизматике объяснения откровенно слабоваты и МЕНЯ ЛИЧНО НЕ УСТРАИВАЮТ, однако ими пользуются, чтобы было на что опереться . Например: если однажды найдут (и опубликуют) клад, а лучше несколько, где эти монеты будут в соотношении 50/50 с монетами Ивана III-го, их припишут Ивану III. Или оставят всё как есть, чтобы цепочка вопросов не потянулась дальше.

Да, именно так - в отсутствие документов, учёные могут только ПРЕДПОЛАГАТЬ, и, получив НОВЫЕ данные, которые ЗАСТАВЯТ их ИЗМЕНИТЬ свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - они это НЕМЕДЛЕННО сделают, а не встанут в круг и не начнут отбиваться дрикольем, пытаясь защитить "заскорузлые догмы"...
Так Вы можете уже определиться, и встать уже на одну из сторон, или так и продолжите изображать хризантему в проруби?

Dima777 сказал:

Я отличаю враньё (или скорее домысел) от правды по ряду критериев. Я их перечислю.
1. Наличие подтверждённых, доказанных фактов.
2. Здравый смысл, логика в событиях и поступках людей. Люди совершали действия исходя из необходимости, экономической целесобразности, руководствуясь здравым смыслом.
Если какое-либо описанное историками "событие" нелогично по сути или невозможно с экономической или материальной точки зрения - оно выдумано.
А как Вы отличаете правду от выдумки? Со слов?

Не очень понял, к чему это было. Где именно я предлагал верить "на слово"?

На самом деле мне приходится постоянно указывать на то, что версии "противников ТИ" сами обычно на порядки слабее версий "ТИ", и вот как раз эти версии никто либо не доказывает с соблюдением ТАКИХ ЖЕ ТРЕБОВАНИЙ, какие предъявляются к "ТИ", либо вообще не доказывает - так как сама "альтернативность" для некоторых является доказательством, и это бывает и здесь - мне пеняли за то, что я "не желаю верить", например, будто египетские пирамиды изготовлены из сушеного нильского ила - ведь это утверждает всемирно известный специалист...

[Dima777]

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 13:15) писал:

Dima777 сказал:

Т.е., Вы "согласны" с тем, Дима, что, например, Гришин с Клещиновым разложили свои штемпели не так, как должно быть, а - для подтверждения неких "нелепых догм"? Вы с этим соглашаетесь? Если соглашаетесь, то поясните мне, пожалуйста, какой Вам тогда прок от нумизматики, если показывает она чёрт знает что? И откуда Вам тогда известно, что считать копейки с "осударем" принадлежащими Василию Тёмному - неверно? Это же всё "традисторическое враньё", и как Вы тогда отличаете - какое именно враньё - враньё, а какое - не враньё?


Сергей, Вы снова ведёте полемику не со мной, а с тем, что вообразили.

Не надо пустых слов, Дима. Просто укажите, где именно я сказал что-то противоположное тому, что сказали Вы - так, как это делаю с Вашим я.

Dima777 сказал:

Я СЧИТАЮ и утверждаю, что Гришин-Клещинов, а до них Мельникова А.С. в результате многолетнего титанического труда создали стройную и последовательную картину соотношений лицевых и оборотных сторон русских проволочных копеек "царского" периода. Атрибутировали большое количество монет, ранее не атрибутированных, либо атрибутированных неверно. Делали они это не "для подтверждения неких нелепых догм", естественно. Но в рамках именно существующей исторической догмы, отойти от которой не могли ни на шаг. Чувствуете разницу?

Не чувствую.

Вы написали четыре строки про то, как известные нумизматы трудились и создавали "стройную и последовательную картину", а потом заявили, что эта картина - актуальна лишь "в рамках существующей догмы", "отойти от которой не могли не на шаг"...
По-русски, Дима, это выглядит как "большое маленькое", "холодное горячее" и т.п., так как если картина стройна только в рамках заскорузлой догмы - то это не картина, а даром потраченные труды...

Так Вы считаете, что Гришин, Клещинов и Мельникова правы? Не правы? Понятия не имеете, правы они, или нет? Вам вообще на это плевать, Вы знаете, что все вокруг всегда врут, значит, врали и эти нумизматы?

Dima777 сказал:

Причём здесь "КОПЕЙКИ" Василия Тёмного? Нет таких в природе. Вы видимо хотели сказать про "денги Василия Ивановича (III-го) "Осподарь" вязью и строчной легендой? Это разные люди и разные денежные единицы.

Дима, Вы, видимо, не поняли. Поясню Вам: если нумизматика - это нечто, актуальное лишь "в рамках догмы", то все знания, которые Вы тут можете проявить - ничтожны, и копейки Василия Ивановича - это точно такая же реальность, как его же банкноты ЦБ РФ, или доллары ФРС США. Либо нумизматика ЕСТЬ, и Вы в ней чего-то понимаете, либо нумизматика - ложь, и тогда Вы, говоря о нумизматике, можете только лгать.

Dima777 сказал:

В одном из предыдущих постов Вы запретили мне Вам советовать. Не буду. Но Вы даже собственный "подковыристый" вопрос задаёте некорректно, путая терминологию и фактуру.

Это не "подковыристый вопрос", это всего лишь демонстрация нелепости: либо Вы признаёте нумизматику наукой и пользуетесь ею, либо не признаёте - но тогда и не пользуетесь... Неужели это так трудно для понимания?

Dima777 сказал:

Тем не менее, отвечу на него. Мне НЕИЗВЕСТНО, кому принадлежит выпуск этих анонимных монет. Более того, современная нумизматика эти монеты также не может атрибутировать со 100%-й уверенностью, о чём прямо указывается в каталогах. Эти монеты "как правило приписываются" Василию III-му ДЛЯ УДОБСТВА, чтобы иметь некую отправную точку, твёрдую опору. Понимаете разницу? Этих монет катастрофически мало для 28-летнего правления, это факт. Имеющиеся в официальной нумизматике объяснения откровенно слабоваты и МЕНЯ ЛИЧНО НЕ УСТРАИВАЮТ, однако ими пользуются, чтобы было на что опереться . Например: если однажды найдут (и опубликуют) клад, а лучше несколько, где эти монеты будут в соотношении 50/50 с монетами Ивана III-го, их припишут Ивану III. Или оставят всё как есть, чтобы цепочка вопросов не потянулась дальше.

Да, именно так - в отсутствие документов, учёные могут только ПРЕДПОЛАГАТЬ, и, получив НОВЫЕ данные, которые ЗАСТАВЯТ их ИЗМЕНИТЬ свои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ - они это НЕМЕДЛЕННО сделают, а не встанут в круг и не начнут отбиваться дрикольем, пытаясь защитить "заскорузлые догмы"...
Так Вы можете уже определиться, и встать уже на одну из сторон, или так и продолжите изображать хризантему в проруби?

Dima777 сказал:

Я отличаю враньё (или скорее домысел) от правды по ряду критериев. Я их перечислю.
1. Наличие подтверждённых, доказанных фактов.
2. Здравый смысл, логика в событиях и поступках людей. Люди совершали действия исходя из необходимости, экономической целесобразности, руководствуясь здравым смыслом.
Если какое-либо описанное историками "событие" нелогично по сути или невозможно с экономической или материальной точки зрения - оно выдумано.
А как Вы отличаете правду от выдумки? Со слов?

Не очень понял, к чему это было. Где именно я предлагал верить "на слово"?

На самом деле мне приходится постоянно указывать на то, что версии "противников ТИ" сами обычно на порядки слабее версий "ТИ", и вот как раз эти версии никто либо не доказывает с соблюдением ТАКИХ ЖЕ ТРЕБОВАНИЙ, какие предъявляются к "ТИ", либо вообще не доказывает - так как сама "альтернативность" для некоторых является доказательством, и это бывает и здесь - мне пеняли за то, что я "не желаю верить", например, будто египетские пирамиды изготовлены из сушеного нильского ила - ведь это утверждает всемирно известный специалист...

Сергей, Вы демагог. Это не оскорбление - это констатация. Вы отстаиваете крайне слабые и спорные позиции, но продолжаете это делать с завидным упорством, достойным лучшего применения.
Вы предлагаете факты и логику заменить сборником легенд и мифов под редакцией Шлёцера-Миллера&co - мне не нужно, спасибо, у меня есть разум и логический аппарат в помощь ему, пока для жизни мне хватало.
Если Вам не знакомо понятие формальной логики, это большая проблема для серьёзного взрослого человека.
Ни на один прямой вопрос Вы не ответили прямо. Упражняться с Вами в казуистике мне лень.
В русской нумизматике Вы не разбираетесь даже на том уровне, который позволил бы Вам не делать ХОТЯ БЫ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ОШИБОК.
Ну и в третий раз прошу, умоляю: полтину Алексея Михайловича (С ЛЮБОЙ ДАТОЙ!!! Я УЖЕ НА ЛЮБУЮ СОГЛАСЕН!!!) на половине талера - в студию! Ну ответьте хоть раз за свои слова!

[Dima777]

По поводу Мельниковой, Клещинова и Гришина.

Сергей: Т.е., Вы "согласны" с тем, Дима, что, например, Гришин с Клещиновым разложили свои штемпели не так, как должно быть, а - для подтверждения неких "нелепых догм"? Вы с этим соглашаетесь? Если соглашаетесь, то поясните мне, пожалуйста, какой Вам тогда прок от нумизматики, если показывает она чёрт знает что? И откуда Вам тогда известно, что считать копейки с "осударем" принадлежащими Василию Тёмному - неверно? Это же всё "традисторическое враньё", и как Вы тогда отличаете - какое именно враньё - враньё, а какое - не враньё?


Я: Сергей, Вы снова ведёте полемику не со мной, а с тем, что вообразили.

Сергей: Не надо пустых слов, Дима. Просто укажите, где именно я сказал что-то противоположное тому, что сказали Вы - так, как это делаю с Вашим я.

Я: Я СЧИТАЮ и утверждаю, что Гришин-Клещинов, а до них Мельникова А.С. в результате многолетнего титанического труда создали стройную и последовательную картину соотношений лицевых и оборотных сторон русских проволочных копеек "царского" периода. Атрибутировали большое количество монет, ранее не атрибутированных, либо атрибутированных неверно. Делали они это не "для подтверждения неких нелепых догм", естественно. Но в рамках именно существующей исторической догмы, отойти от которой не могли ни на шаг. Чувствуете разницу?

Сергей: Не чувствую.

Вы написали четыре строки про то, как известные нумизматы трудились и создавали "стройную и последовательную картину", а потом заявили, что эта картина - актуальна лишь "в рамках существующей догмы", "отойти от которой не могли не на шаг"...
По-русски, Дима, это выглядит как "большое маленькое", "холодное горячее" и т.п., так как если картина стройна только в рамках заскорузлой догмы - то это не картина, а даром потраченные труды...

Так Вы считаете, что Гришин, Клещинов и Мельникова правы? Не правы? Понятия не имеете, правы они, или нет? Вам вообще на это плевать, Вы знаете, что все вокруг всегда врут, значит, врали и эти нумизматы?



Учёные-нумизматы Мельникова, а затем Клещинов и Гришин восстановили штемпельные связи и их преемственность для проволочных копеек XVI-XVIII вв начиная с 1535 года, реформы Елены Глинской.
А именно в последовательности:
Иван Васильевич,
Фёдор (Феодор) Иванович, с него на новгородских копейках пошли даты от СМ
Борис Фёдорович,
Фёдор Борисович,
Василий Иванович (Иоаннович),
Дмитрий Иванович, монеты разбросаны аж на всех троих с немалыми допусками
Владислав Жигимонтович,
Михаил Фёдорович,
Алексей Михайлович краткая и пространная легенда,
Фёдор Алексеевич,
Иван Алексеевич и Пётр Алексеевич сочетаемые лицевики
Пётр Алексеевич полная и сокращённая легенда.
Ну и "отклонения" - типа монет МАК, корелок, деннингов, шведов в Новгороде, Ополчения и т.д.
Я ничего нигде не перепутал?
По поводу "фамилий" "выборных" царей типа Годунов, Шуйский не надо мне указывать - на монетах этих кличек нет. Там только имя/имя-отчество, только так, как я указал в приведённом списке.
Так вот в этом и суть: разложили. Вписали в существующую т-историческую канву, краткая аннотация к таблицам даётся на основе ТИ. Всё нормально?
Конечно, для ТИ.
Получается: чёрте-кто правил страной в период с 1598 по 1613 год, Нострадамус предсказал Михаила на царство и Нострадамусу поверили.
Так вот я, как нормальный человек, читая список, вижу только одного правителя, явного НЕ РОДСТВЕННИКА предыдущим: Владислава Жигимонтовича. А ещё мне непонятно следующее (я в Нострадамуса не верю в отличие от ТИ): как могли имя (и ЦАРСКИЙ ТИТУЛ!!!) Михаила чеканить за месяцы до того, как он был венчан на царство! Это при том, что он якобы был одним из кандидатов и победил в жёсткой конкурентной борьбе. И чеканили эти монеты на монетных дворах Ополчения в Ярославле, а затем в Москве. Для Вас, Сергей, как профана в нумизматике, поясню ещё подробнее: с одними и теми же лицевыми штемпелями чеканили оборотки с именами Фёдора (уже давным-давно умершего) и Михаила Фёдоровича (ещё сидящего с мамкой в монастыре подростка). До Земского Собора ещё далеко, а до венчания Михаила на Царство и подавно. Они что, больные там на всю голову были? Пользуясь той теорией (ТИ), которую Вы отстаиваете, то да - идиоты наши предки. А вот Александр (Кас) предложил свою теорию и мне она кажется намного логичнее, там придраться не к чему.
Так понятно?
И это только частный случай. А к нумизматам у меня претензий нет и быть не может, ибо я не дорос ещё спорить с профессионалами, имеющими доступ к хранилищам ГИМа и ГЭ. Я просто скромный любитель, занимающийся русскими монетами (чешуёй) почти 15 лет.

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Сергей, Вы демагог. Это не оскорбление - это констатация. Вы отстаиваете крайне слабые и спорные позиции, но продолжаете это делать с завидным упорством, достойным лучшего применения.

Я Вам ещё раз говорю: Дима, не нужно пустых слов.

Увидели у меня "крайне слабую позицию" - укажите на неё, и попробуйте оспорить.

Пока же Вы тут изображаете сценку из известного античного произведения про лису и виноград, доступную широким массам усилиями дедушки Крылова.

Dima777 сказал:

Вы предлагаете факты и логику заменить сборником легенд и мифов под редакцией Шлёцера-Миллера&co - мне не нужно, спасибо, у меня есть разум и логический аппарат в помощь ему, пока для жизни мне хватало.

Вы можете указать, Дима, где именно я это делаю?

Dima777 сказал:

Если Вам не знакомо понятие формальной логики, это большая проблема для серьёзного взрослого человека.

Дима, не надо этого тухлого подросткового максимализма: ГДЕ ИМЕННО у меня "отсутствие логики"? Из чего Вы делаете свои выводы?
Вы в курсе, что делание выводов на пустом месте - это разновидность белой горячки?

Dima777 сказал:

Ни на один прямой вопрос Вы не ответили прямо. Упражняться с Вами в казуистике мне лень.

Пфуй.

Приведите, пожалуйста, ХОТЯ-БЫ ОДИН ПРИМЕР своего вопроса, на который бы я не ответил, или "ответил криво".

Dima777 сказал:

В русской нумизматике Вы не разбираетесь даже на том уровне, который позволил бы Вам не делать ХОТЯ БЫ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ОШИБОК.

Уффф. Во-первых, я и не должен никому ни в чём разбираться. Во-вторых, какие именно "элементарные ошибкИ" Вы у меня нашли? И, наконец, в-третьих: как Вам знать, что в нумизматике ошибки, а что - нет, если всю историю (а вместе с ней и нумизматику) Вы полагаете выдумкой?

Dima777 сказал:

Ну и в третий раз прошу, умоляю: полтину Алексея Михайловича (С ЛЮБОЙ ДАТОЙ!!! Я УЖЕ НА ЛЮБУЮ СОГЛАСЕН!!!) на половине талера - в студию! Ну ответьте хоть раз за свои слова!

Я Вам, Дима, за свои слова ответил - дав ссылку на Википедию. Вы недовольны? Это не ко мне, извините.

[Dima777]

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 17:41) писал:

Dima777 сказал:

Сергей, Вы демагог. Это не оскорбление - это констатация. Вы отстаиваете крайне слабые и спорные позиции, но продолжаете это делать с завидным упорством, достойным лучшего применения.

Я Вам ещё раз говорю: Дима, не нужно пустых слов.

Увидели у меня "крайне слабую позицию" - укажите на неё, и попробуйте оспорить.

Пока же Вы тут изображаете сценку из известного античного произведения про лису и виноград, доступную широким массам усилиями дедушки Крылова.

Dima777 сказал:

Вы предлагаете факты и логику заменить сборником легенд и мифов под редакцией Шлёцера-Миллера&co - мне не нужно, спасибо, у меня есть разум и логический аппарат в помощь ему, пока для жизни мне хватало.

Вы можете указать, Дима, где именно я это делаю?

Dima777 сказал:

Если Вам не знакомо понятие формальной логики, это большая проблема для серьёзного взрослого человека.

Дима, не надо этого тухлого подросткового максимализма: ГДЕ ИМЕННО у меня "отсутствие логики"? Из чего Вы делаете свои выводы?
Вы в курсе, что делание выводов на пустом месте - это разновидность белой горячки?

Dima777 сказал:

Ни на один прямой вопрос Вы не ответили прямо. Упражняться с Вами в казуистике мне лень.

Пфуй.

Приведите, пожалуйста, ХОТЯ-БЫ ОДИН ПРИМЕР своего вопроса, на который бы я не ответил, или "ответил криво".

Dima777 сказал:

В русской нумизматике Вы не разбираетесь даже на том уровне, который позволил бы Вам не делать ХОТЯ БЫ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ОШИБОК.

Уффф. Во-первых, я и не должен никому ни в чём разбираться. Во-вторых, какие именно "элементарные ошибкИ" Вы у меня нашли? И, наконец, в-третьих: как Вам знать, что в нумизматике ошибки, а что - нет, если всю историю (а вместе с ней и нумизматику) Вы полагаете выдумкой?

Dima777 сказал:

Ну и в третий раз прошу, умоляю: полтину Алексея Михайловича (С ЛЮБОЙ ДАТОЙ!!! Я УЖЕ НА ЛЮБУЮ СОГЛАСЕН!!!) на половине талера - в студию! Ну ответьте хоть раз за свои слова!

Я Вам, Дима, за свои слова ответил - дав ссылку на Википедию. Вы недовольны? Это не ко мне, извините.

Сергей, ответьте пожалуйста по теме, на это моё утверждение, Вы его в своих "ответах" пропустили почему-то. Видимо, оно самое незаметное:

Учёные-нумизматы Мельникова, а затем Клещинов и Гришин восстановили штемпельные связи и их преемственность для проволочных копеек XVI-XVIII вв начиная с 1535 года, реформы Елены Глинской.
А именно в последовательности:
Иван Васильевич,
Фёдор (Феодор) Иванович, с него на новгородских копейках пошли даты от СМ
Борис Фёдорович,
Фёдор Борисович,
Василий Иванович (Иоаннович),
Дмитрий Иванович, монеты разбросаны аж на всех троих с немалыми допусками
Владислав Жигимонтович,
Михаил Фёдорович,
Алексей Михайлович краткая и пространная легенда,
Фёдор Алексеевич,
Иван Алексеевич и Пётр Алексеевич сочетаемые лицевики
Пётр Алексеевич полная и сокращённая легенда.
Ну и "отклонения" - типа монет МАК, корелок, деннингов, шведов в Новгороде, Ополчения и т.д.
Я ничего нигде не перепутал?
По поводу "фамилий" "выборных" царей типа Годунов, Шуйский не надо мне указывать - на монетах этих кличек нет. Там только имя/имя-отчество, только так, как я указал в приведённом списке.
Так вот в этом и суть: разложили. Вписали в существующую т-историческую канву, краткая аннотация к таблицам даётся на основе ТИ. Всё нормально?
Конечно, для ТИ.
Получается: чёрте-кто правил страной в период с 1598 по 1613 год, Нострадамус предсказал Михаила на царство и Нострадамусу поверили.
Так вот я, как нормальный человек, читая список, вижу только одного правителя, явного НЕ РОДСТВЕННИКА предыдущим: Владислава Жигимонтовича. А ещё мне непонятно следующее (я в Нострадамуса не верю в отличие от ТИ): как могли имя (и ЦАРСКИЙ ТИТУЛ!!!) Михаила чеканить за месяцы до того, как он был венчан на царство! Это при том, что он якобы был одним из кандидатов и победил в жёсткой конкурентной борьбе. И чеканили эти монеты на монетных дворах Ополчения в Ярославле, а затем в Москве. Для Вас, Сергей, как профана в нумизматике, поясню ещё подробнее: с одними и теми же лицевыми штемпелями чеканили оборотки с именами Фёдора (уже давным-давно умершего) и Михаила Фёдоровича (ещё сидящего с мамкой в монастыре подростка). До Земского Собора ещё далеко, а до венчания Михаила на Царство и подавно. Они что, больные там на всю голову были?

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Учёные-нумизматы Мельникова, а затем Клещинов и Гришин восстановили штемпельные связи и их преемственность для проволочных копеек XVI-XVIII вв начиная с 1535 года, реформы Елены Глинской.
А именно в последовательности:

Dima777 сказал:

По поводу "фамилий" "выборных" царей типа Годунов, Шуйский не надо мне указывать - на монетах этих кличек нет. Там только имя/имя-отчество, только так, как я указал в приведённом списке.
Так вот в этом и суть: разложили. Вписали в существующую т-историческую канву, краткая аннотация к таблицам даётся на основе ТИ. Всё нормально?
Конечно, для ТИ.

И что?
У Вас есть другая история, "не ТИ"?
У кого-то другого, думаете, есть?
Чтобы говорить о существовании некоей "ложной догмы", эту догму нужно, КАК МИНИМУМ, УКАЗАТЬ: "вот она, люди добрые, а вы и не ведали, как вас обманывали".

Вы же - предлагаете нам ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ Ваше собственное "недоверие", ничем вообще не подтверждённое, кроме Ваших же "логики" и "здравого смысла" - и Вы после этого не находите "логики" у меня? Естественно, я был бы очень огорчён, если б Вы нашли у меня то, что Вам, видимо, представляется "логикой".

Dima777 сказал:

Получается: чёрте-кто правил страной в период с 1598 по 1613 год, Нострадамус предсказал Михаила на царство и Нострадамусу поверили.
Так вот я, как нормальный человек, читая список, вижу только одного правителя, явного НЕ РОДСТВЕННИКА предыдущим: Владислава Жигимонтовича. А ещё мне непонятно следующее (я в Нострадамуса не верю в отличие от ТИ): как могли имя (и ЦАРСКИЙ ТИТУЛ!!!)

Рад за Вас. Так это Нострадамус ввёл в заблуждение Гришина с Клещиновым? Ах он мерзавец...

Dima777 сказал:

Для Вас, Сергей, как профана в нумизматике, поясню ещё подробнее: с одними и теми же лицевыми штемпелями чеканили оборотки с именами Фёдора (уже давным-давно умершего) и Михаила Фёдоровича (ещё сидящего с мамкой в монастыре подростка). До Земского Собора ещё далеко, а до венчания Михаила на Царство и подавно. Они что, больные там на всю голову были?

Спасибо, Дима, как бы я без Вас обходился - не представляю... Может, Вы мне заодно уж и за пивком сбегаете?

Заодно расскажите мне: Вас кто-то бьёт по голове, заставляет верить в то, во что Вам не хочется? В милицию не звонили? МЧС? Ещё дурдом могу предложить, на крайняк... может, это какой их клиент Вас обижает...

Вы, Дима, не знаете, как устроена наука? Напишите свою статью, изложите свои аргументы, да и напечатайте. Для начала - хоть и здесь... А там - я Вам могу помочь, дам почитать умным людям... Если мне понравятся Ваши доводы - опубликую сам для солидной аудитории. Только не блажите так, а то мне Вас жалко станет, а я этого не люблю.

Dima777 сказал:

А вот Александр (Кас) предложил свою теорию и мне она кажется намного логичнее, там придраться не к чему.
Так понятно?

Понятно, конечно, куда уж понятней.

Dima777 сказал:

И это только частный случай. А к нумизматам у меня претензий нет и быть не может, ибо я не дорос ещё спорить с профессионалами, имеющими доступ к хранилищам ГИМа и ГЭ. Я просто скромный любитель, занимающийся русскими монетами (чешуёй) почти 15 лет.

Вот видите, как славно - значит, Вы чешуёй занимались ещё тогда, когда у меня чешуек почти что и не было... Однако, чего ж на Ревьюдетекторе Вас не было? Такие оригинальные взгляды я бы запомнил.

[Dima777]

Сергей про полтину на половине талера:

Дима, Вы, возможно, хотите купить часть моего времени? Давайте обсудим условия. А до тех пор я Вам ничего не должен: ссылки из Вики вполне достаточно. Попадётся - выложу. ОК?

Во-первых, ссылку Вы мне не давали.
Во-вторых, ссылки из Википедии мне естественно недостаточно. Я прошу доказательство.
В-третьих, даже в Википедии (которую приличные исследователи не считают надёжным источником информации)я такую монету найти не смог.
Пожалуйста, дайте ссылку. Уважьте, не побрезгуйте, ну например, как я дал же ссылку на свежую кучку ефимков "с признаком" и ничего, не переломился.
А демагогия, Сергей, это вот:
Дима, Вы, возможно, хотите купить часть моего времени? Давайте обсудим условия. А до тех пор я Вам ничего не должен...

Я Вам ещё раз говорю: Дима, не нужно пустых слов.
Увидели у меня "крайне слабую позицию" - укажите на неё, и попробуйте оспорить.

Это при том, что оспаривание Ваших крайне слабых позиций Вы не воспринимаете, приходится по многу раз повторять одно и тоже. А кронкретные вопросы просто игнорируете.

Пока же Вы тут изображаете сценку из известного античного произведения про лису и виноград, доступную широким массам усилиями дедушки Крылова.
Ну и про "хризантему в проруби". Кстати прикольно

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Сергей, ответьте пожалуйста по теме, на это моё утверждение, Вы его в своих "ответах" пропустили почему-то. Видимо, оно самое незаметное:

Дима, если я когда-то отвечаю не по-порядку, то это не значит, что я так делаю всегда.

И, наконец, нарушу для Вас свои принципы: зарубите уже себе на носу: Вам никто ничего не должен, и вообще, а здесь - особенно.
На Ваши вопросы я отвечу так и тогда, как и когда мне вздумается, если мне это будет интересно. Вы за собой смотрите, ОК?

Вы, видимо, увидели мои комментарии чего-то Вашего, которое шло ПОСЛЕ этого "Вашего вопроса"? Нет? Так что у Вас за нелепые претензии тогда?

[Dima777]

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 18:00) писал:

Dima777 сказал:

Учёные-нумизматы Мельникова, а затем Клещинов и Гришин восстановили штемпельные связи и их преемственность для проволочных копеек XVI-XVIII вв начиная с 1535 года, реформы Елены Глинской.
А именно в последовательности:

Dima777 сказал:

По поводу "фамилий" "выборных" царей типа Годунов, Шуйский не надо мне указывать - на монетах этих кличек нет. Там только имя/имя-отчество, только так, как я указал в приведённом списке.
Так вот в этом и суть: разложили. Вписали в существующую т-историческую канву, краткая аннотация к таблицам даётся на основе ТИ. Всё нормально?
Конечно, для ТИ.

И что?
У Вас есть другая история, "не ТИ"?
У кого-то другого, думаете, есть?
Чтобы говорить о существовании некоей "ложной догмы", эту догму нужно, КАК МИНИМУМ, УКАЗАТЬ: "вот она, люди добрые, а вы и не ведали, как вас обманывали".

Вы же - предлагаете нам ПРИНЯТЬ НА ВЕРУ Ваше собственное "недоверие", ничем вообще не подтверждённое, кроме Ваших же "логики" и "здравого смысла" - и Вы после этого не находите "логики" у меня? Естественно, я был бы очень огорчён, если б Вы нашли у меня то, что Вам, видимо, представляется "логикой".

Dima777 сказал:

Получается: чёрте-кто правил страной в период с 1598 по 1613 год, Нострадамус предсказал Михаила на царство и Нострадамусу поверили.
Так вот я, как нормальный человек, читая список, вижу только одного правителя, явного НЕ РОДСТВЕННИКА предыдущим: Владислава Жигимонтовича. А ещё мне непонятно следующее (я в Нострадамуса не верю в отличие от ТИ): как могли имя (и ЦАРСКИЙ ТИТУЛ!!!)

Рад за Вас. Так это Нострадамус ввёл в заблуждение Гришина с Клещиновым? Ах он мерзавец...

Dima777 сказал:

Для Вас, Сергей, как профана в нумизматике, поясню ещё подробнее: с одними и теми же лицевыми штемпелями чеканили оборотки с именами Фёдора (уже давным-давно умершего) и Михаила Фёдоровича (ещё сидящего с мамкой в монастыре подростка). До Земского Собора ещё далеко, а до венчания Михаила на Царство и подавно. Они что, больные там на всю голову были?

Спасибо, Дима, как бы я без Вас обходился - не представляю... Может, Вы мне заодно уж и за пивком сбегаете?

Заодно расскажите мне: Вас кто-то бьёт по голове, заставляет верить в то, во что Вам не хочется? В милицию не звонили? МЧС? Ещё дурдом могу предложить, на крайняк... может, это какой их клиент Вас обижает...

Вы, Дима, не знаете, как устроена наука? Напишите свою статью, изложите свои аргументы, да и напечатайте. Для начала - хоть и здесь... А там - я Вам могу помочь, дам почитать умным людям... Если мне понравятся Ваши доводы - опубликую сам для солидной аудитории. Только не блажите так, а то мне Вас жалко станет, а я этого не люблю.

Dima777 сказал:

А вот Александр (Кас) предложил свою теорию и мне она кажется намного логичнее, там придраться не к чему.
Так понятно?

Понятно, конечно, куда уж понятней.

Dima777 сказал:

И это только частный случай. А к нумизматам у меня претензий нет и быть не может, ибо я не дорос ещё спорить с профессионалами, имеющими доступ к хранилищам ГИМа и ГЭ. Я просто скромный любитель, занимающийся русскими монетами (чешуёй) почти 15 лет.

Вот видите, как славно - значит, Вы чешуёй занимались ещё тогда, когда у меня чешуек почти что и не было... Однако, чего ж на Ревьюдетекторе Вас не было? Такие оригинальные взгляды я бы запомнил.

А причём здесь Ревью ? Я на Ревью свои взгляды и не высказываю, я там для другого. В-основном покупаю, ну и с другими сугубо утилитарными целями.
На то, что Вы выше написали, даже не знаю что ответить.

[Dima777]

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 18:08) писал:

Dima777 сказал:

Сергей, ответьте пожалуйста по теме, на это моё утверждение, Вы его в своих "ответах" пропустили почему-то. Видимо, оно самое незаметное:

Дима, если я когда-то отвечаю не по-порядку, то это не значит, что я так делаю всегда.

И, наконец, нарушу для Вас свои принципы: зарубите уже себе на носу: Вам никто ничего не должен, и вообще, а здесь - особенно.
На Ваши вопросы я отвечу так и тогда, как и когда мне вздумается, если мне это будет интересно. Вы за собой смотрите, ОК?

Вы, видимо, увидели мои комментарии чего-то Вашего, которое шло ПОСЛЕ этого "Вашего вопроса"? Нет? Так что у Вас за нелепые претензии тогда?

Сергей, да не нервничайте Вы так
Всё будет хорошо!
Мир? В качестве жеста примирения делаю Вам подарок для поднятия настроения. Фотка находок с поселухи-однодворки XV-XVII вв. Ни одного ефимка "с признаком" там нет. Авторитетно заявляю!

Прикрепленные файлы

•  1.jpg (748,49К)
  Количество загрузок:: 8

[Cергей Mурашов]

Dima777 сказал:

Сергей, да не нервничайте Вы так
Всё будет хорошо!
Мир?

Дима, у меня есть более интересные дела, чем нервничать из-за ерунды. Просто если кому-то хочется общения на интересные мне темы - то хорошо бы из этого общения не делать срача ни о чём. Желаете ругаться - не вопрос, я с удовольствием, только нужно сначала определить, из-за чего именно будем ругаться.

[Cергей Mурашов]

За фото спасибо, хотя находки монет меня интересуют много больше. Но годится и это. Фото Ваше? Ограничения прав использования наложите?

[Dima777]

Cергей Mурашов (24 сентября 2013 - 18:27) писал:

Dima777 сказал:

Сергей, да не нервничайте Вы так
Всё будет хорошо!
Мир?

Дима, у меня есть более интересные дела, чем нервничать из-за ерунды. Просто если кому-то хочется общения на интересные мне темы - то хорошо бы из этого общения не делать срача ни о чём. Желаете ругаться - не вопрос, я с удовольствием, только нужно сначала определить, из-за чего именно будем ругаться.

Ругаться не люблю и не хочу!
Образованным джентельменам не пристало ссориться из-за нематериальных субстанций. А истину мы "родим" в интеллектуальном споре!