[Александр Кас]

В этой Теме прошу обсуждать исключительно Новую Хронологию Г.В. Носовского и А.Т. Фоменко. Так как в нашем Клубе есть славные почитатели этого НХ, очень надеюсь на конструктивное обсуждение.

Вопрос №1. В своих книгах ФиН утверждают, что в датах от рождества христова вкралась фальсификация, а именно: вместо тысячи (единица) следует читать I (i,j), то есть от Исуса. Тем самым нулевым годом они определили 1000 год по ТИ-шкале. Но в других своих книгах ФиН нашли астрономическую датировку рождения Христа: Вторая половина 12-ого века.

Вопрос: каким образом евангельские события рождения Христа сместились из начала 11-ого века во вторую половину 12-ого века?

[Александр Кас]

Вопрос №2. В своей книге "Пасха" (Издательство Астрель, 2007, А.Г.Носовский, А.Т. фоменко) ФиН пишут:

Цитата

Утверждение 1. Собор, установивший пасхалию (по современной и по средневековой традиции - Никейский собор), не мог произойти ранее 784 года н.э....Утверждение 2. Удовлетворительное совпадение (плюс-минус 1 сутки) календарных пасхальных полнолуний, утвержденных на Никейском соборе, с истинными астрономическими полнолуниями наблюдалось лишь в промежутке приблизительно от 700 до 1000 года н.э. ... после 1000 года - наоборот, истинные весенние полнолуния стали происходить раньше пасхальных полнолуний....

Так ФиН с большим трудом натянули неудовлетворительные для них данные на новую дату рождения Христа - 1000 год. Но поменяв в последствие эту дату на астрономическую датировку "краба" в 1153 году они сами поставили крест на своей теории: ПАСХАЛИИ ПРОТИВОРЕЧАТ НОВОЙ ДАТЕ РОЖДЕНИЯ ХРИСТА в 1153 году.

Вопрос: каким образом НХ локализует евангельские события и рождение Христа второй половиной 12-ого века, если (по их же вычислениям ) после 1000 года Никейский собор не мог составить пасхалии и традиции христианских праздников?

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Вопрос №2. В своей книге "Пасха" (Издательство Астрель, 2007, А.Г.Носовский, А.Т. фоменко) ФиН пишут:
Цитата
Утверждение 1. Собор, установивший пасхалию (по современной и по средневековой традиции - Никейский собор), не мог произойти ранее 784 года н.э....Утверждение 2. Удовлетворительное совпадение (плюс-минус 1 сутки) календарных пасхальных полнолуний, утвержденных на Никейском соборе, с истинными астрономическими полнолуниями наблюдалось лишь в промежутке приблизительно от 700 до 1000 года н.э. ... после 1000 года - наоборот, истинные весенние полнолуния стали происходить раньше пасхальных полнолуний....
Так ФиН с большим трудом натянули неудовлетворительные для них данные на новую дату рождения Христа - 1000 год. Но поменяв в последствие эту дату на астрономическую датировку "краба" в 1153 году они сами поставили крест на своей теории: ПАСХАЛИИ ПРОТИВОРЕЧАТ НОВОЙ ДАТЕ РОЖДЕНИЯ ХРИСТА в 1153 году.

Вопрос: каким образом НХ локализует евангельские события и рождение Христа второй половиной 12-ого века, если (по их же вычислениям ) после 1000 года Никейский собор не мог составить пасхалии и традиции христианских праздников?

В упомянутой книге содержится следующее замечание:

Цитата

Сопоставляя эпоху Христа ( XII век )с датировкой пасхалии, полученной выше, мы видим, что пасхалия была составлена - по крайней мере в своем первоначальном виде - еще до Христа. Противоречит ли это церковной истории и церковному преданию? Строго говоря, нет, не противоречит. В старых церковных текстах можно найти доводы как за, так и против такой перестановки событий по сравнению со скалигеровской версией. Безусловное противоречие возникает лишь с тем взглядом на историю церкви, который сложился не ранее XVII века уже под влиянием скалигеровской хронологии.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

В упомянутой книге содержится следующее замечание:




Цитата

Уважаемый ПолАнд, Вы не могли бы указать номер страницы из упомянутой книги, где Вы взяли эту цитату?

ПолАнд сказал:

Сопоставляя эпоху Христа ( XII век )с датировкой пасхалии, полученной выше, мы видим, что пасхалия была составлена - по крайней мере в своем первоначальном виде - еще до Христа. Противоречит ли это церковной истории и церковному преданию? Строго говоря, нет, не противоречит. В старых церковных текстах можно найти доводы как за, так и против такой перестановки событий по сравнению со скалигеровской версией. Безусловное противоречие возникает лишь с тем взглядом на историю церкви, который сложился не ранее XVII века уже под влиянием скалигеровской хронологии.

Выделенные мной фрагменты есть абракадабра. ХРИСТИАНСКАЯ пасхалия, которую рассматривают ФиН, была введена в противовес Иудейской в качестве основного церковного канона празднования ХРИСТИАНСКИХ праздников. Основные правила составления этой пасхалии называются АПОСТОЛЬСКИМИ (о чём ФиН неоднократно поминают). Каким образом могла появиться ХРИСТИАНСКАЯ пасхалия с АПОСТОЛЬСКИМИ правилами до Христа и Апостолов?

Перед нами очевидный ПОДЛОГ Фоменко-Носовского дабы удержаться в рамках своей несостоятельной исторической реконструкции.

Матчасть:

Цитата

В пасхальных таблицах упоминается не только Пасха, но и некоторые другие христианские праздники. Правда. далеко не все. вот полный их перечень, приведенный в канонической пасхалии московской печати XVII века (см. "Следованую Псалтырь" 1852 года (701), листы 615-616 и 633-640):

1)Пасха,
2)Рождество Христово (25 декабря старого стиля)...

(Г.В. Носовский. А.Т. Фоменко, "Пасха",ООО "Издательство Астрель", 2007, подписано в печать 28.08.2007, доп. тираж 5000 экз., стр.28)

Цитата

Уточним: невероятно С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СКАЛИГЕРОВСКОЙ ВЕРСИИ ИСТОРИИ. Но теперь мы знаем, что сама эта версия НЕВЕРНА. Поэтому и введение на Никейском соборе одновременно с пасхалией годового цикла основных христианских праздников выглядит вполне вероятно. Скорее всего, так оно и было. Тем более что пасхалия действительно СОДЕРЖИТ ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ ПРАЗДНИКОВ, о чём уже говорилось выше. (там же, стр.32, все верхние регистры от Авторов книги)

Цитата

Мы видели, что первое апостольское правило о Пасхе - то есть основное правило-требует, чтобы христианская Пасха не совпадала с иудейской (там же, стр. 39)

Как мы видим, сами ФиН изначально не сомневались в том, что Христианская пасхалия была составлена ПОСЛЕ Христа, ибо уже содержала христианские традиции и даты празднования христианских праздников. Иное даже в голову не может прийти! Тем не менее затем Авторы окончательно изоврались и начали строчить откровенный (прекрасно известный им самим) ПОДЛОГ в многотиражных красочных брошюрах. И кто они после этого?

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Уважаемый ПолАнд, Вы не могли бы указать номер страницы из упомянутой книги, где Вы взяли эту цитату?

Да, конечно. Страница 69, Замечание 1.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Да, конечно. Страница 69, Замечание 1.

Там написано следующее, в более пространном варианте:

Цитата

Датировка Рождества Христова ХI веком н.э. была первоначально совсем другими методами получена А.Т. Фоменко в ХРОН1. Как теперь становится понятно, в этой датировке мы обнаруживаем следы средневековой традиции относить жизнь Христа в XI век. Традиция эта, как выясняется, была ошибочной - хотя и не намного. Правильная датировка Рождества Христова, получена нами в книге "Царь Славян". Это -середина XII века н.э., то есть столетием позже.... (дальше Ваш кусочек).

Теперь давайте подумаем, что получилось у ФиН по рождеству Христову:

1. Датировка по годам летосчисления и методики НХ-параллелизмов ХРОН1: 1000 год н.э.
2. Датировка по крабу-Вифлеемской звезде (якобы) - 1153 год.
3. Абсолютная датировка по астрономически-календарным датам Христианской Пасхалии - не позднее 1000 года. С учётом Индиктов (новая традиция Христианской Пасхалии должна начаться с первого года нового Индикта) не позднее 877 года (начало 13-ого Индикта).

Итого имеем: Метод определения ХРОН1 противоречит Методу№2. Метод ХРОН1 и №2 ГРУБО НАРУШАЮТ ПРАВИЛО ХРИСТИАНСКОЙ ПАСХАЛИИ и НАЧАЛА ИНДИКТОВ. А значит Методы НХ в корне не верны!

ПолАнд сказал:

Сопоставляя эпоху Христа ( XII век )с датировкой пасхалии, полученной выше, мы видим, что пасхалия была составлена - по крайней мере в своем первоначальном виде - еще до Христа. Противоречит ли это церковной истории и церковному преданию? Строго говоря, нет, не противоречит. В старых церковных текстах можно найти доводы как за, так и против такой перестановки событий по сравнению со скалигеровской версией. Безусловное противоречие возникает лишь с тем взглядом на историю церкви, который сложился не ранее XVII века уже под влиянием скалигеровской хронологии.

Как же не противоречит то? Христианская Пасхалия и Апостольские правила её составления не могли быть созданы ДО жизни самого Христа и Апостолов. Это не возможно в принципе. Традиции скалигеровской хронологии после 17 века, как бы там не фальсифицировали, не могут дать для ФиН НИ ОДНОГО ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ этого парадокса. Следовательно ФиН не правы как в методах, так и в принципах спасти свои методы исследований, и не по каким то там параллелизмам, а по абсолютному параметру календарно-астрономических данных Христианской Пасхалии.

Фенита...

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Как же не противоречит то? Христианская Пасхалия и Апостольские правила её составления не могли быть созданы ДО жизни самого Христа и Апостолов. Это не возможно в принципе.

Религия - продукт достаточного длительного эволюционного развития. К моменту возникновения христианства в более-менее привычном нам виде скорее всего была уже довольно сложная система представлений о боге ( или о богах ). Часть этих представлений вошла в христианство. Праздновать возрождение природы после зимы - вполне возможный элемент дохристианских верований, имеющий сегодня выражение в пасхальной традиции. Часть правил определения времени празднования могла сложиться и в дохристианскую эпоху, но в рамках христианских канонов принять вид апостольских.

Александр Кас сказал:

Итого имеем: Метод определения ХРОН1 противоречит Методу№2. Метод ХРОН1 и №2 ГРУБО НАРУШАЮТ ПРАВИЛО ХРИСТИАНСКОЙ ПАСХАЛИИ и НАЧАЛА ИНДИКТОВ. А значит Методы НХ в корне не верны!

Поясните, пожалуйста, какой метод Вы называете №2? По вифлеемской звезде? Или по астрономически-календарным датам Христианской Пасхалии?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 21 мая 2013 - 06:36

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Религия - продукт достаточного длительного эволюционного развития.

Уважаемый ПолАнд, речь идёт не о религии как таковой, а о Пасхалии - календаре, основанном на точном соблюдении календарно-астрономических датировок. Согласитесь, это разные вещи.

ПолАнд сказал:

Часть правил определения времени празднования могла сложиться и в дохристианскую эпоху, но в рамках христианских канонов принять вид апостольских.

Нет, не могла, ибо именно эти правила легли в основу новой Христианской Пасхалии на смену Иудейской Пасхалии. Сам Никейский Собор 4 века н.э. (по ТИ) был созван для решения вопросов канонизации христианских праздников и церковного календаря. Никейский собор не мог быть до Евангельских событий, ибо сами ФиН пишут:

Цитата

Итак, считается, что с принятием апостольского христианства в Империи Никейский собор сразу же утвердил правила празднования христианской Пасхи, то есть - церковный календарь-пасхалию.

Там же: стр.9. нижний абзац

Потом Фин небезуспешно попытаются сместить Никейский собор в 8 век, отождествив его с Первым и Вторым Вселенскими соборами. Но по ТИ и по логике эти Соборы ВСЁ-РАВНО шли ПОСЛЕ евангельских событий и распятия Христа. Сами они были созваны для создания Христианской Церкви и церковных канонов.

Более того, ФиН очень аргументировано и точно нашли дату первого года новой Христианской Пасхалии: 877 год н.э. по ТИ-традиции. Именно около этого года, когда ВСЕ апостольские правила идеальны. и был по-видимому Никейский собор, утвердивший Христианскую Пасхалию. После 1000 года, согласно самим ФиН, Никейский собор быть не мог, ибо тогда Правила нарушились и появилась погрешность, для исправления которой были введены новые ДВА дополнительных правила. Дело в том, что в 300 лет набегает погрешность по Кругу Луне примерно в один день:

Цитата

Первые три из указанных четырёх правил соблюдаются твердо и поныне (то есть в XIV веке) - пишет далее Властарь. - а вот 4-ое правило, состоящее в том. что пасхальное воскресенье должно быть ИМЕННО ПЕРВЫМ после полнолуния, - уже нарушено. Далее. Матфей Властарь совершенно верно с астрономической точки зрения объясняет - почему с течением времени возникло указанное нарушение. Причина в том, что пасхальный "круг Луне" (метонов цикл) не абсолютно точен... Властарь знает о нем и верно оценивает его скорость - около 1 суток за 300 лет. Поэтому от реального полнолуния до Пасхи, - пишет Властарь, проходит теперь (то есть в его время) НЕ МЕНЕЕ ДВУХ ДНЕЙ... Следовательно , пасхалия была впервые составлена приблизительно в 730 году н.э. (плюс-минус не более, чем 300 лет), поскольку 1330 - (300*2)=730.
(там же, стр.36-38. выделение жирным шрифтом моё)

Итого имеем, что даже по трактату Матфея Властаря дата Никейского собора попадает в 730 год (плюс-минус не более, чем 300 лет). То есть найденная НХ последняя датировка рождения Христа - 1153 год не верна, ибо она при всех допусках идёт на несколько веков позже Никейского собора и составления Православной Пасхалии. Грубо говоря, Христианская Церковь, по новой датировке Христа по Фоменко-Носовскому появилась ДО самого Христа. А это алогично.

ПолАнд сказал:

Поясните, пожалуйста, какой метод Вы называете №2? По вифлеемской звезде? Или по астрономически-календарным датам Христианской Пасхалии?

Уважаемый ПолАнд, вот здесь посмотрите:

Александр Кас сказал:

Традиция эта, как выясняется, была ошибочной - хотя и не намного. Правильная датировка Рождества Христова, получена нами в книге "Царь Славян". Это -середина XII века н.э., то есть столетием позже.... (дальше Ваш кусочек).

Александр Кас сказал:

2. Датировка по крабу-Вифлеемской звезде (якобы) - 1153 год.

[SKUNK69]

Александр Кас (21 мая 2013 - 16:47) писал:

... Следовательно , пасхалия была впервые составлена приблизительно в 730 году н.э. (плюс-минус не более, чем 300 лет), поскольку 1330 - (300*2)=730.
(там же, стр.36-38. выделение жирным шрифтом моё)


Итого имеем, что даже по трактату Матфея Властаря дата Никейского собора попадает в 730 год (плюс-минус не более, чем 300 лет). То есть найденная НХ последняя датировка рождения Христа - 1153 год не верна, ибо она при всех допусках идёт на несколько веков позже Никейского собора и составления Православной Пасхалии. Грубо говоря, Христианская Церковь, по новой датировке Христа по Фоменко-Носовскому появилась ДО самого Христа. А это алогично.

Как представитель "нелегальной совсем короткой хронологии" могу ли я высказать своё мнение, не в виде догмы, как пытаются высказывать многие, а в качестве сырого, не обкатанного до конца, предположения?

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

ПолАнд сказал:
Часть правил определения времени празднования могла сложиться и в дохристианскую эпоху, но в рамках христианских канонов принять вид апостольских.


Нет, не могла, ибо именно эти правила легли в основу новой Христианской Пасхалии на смену Иудейской Пасхалии. Сам Никейский Собор 4 века н.э. (по ТИ) был созван для решения вопросов канонизации христианских праздников и церковного календаря. Никейский собор не мог быть до Евангельских событий

Уважаемый магистр, Никейский собор конечно не мог быть до Евангельских событий. Но утвержденные им правила совсем не обязательно были сформулированы им ВСЕ ВПЕРВЫЕ.

Александр Кас сказал:

Итого имеем, что даже по трактату Матфея Властаря дата Никейского собора попадает в 730 год (плюс-минус не более, чем 300 лет). То есть найденная НХ последняя датировка рождения Христа - 1153 год не верна, ибо она при всех допусках идёт на несколько веков позже Никейского собора и составления Православной Пасхалии. Грубо говоря, Христианская Церковь, по новой датировке Христа по Фоменко-Носовскому появилась ДО самого Христа. А это алогично.

Фоменко и Носовский всего лишь пояснили как Властарь получил результат. Неужели Вы полагаете, что Властарь имел документально подтвержденную дату проведения собора? Я исключаю такую возможность.
Кстати, в тексте Властаря есть точная дата установления правил Пасхи, ФиН на это указывают на стр.48.

Александр Кас сказал:

Потом Фин небезуспешно попытаются сместить Никейский собор в 8 век, отождествив его с Первым и Вторым Вселенскими соборами. Но по ТИ и по логике эти Соборы ВСЁ-РАВНО шли ПОСЛЕ евангельских событий и распятия Христа. Сами они были созваны для создания Христианской Церкви и церковных канонов.

Уважаемый магистр, почитайте на стр 132-133 о Первом Вселенском Соборе. Там указана дата - 1343 год. В 8 век ФиН собор не сдвигали.

Никейский собор действительно называется Первый Вселенский. Ничего дополнительно отождествлять не нужно.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 21 мая 2013 - 18:52

[Александр Кас]

SKUNK69 сказал:

Как представитель "нелегальной совсем короткой хронологии" могу ли я высказать своё мнение, не в виде догмы, как пытаются высказывать многие, а в качестве сырого, не обкатанного до конца, предположения?

Да, конечно же! Клуб и создан для общения. Доступ в Раздел открыт ВСЕМ зарегистрированным пользователям, просто в этом конкретном Разделе надо придерживаться Регламента Общения "ЗИК".

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Кстати, в тексте Властаря есть точная дата установления правил Пасхи, ФиН на это указывают на стр.48.

ПолАнд сказал:

Уважаемый магистр, почитайте на стр 132-133 о Первом Вселенском Соборе.

Простите, уважаемый ПолАнд,Вы не могли бы давать не голые ссылки на номера страниц, а следовать элементарным правилам, отражённым в Регламенте Общения? У нас ЗАПРЕЩЕНО приводить голые ссылки на источник, и тем более номера страниц в качестве ответов. Ну почему я нахожу время соблюдать вежливость по отношению к Вам и вручную набиваю текстовку с выделением тезиса в цитате и подробным изложением своей мысли, а Вы просто отсылаете? Уж будьте любезны привести котр-довод в поддержку своей точки зрения согласно Регламента.
Но, сами понимаете, если сместить Первый Вселенский Никейский собор в 14 век, то как объяснить накопившуюся к 14 веку поправку к Правилам в ДВА ДНЯ???

Прошу Вас, любезный Баронет Клуба...

[SKUNK69]

Александр Кас (21 мая 2013 - 16:47) писал:

найденная НХ последняя датировка рождения Христа - 1153 год

Всё! После этого больше ничего писать не надо! Все эти i,I (Iisus) и j(и даже иногда J ( правда зачастую какое то зачаточное ) Jesus), вероятно и есть первая буква имени Сына Божия. Если бы это было обозначения индикта, то при чём здесь тогда j?
Общался несколько раз с математиками, невыносимые люди! Считаю, что склад ума у меня не чужд арифметики, но после 15 минут общения с ними, полностью перегорают предохранители, и мозг просто тупо отторгает все эти бесконечные формулы (зачастую доказывающие абсолютную невозможность существования друг-друга). Доказав что-то, настоящий математик не успокоится, пока не докажет невозможность существования своего предыдущего доказательства, и так бесконечное число раз. К тому же раскрученность проекта, и наверняка оплаченные задатки (математики ОЧЕНЬ небогатые люди, но у них есть жёны, дети...и т.д.), не дают возможность НХ расти вширь, развивая найденные данные. Очень вероятно, что существует у них какой-то довольно грамотный, бессовестный и беспринципный менеджер-манипулятор, который вовремя подкидывает новую идейку, без сомнения, весьма талантливым академикам, а мозг у них, как и у бессмертного Шерлока Холмса от безделья ржавеет, и вот мозг математика жадно хватается за свежую идейку, и, беззастенчиво надругавшись над прежними канонами, тут же разрабатывает новую теорему и новые доказательства.

На счёт бесконечного числа документов описывающих "ОООООчень ДРЕВНИЕ СОБЫТИЯ" с пасхалиями, соборами, ВЕЛИКИМИ людьми и битвами, "очень древних манускриптов" и "показаний очевидцев", лучше не надо. Читывал и о судебных делах в XIX в. о подделке родословных, писанных талантливыми фальшивомонетчиками на бумаге с печатями времён Екатерины, да и буквально полгода назад смотрел какую-то программку по ю-тьюб, где рассказывалось как обычному пожарнику, за какое-то деяние, администрация исторического музея подарила настоящую грамоту XVII века с печатями, где ему в древнем стиле объявляли благодарность, а на вопрос откуда бумага, ответили, что у них в запасниках такого добра хватает. А в XVIII-XIX веках целые типографии на уровне спецслужб и заинтересованных государственных структур, не только "писали", но и создавали своими руками "древнюю историю" практически всех государств планеты (где не было - придумывали, где была - переписывали по нужному сценарию.
Таким образом, если брать расчёт ФиН 1153, это значит лишь то, что сейчас не 2013 и даже не 1013, а 860 год от Р.Х., так что мало того, что Петавасы Скалигеровские накидали нам десяки тысячилетий, так ещё кто-то решил что и этого мало, взяли и букву i,I,j тупо поменяли на единицу тысячи и накинули нам ещё 153 годка, а чего стесняться, где десятки тысяч, какой дурак будет на 153 смотреть?!

Кстати хиджра тоже весьма мутное времяопределение, потратив несколько часов на изучения статей и-нета, пришёл к выводу, что мало того, что они порой противоречат, так ещё и рассчитываются несколькими способами, да ещё кто-то оказывается эти данные ещё и корректирует, в общем расчёт пасхи по мусульмански.

У Носовских Фоменкав достаточно много грамотных и талантливых соратников, к сожалению серьёзные историки, которые очень любят обращаться к серьёзным учёным (в том числе и к математикам!), когда им нужно чем то обосновать свои, по большому счёту, беспочвенные фантазии, с негодованием отвергают, даже не посягательства(!), а лёгкие поползновения на прерогативу, так называемых историков, толкования истории.

Здесь кто-то пытается обвинить другого, объявляя "адептом НХ" (где НХ - ругательство), кто-то пытается откреститься от этого, мол: НЕТ! КАК ВЫ МОГЛИ ПОДУМАТЬ?! Кто-то говорит, мол:"Я уже вырос из НХ", кто-то просто слишком велик и объявляет, что ему стыдно даже иметь что-то общее с НХ. Позвольте, тогда чем же вы отличаетесь от ТИ . Вы хотите иметь только свою точку зрения, не зная и не желая знать другой, но ведь даже у МОНЕТЫ ЕСТЬ АВЕРС, РЕВЕРС И РЕБРО!(МИНИМУМ 3 ПОНЯТИЯ, ДАЖЕ ПУСТЬ ТРЕТЬЕ ВТОРОСТЕПЕННОЕ).
Самые лучшие розы - растут в навозе и имеют шипы. Так что, лично я, не считаю зазорным, ободравшись и перепачкавшись в перегное, добыть драгоценный цветок(а уж какие они заразы драгоценные на 8 марта наверное знают все ).
Благодарю за внимание тех кто внимательно дочитал до конца.

[SKUNK69]

Александр Кас (21 мая 2013 - 20:45) писал:

Но, сами понимаете, если сместить Первый Вселенский Никейский собор в 14 век, то как объяснить накопившуюся к 14 веку поправку к Правилам в ДВА ДНЯ???

Некоторые пытаются объяснить различные поправки теорией замедления вращения земли, возможно малый ледниковый период 1600 г. по традиционной хронологии и "великий потоп" 1634 г. как-то связаны с этим, хотя до сих пор внятного и удобоваримого объяснения этому никто не дал. Кто-то валит всё на метеориты, хотя тунгусский метеорит не вызвал ни замедления, ни глобальных климатических изменений, кто-то валит на геологическую активность, хотя великолепнейший взрыв вулкана Кракатау, тот самый когда полгоры как сваркой срезало, опять же не привёл к катастрофическим последствиям для планеты, кроме разве что цунами (не сахар, но и не апокалипсис)

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Но, сами понимаете, если сместить Первый Вселенский Никейский собор в 14 век, то как объяснить накопившуюся к 14 веку поправку к Правилам в ДВА ДНЯ???

Уважаемый магистр! Написание Правил именно в период совпадения является гипотезой, которую проверили ФиН. В тексте Властаря написана методика, как отцы написали Правила, именно ее и проверили. Или Вы считаете, что Властарь обладал ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденной датой или ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденой методикой, как эти Правила были получены? Повторюсь, лично я это исключаю.
ФиН показывают, какой результат будет получен исходя из современных знаний астрономии и гипотезы. Властарь, естественно, работал в рамках современных ему представлений об астрономии.

Что касается реконструкций и окончательных решений, ФиН обычно очень осторожны и, как правило, оговариваются - предварительно, по нашему мнению, возможно и т.д.

SKUNK69 сказал:

Общался несколько раз с математиками, невыносимые люди! Считаю, что склад ума у меня не чужд арифметики, но после 15 минут общения с ними, полностью перегорают предохранители, и мозг просто тупо отторгает все эти бесконечные формулы (зачастую доказывающие абсолютную невозможность существования друг-друга). Доказав что-то, настоящий математик не успокоится, пока не докажет невозможность существования своего предыдущего доказательства, и так бесконечное число раз.

Несколько эмоционально, но зерно схвачено верно - метод постепенных приближений один из основных в математике. Наличие двух доказательств с разными результатами свидетельствует лишь о неверности одного из них. Математик, естественно, не успокоится, пока не определит, какое правильное ( или не правильное ).

В случае ФиН еще более громоздко, т.к. документов, гарантированно содержащих точные даты, просто нет. Вот и приходится перелопачивать кучу данных для выявления закономерностей. Причем разными методами.

[Александр Кас]

ПолАнд сказал:

Фоменко и Носовский всего лишь пояснили как Властарь получил результат. Неужели Вы полагаете, что Властарь имел документально подтвержденную дату проведения собора? Я исключаю такую возможность.
Кстати, в тексте Властаря есть точная дата установления правил Пасхи, ФиН на это указывают на стр.48.

ПолАнд сказал:

Уважаемый магистр! Написание Правил именно в период совпадения является гипотезой, которую проверили ФиН. В тексте Властаря написана методика, как отцы написали Правила, именно ее и проверили. Или Вы считаете, что Властарь обладал ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденной датой или ДОКУМЕНТАЛЬНО подтвержденой методикой, как эти Правила были получены? Повторюсь, лично я это исключаю.
ФиН показывают, какой результат будет получен исходя из современных знаний астрономии и гипотезы. Властарь, естественно, работал в рамках современных ему представлений об астрономии.

Написание Правил Пасхалии (лунно-солнечного календаря) дает нам абсолютную датировку его составления, именно об этом книга "Пасха". Поэтому Ваша фраза: "Написание Правил именно в период совпадения является гипотезой, которую проверили ФиН" не имеет под собой ничего, кроме слепого нигилизма не воспринимать очевидные факты. Христианская Пасхалия могла быть составлена только в тот период, когда ей соответсвует механика планет солнечной системы. Если бы Пасхалия составлялась в другое время, то таблицы были бы совершенно иными, ибо снимок параметров в 8 веке уже не соответствует снимку в 12 веке.

Уважаемый ПолАнд, давно заметил за Вами характерную особенность: когда Вам нечего ответить, Вы начинаете нарушать Регламент Общения и вместо Цитат-Аргументов даёте отписки на страницы (или цитируете целые протоколы Пленумов ЦК ). А как Вы хорошо начинали в этой Теме! Тогда Вы просто не сомневались в своей правоте и правоте ФиН. Теперь картина радикально поменялась и Вы начали грубо нарушать регламент - не красит это Вас, милейший ПолАнд, ох как не красит. Зачем Вам это?

ПолАнд сказал:

Кстати, в тексте Властаря есть точная дата установления правил Пасхи, ФиН на это указывают на стр.48.

Ну что же, откроем страницу №48 книги "Пасха" (эту книгу считаю у ФиН самой зрелой и полезной для всех любителей истоирии). Ту самую страницу, которую Вы не нашли в себе сил процитировать. А мы люди не гордые - нам истина важнее. Мы возьмём и процитируем, какую Дату составления Христианской Пасхалии и Никейского собора даёт нам Властарь:

Цитата

Матфей Властарь (русский перевод): "...Настоящую пасхалию отцы наши составили и церкви передали, считая, что она не противоречит ни одному из перечисленных уставов (здесь, как мы отметили выше, цитирование обычно обрывается - Авт.). СОСТАВИЛИ ЖЕ ОНИ ЕЕ ТАК: ВЗЯЛИ 19 ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ЛЕТ С 6233 ЛЕТА ОТ БЫТИЯ МИРА (=725 год н.э.-Авт.)ПО 6251 ЛЕТО (= 743 год н.э.-Авт.) И ПОСМОТРЕЛИ - КОГДА В КАЖДОМ ИЗ НИХ ПРОИЗОШЛО ПЕРВОЕ ПОСЛЕ ВЕСЕННЕГО РАВНОДЕНСТВИЯ ПОЛНОЛУНИЕ. Из пасхалии явно следует, что в то время, когда отцы это делали, равноденствие было 21 марта". Итак, по свидетельству Матфея Властаря, "круг Луне" - основа пасхалии - был составлен по наблюдениям 725-743 годов н.э. А следовательно, и сама пасхалия не могла быть разработана - а тем более канонизирована на Соборе - ранее этого времени.

(там же. стр.48-49)

Уважаемый ПолАнд, на стр.48 дается ДАТА составления Христианской Пасхалии и Первого Вселенского (Никейского) собора: 725-743 гг. н.э.

А когда жил Матфей Властарь? Это время чётко фиксируется астрономически. Читаем там же, чуть ниже Властарь пишет:

Цитата

"Рассмотрев 19-цу спустя 304 года после установивших ее отцов - это будет 17-я по счету, начинающая в 6537 году (=1029 год н.э. - Авт.), - увидим, что первые весенние полнолуния в ней предваряют полнолуния первой 19-цы на один день... Подобным же образом рассмотрев и другую 19-цу, отстоящую от первой ещё на столько же лет и начинающуюся с 6842 лета (=1333 год н.э. - Авт.), обнаружим в ней эти два дня и оказываются прилагаемыми к законной (иудейской - Авт.) Пасхе"

Властарь мог жить в 14-15 веке, когда погрешность к установленной в 8-м веке Пасхалии составила 2 дня. По всем параметрам Первый Вселенский Христианский собор (не важно как потом его обзовут ФиН) был в 8-м веке, не ранее 725 года. А значит Христос умер ранее этой даты по скалигеровской ТИ-шкале.

Вывод: ВСЕ ПОЛУЧЕННЫЕ НХ Фоменко-Носовского ДАТЫ ЖИЗНИ ХРИСТА ПРОТИВОРЕЧАТ АБСОЛЮТНОЙ ДАТИРОВКЕ СОСТАВЛЕНИЯ ХРИСТИАНСКОЙ ПАСХАЛИИ И ЯВЛЯЮТСЯ ОШИБОЧНЫМИ.

[Александр Кас]

Продолжим. Если Евангельские события, согласно ФиН, происходили во второй половине 12-ого века (по скалигеовской ТИ-шкале), то Христианская Пасхалия могла быть принята самое раннее в 13-14 веке. Тогда Матфей Властарь должен жить в 19-20-ом веках (+608 лет, когда набегает 2-ое суток погрешности), что противоречит здравому смыслу и элементарной логике.

Когда мог состояться Первый Вселенский Собор, утвердивший Христианскую Пасхалию? Тогда, когда вступил в силу Первый Великий Индиктион (532-летний период, после которого повторяются все даты юлианской Пасхалии). Начался ли какой-нибудь Великий Индиктион в районе 8-го века? Да. такой Индиктион действительно начался в 877 году н.э. По ТИ это 13-ый индиктион... По логике вещей это Первый Великий Индиктион, принятый в Христианской Империи Константином I как единый Христианский календарь Ромейской Империи. Всё сходится.

А вот по НХ-версии Христа распяли в конце 12-ого века, то есть Великий Индиктион должен начаться где-нибудь в 13-ом веке... Но так не получается математически, ибо следующий Великий Индиктион начался только в 1409 году. Конечно же, можно поднять Евангельские события к этой дате и где-то в это время провести Первый Вселенский Собор и введение Христианской Пасхалии. Очень заманчивая версия... Но она, к сожалению, не верна, ибо к этому моменту расхождение по астрономической составляющей Христианской Пасхалии УЖЕ составило более двух суток.

Попробуем теперь найти реальную дату Воскресения Христа, исходя из того, что Христианская Пасхалия была введена в середине 8-ого века....

Фоменко и Носовский вычислили её, но всячески старались обходить стороной. Как и дату начала Великого Индиктиона в 877 году н.э. Про 1940 год (конец последнего великого индиктиона) вспомнили и написали пространное объяснение, про 877 год не разъяснилини словом.

[ПолАнд]

Александр Кас сказал:

Цитата
"Рассмотрев 19-цу спустя 304 года после установивших ее отцов - это будет 17-я по счету, начинающая в 6537 году (=1029 год н.э. - Авт.), - увидим, что первые весенние полнолуния в ней предваряют полнолуния первой 19-цы на один день... Подобным же образом рассмотрев и другую 19-цу, отстоящую от первой ещё на столько же лет и начинающуюся с 6842 лета (=1333 год н.э. - Авт.), обнаружим в ней эти два дня и оказываются прилагаемыми к законной (иудейской - Авт.) Пасхе"

Уважаемый магистр! Приведу такую цитату о установлении правил по Властарю:

Цитата

"Настоящую пасхалию отцы наши составили и церкви передали, считая, что она не противоречит ни одному их перечисленных уставов. Составили же они ее так:
Взяли 19 последовательных лет с 6233 лета от бытия мира (= 725 год н.э. - Авт.)по 6251 лето (= 743 год н.э. - Авт.) и посмотрели - когда в каждом из них произошло первое после весеннего равноденствия полнолуние. Из пасхалии явно следует, что в то время, когда отцы это делали, равноденствие было 21 марта"

Вариантов толкования я вижу всего два - либо Властарь знал из какого-либо источника, как и когда была составлена пасхалия, либо он ПРЕДПОЛОЖИЛ, КАК была составлена пасхалия и ВЫЧИСЛИЛ КОГДА, исходя из современных ему представлений об астрономии.
Надо учитывать, что представления эти были не очень точны.
Судя по тексту Властаря, он был уверен в том, что день весеннего равноденствия определялся верно и им самим и отцами-основателями. Но это не так.
К примеру, дату весеннего равноденствия 1333 года Властарь указывает с ошибкой в 6 дней.
А на сколько могли ошибаться отцы? Например, могли ошибаться на 8 дней?

Я полагаю, что ФиН считают правильным второй вариант. И говорить в таком случае можно лишь о гипотезе.

Вы, если я правильно понял, воспринимаете текст Властаря как истину.

Александр Кас сказал:

Когда мог состояться Первый Вселенский Собор, утвердивший Христианскую Пасхалию? Тогда, когда вступил в силу Первый Великий Индиктион

Это только предположение. На мой взгляд, очень спорное.
Поставьте себя на место отцов-основателей. Когда занимающийся анализом и расчетом пасхалий мог составить правило?
Первое и неоспоримое условие - в течении своей жизни.
Длительность жизни в средние века примерно 60 лет, из них на период получения научных результатов приходится в лучшем случае 30. Длительность Великого Индиктиона - 532 года ( Первый Великий Индиктион считается от сотворения мира, т.е. от первого года). Вероятность получения решения именно к началу индиктиона - менее 6%.
Гораздо вероятнее, что результат был получен в течении Великого Индиктиона и вскоре после этого утвержден.

Александр Кас сказал:

Уважаемый ПолАнд, давно заметил за Вами характерную особенность: когда Вам нечего ответить, Вы начинаете нарушать Регламент Общения и вместо Цитат-Аргументов даёте отписки на страницы (или цитируете целые протоколы Пленумов ЦК ). А как Вы хорошо начинали в этой Теме! Тогда Вы просто не сомневались в своей правоте и правоте ФиН. Теперь картина радикально поменялась и Вы начали грубо нарушать регламент - не красит это Вас, милейший ПолАнд, ох как не красит. Зачем Вам это?

Уважаемый магистр! Я нигде не писал, что не сомневаюсь в правоте ФиН. О своей правоте в вопросах истории мне и заикаться в голову не приходило.
Не приписывайте мне чужого.
Я имею свое мнение по некоторым вопросам. Но утверждать, что это мнение - истина в последней инстанции, я себе не позволял никогда.

Сообщение отредактировал ПолАнд: 23 мая 2013 - 00:37

[Александр Кас]

Александр Кас сказал:

Уважаемый ПолАнд, давно заметил за Вами характерную особенность: когда Вам нечего ответить, Вы начинаете нарушать Регламент Общения и вместо Цитат-Аргументов даёте отписки на страницы (или цитируете целые протоколы Пленумов ЦК ). А как Вы хорошо начинали в этой Теме! Тогда Вы просто не сомневались в своей правоте и правоте ФиН. Теперь картина радикально поменялась и Вы начали грубо нарушать регламент - не красит это Вас, милейший ПолАнд, ох как не красит. Зачем Вам это?

ПолАнд сказал:

Уважаемый магистр! Я нигде не писал, что не сомневаюсь в правоте ФиН. О своей правоте в вопросах истории мне и заикаться в голову не приходило.
Не приписывайте мне чужого.
Я имею свое мнение по некоторым вопросам. Но утверждать, что это мнение - истина в последней инстанции, я себе не позволял никогда.

Г-н ПолАнд, дорогой, речь в моём посте шла о нарушении Вами Регламента, а вовсе не о Вашей уверенности-неуверенности в правоте ФиН. Разве это не очередная подмена тезиса в Вашем испонении? Кстати, почему первую Цитату Вы привели не в тегах "Цитата"? Не умеете? Нет - умеете прекрасно, ибо доказали это в последующих правильно приведённых Цитатах. Почему? Потому что, если бы Вы привели ту мою Цитату верно (в тегах), то все бы воочию увидели, что ваше вставленное перед Предложение абсолютно не несёт никакой смысловой нагрузки в плане вопроса. Вы и тут решили схитрить... Зачем Вам это, ПолАнд, коли Вам истина важнее сложившихся у Вас со временем ДОГМ?

Об остальных Ваших увёртках РАСШИРЕННО завтра. Честно скажу, не ожидал от Вас подобной примитивщины и алогичности. Спокойной ночи!

[magnus]

После того, как зодиак Эбензера Сибли о 1152годе оказался астрономически связан с минус 1-м годом. Не выкинуть ли все пасхальные расчеты на помойку? Ведь древний определял полнолуние с точностью в плюс-минус два дня, равноденствие ещё грубее.__________По скорости разлёта краба получается 8-9века и тут же "китайская грамота" 1054 (Википедия). Ведь построены очень мощные телескопы и "Хабл". Неужели параллаксом краба нельзя ущучить? Нужен астроном!