Исторический клуб: Забытые сражения Великой Отечественной - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Забытые сражения Великой Отечественной Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Апрель 2013 - 22:18

В этой Теме хотелось бы рассмотреть те страницы ВОВ, которые историки жуковской поры УМЫШЛЕННО не включили в общий курс образовантельной системы. Почему? а вот и разберёмся в этой теме все вместе (дополняйте).
Эпизод Первый: Рославльско-Новозыбковская операция и оборона Трубчевска августа-сентября 1941 года.
Именно эта операция стала первой успешной контр-наступательной операцией, а не Ельнинский маскарад. Тогда ВПЕРВЫЕ в контрнаступление перешёл целый Бянский фронт с массовой поддержкой авиации и очень умным руководством генерала Ерёменко героическим подвигом 13-ой армии не только остановили танкрвую группу Гудериана, идущую от Ельни к Киеву, но и освободили 21 населённый пункт. Именно в этой мясорубке немцы впервые узнали горечь поражения и именнно в этих боях Гудериан потерял каждые 4 танка из пяти. Именно этих танков не хватит Гудериану под Москвой в октябре 1941 года. Но эту операцию решили особо не афишировать, ибо там не было светоча нашей истории маршала Жукова. Он в это время захватывал ельнинский вытуп, откуда немцы умышленно вывели войска для втягивания последних резервов РККА в заведомую ловушку. Но про Ельню знают все, а про оборону Трубчевска почти никто. Для ознакомления с этими знаменательными событиями предлагаю посмотреть документальный очерк "оборона Трубчевска", там масса уникальных и ранее не афишируемых фактов:

Изображение

#2 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 18 Апрель 2013 - 22:10

 Александр Кас (17 Апрель 2013 - 22:18) писал:

В этой Теме хотелось бы рассмотреть те страницы ВОВ, которые историки жуковской поры УМЫШЛЕННО не включили в общий курс образовантельной системы. Почему? а вот и разберёмся в этой теме все вместе (дополняйте).




Ну , что ж ... дополнять , так дополнять ! Я , вот читал воспоминания маршала Лелюшенко (он танкист) ; в каком звании и в какой должности был в июле 41-го вспомнить не могу . Там он описывает мощный контр-удар советских войск в Прибалтике в июле(или даже в конце июня) под Даугавпилсом при участии танковых соединений , запомнилось , что были применены танки-амфибии . Это был весьма результативный контр-удар по немцам , тогда были захвачены пленные - 200 эсэсовских солдат дивизии "Мёртвая голова" .======================================================================================================================================================================== Примерно в то же время , в начале июля , и тоже в Прибалтике , под Краславой , немцы столкнулись с на редкость организованным и ожесточенным сопротивлением 112-й стрелковой дивизии , полностью сформированной из жителей Пермской области (я сам пермяк по рождению) . Командир - полковник Копяк . Пермяки - это вам не какие-нибудь москвичики - так дрались , что немцы все зубы об них обломали . Я ещё давно читал книжку пермского книгоиздательства - П.В. Зороастров . "Это было под Краславой . "Пермь , 1983 г . Автор - непосредственный участник тех боев . К сожалению мне не удалось скачать эту книжку с Интернета - точнее сказать , скачал но не могу открыть файл (нет какой-то программы) ссылкаП.В.Зороастров. Это было под Краславой . А эта книжка практически единственный развернутый источник о подвиге 112-й дивизии ; кой-какую краткую информацию удалось найти по поисковику . Поэтому воспроизвожу по памяти и тому , что извлек по поисковику . Певоначально , против пермяков была брошена 111-я немецкая дивизия (номер почти совпадает !) , пытавшаяся с ходу овладеть Краславой . Но едва немцы вплотную приблизились к позициям 112-й - прозвучал сигнал атаки , и пермяки бросились в рукопашную . Они гнали немцев штыками пять километров . При этом следует обратить внимание на отменное взаимодействие пехоты и полевой артиллерии : в рядах атакующих бежали артиллерийские офицеры , передававшие на батареи корректировку арт.огня - сначала немцев обрабатывала полевая артиллерия , а потом на них набрасывались пермяки с примкнутыми штыками . 111-ю немецкую только ночь спасла от полного разгрома . Немцы в спешном порядке перебросили против против 112-й свою 121-ю дивизию , а вскоре ещё и 18-ю штурмовую дивизию СС "Мёртвая голова" . Пермяков из раза в раз нещадно бомбила авиация , и они отбивались зенитным огнём , против них были брошены танки . Но сопротивление 112-й не ослабевало , Краслава несколько раз переходила из рук в руки . Пермяков совершенно не пугал двухметровый рост эсэсовцев - встречные рукопашные схватки кипели по всей зоне боев . Был и такой курьёзный эпизод : командиры обратили внимание на цвет сигнальной ракеты , после которой передовой эшелон немцев останавливался на обед ; выпустили такую ракету немцам из своей ракетницы поранее немецкого обеда - немцы отправились обедать без выдвинувшегося прикрытия , и сразу же подверглись массированной контратаке пермяков ... Разведчики 112-й пошли рейдом по тылу противника и разгромили штаб немецкой дивизии - в Пермском краеведческом музее есть стенд с предметами , захваченными в этом злополучном штабе . Только из-за огромного численного превосходства противника и прорыву немцев на соседних со 112-й участках , советское командование вынуждено было отдать 112-й дивизии приказ об отходе . Немцы ввели против пермяков ещё одну дивизию - 19-ю моторизованную . 112-я была окружена , но из окружения прорвалась и отошла организованно , сохранив боевой порядок , несмотря на понесённые в боях большие потери .Тогда , при отходе дивизии совершил свой подвиг пермяк-коммунист пулеметчик Чесноков . Прикрывая отход бойцов огнём пулемёта , он умело сдерживал фашистов , но был поражен гранатой . Пулемёт Чеснокова замолк , и немцы поднялись вперёд , однако пулемёт снова заработал по фашистам : наблюдавшие издали товарищи Чеснокова видели , что пулемёт бьёт , как бы , в одну точку - так может вести огонь только тяжелораненый боец . Коммунист Чесноков погиб в нервном бою , но отвлек на себя внимание врага , и это позволило скрытно развернуть с фланга немцев зенитные пулемёты , которые накрыли фашистов убийственным огнём . Вот , так отступала 112-я дивизия . Немцы дорогой ценой заплатили за продвижение на участке 112-й дивизии - 10-ть тысяч убитых и раненых , много потеряли и техники ; дивизия СС "Мёртвая голова" , ранее уже потрёпанная под Даугавспилсом , в боях под Краславой была обескровлена окончательно - потеряв половину личного состава , она была выведена в тыл на переукомплектование . В приказе Ставки 112-я была отмечена особо . Однако , в послевоенный период подвиг воинов-пермяков был практически предан забвению . Точно также и моторизованный контрудар под Даугавпилсом мало освещался в советской историографии о ВОВ . ========================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================================= В литературе о ВОВ много говорят о доблести бойцов-сибиряков . Я не хочу умалять мужество сынов Сибири , но доблесть уральских формирований почему-то совершенно обходят молчанием . А воины-уральцы сибирякам ничуть не уступали . Вот строки из письма немецкого солдата : "Перед нами вновь появились уральские черти [!!! , выделенно мной] . Мы хорошо знаем этих солдат по предыдущим боям ....... они не сдаются в плен даже будучи тяжелоранеными " .

Сообщение отредактировал святая рожа: 19 Апрель 2013 - 00:14


#3 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 24 Апрель 2013 - 19:45

 Александр Кас сказал:

В этой Теме хотелось бы рассмотреть те страницы ВОВ, которые историки жуковской поры УМЫШЛЕННО не включили в общий курс образовантельной системы. Почему? а вот и разберёмся в этой теме все вместе (дополняйте).

Ну давайте попробую ответить на вопрос почему.
Я не буду обсуждать на предмет состоятельности предложенный ответ на этот вопрос Александром. Вот он

 Александр Кас сказал:

Но эту операцию решили особо не афишировать, ибо там не было светоча нашей истории маршала Жукова.

я лишь сравню задачи поставленные перед Брянским фронтом перед этим наступлением и её результаты.
Цитирую по статье http://rkka.ru/oper/...avl/main.htm#b2
под названием
"МЫ ОБЯЗАНЫ РАЗГРОМИТЬ ГУДЕРИАНА"

Наступательная операция Брянского фронта 30 августа — 12 сентября 1941 года

К.и.н. полк. Н.П. Дембрицкий
(В статье есть ссылки на первоисточники).

И так задачи
===
В соответствии с замыслом Ставки Верховного Главнокомандования войскам Брянского фронта ставилась задача нанести несколько фронтальных ударов в направлении на Рославль и Стародуб, уничтожить группировку противника в районе Почепа, Новго-род-Северского, Новозыбкова, затем развить наступление в направлении на Кричев, Славгород (Пропойск) и к 15 сентября выйти на линию фронта:

Петровичи, Климовичи, Белая Дубрава, Гута-Корецкая, Новозыбков. Главным считалось разгромить 2-ю танковую группу противника [2].
===
И так в задачи входило
1. нанести удары.
2. разгромить группировку противника.
3. Выйти на определённый рубеж.

Что в итоге
===
В целом в ходе Рославльско-Новозыбковской наступательной операции войска Брянского фронта поставленной задачи по разгрому 2-й танковой группы противника не выполнили, но свои позиции фронт удержал. В начале операции наши войска имели лишь незначительный успех и продвинулись на отдельных участках до 10-15 км, но сомкнуть фланги 13-й и 21-й армий им не удалось. К концу операции разрыв между Брянским и Юго-Западным фронтами увеличился до 60 км.
===
Итого из поставленных задач фронтом выполнена лишь первая и то частично, вторая и третья не выполнены.
Нашим войскам хоть и удалось сильно потрепать противника и приостановить его наступление, но ни о каком его разгроме и речи нет. Ну а про "выход на рубежи" и говорить не стоит.
Кроме того это действительно задуманное первое крупное наступление по факту получилось лишь крупным контрударом, а затем и вовсе закончилось хоть и героическими, но всё же боями по выходу из окружения,.

Поэтому я смею сделать следующее предположение в попытке ответить на вопрос "почему" заданный автором темы.
Потому что замысел операции сильно не совпал с реализацией.
Видимо в августе мы не умели ещё нормально планировать наступательные операции, не научились хорошо исполнять задуманное
===
Неудача, постигшая Брянский фронт, явилась следствием ряда недочетов, допущенных при подготовке и ведении боевых действий: нечеткая организация взаимодействия между наступавшими соединениями и между наземными войсками и авиацией, создание недостаточно сильных группировок на главных направлениях, нерешительность действий войск фронта. К причинам неудачи наступления следует также отнести распыление сил между стародубским, рославльским и новозыбковским направлениями.
===
А вот под Ельней такого разрыва в том что замыслили и исполнили не было. Там впервые ПОЛУЧИЛОСЬ реализовывать задуманное.

ЗЫ.1. Я ни в коей мере не пытаюсь умалить значение этой операции. Я полностью разделяю позицию и авторов фильма и автора упомянутой статьи, что в этом плане эта операция незаслуженно находиться в тени других более громких последовавших за ней сражений.
Я лишь пытался ответить на вопро Александра.
ЗЫ.2. Этот фильм, упомянутая мной статья, а так же другие источники не дают мне основания поддержать позицию Алексанра в том, что историки "забыли" про эту операцию, просто последовавшие затем Сталинградские и другие битвы заслонили её своей грандиозностью.
ЗЫ.3. По выше описанной причине я бы не стал противопоставлять эту операцию и наступление под Ельней. Да, было задумано как наступление, а получился крупный контрудар. А как справедливо заметил Святая Рожа контрудары, пусть и не столь крупные были и до этого. А вот успешных наступлений не было.

Сообщение отредактировал serj58: 24 Апрель 2013 - 19:54


#4 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 24 Апрель 2013 - 20:22

Ещё добавлю.
Ясно, что наступление так как оно задумывалось - не удалось.
Т.е. как бы на лицо формальные причины для оргвыводов имелись - поставленная задача не выполнена. Но тут мы не наблюдаем ни чего подобного. Наоборот - командующему фронта по итогам операции присваивается звание генерал-полковника.
Тем самым Ставка признала, что фронт в тех сложившихся обстоятельствах сделал всё возможное, действовал весьма умело, внёс большой положительный вклад в общую картину обороны. А так же признала незрелость своего планирования и управления на тот момент.
А это много значит.

#5 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Апрель 2013 - 20:51

 serj58 сказал:

По выше описанной причине я бы не стал противопоставлять эту операцию и наступление под Ельней.



Под Ельней Жуков взял на несколько недель абсолютно не значимый участок, как говорят военные: "выровнял линию фронта". Более того, немцы заранее разгадали план Жукова и заблговременно отвели оттуда войска. Более того, Жуков под Ельней истратил последние резервы Западного фронта и спровоцировал жестокий провал фронта в октябре-ноябре 1941.

Хочу отметить, что все "победы" Жукова 1941 года проходили только тогда, когда у немцев против Жукова не было ни одного танка. Смотрите:

1. Ельня. Вермахт поворачивает танковаые группы на Киев. На Московском направлении остаются только пехотные части в обороне. Тут появляется Жуков, берёт многократно превосходящими силами заранее оставленный немцами район и трубит о своей победе.

2. Оборона Ленинграда. Жуков долго докладывает в Ставку о неравных боях с танками противника, когда этих танков под Ленинрградом там уже две недели как нет (немецкий радист ведёт с "мудрым" маршалом радиоигру). Тем временем немецкая танковая группа скрытно перемещается из под Ленинграда под Вязьму и наносит сокрушительный удар по Западномму фронту с севера. С запада ударяют танковая группа, вернувшаяся из с Киевской операции. Итог: дезинформация Жукова с Ленинградского фронта стала прямой причиной окружения ВСЕЙ группировки Западного фронта РККА, включая Ельню. Но Жукову после войны присваивают славу Спасителя Ленинграда.

3. Московское конртнаступление 1941 года. Немецкие танки скованы морозом и долгой компанией. Они не готовы к зимней компании. Немцев остановил вовсе не Жуков, а героические действия Рокоссовского, Панфилова, Белобородова. Если бы Жуков прислушился к просьбам Рокоссовского занять Истринский оборонительный рубеж, то потери были бы кратно меньшими. И вот когда кровью и героизмом немца остановили выезжает на Жуков на Белом коне со своим контрнаступлением. В результате Жуковского контрнаступления 1941-1942 года ВСЕ с таким трудом собранные резервы были потеряны в котлах между Москвой и Ленинградом. Начиналась новая эпопея Геройского Подвига Великого Жукова: Ржев. Там Жора буджет воевать ещё глупее и положит очередные миллионы наших сограждан в абсолютно бестолковых операциях.

Вывод: НИ ОДНА ОПЕРАЦИЯ ЖУКОВА 1941-1942 года не может сравниться с результатами Новозыбковской операции Брянского фронта сентября 1941 года. В отличие от жуковских "викторий" тут действительно ВПЕРВЫЕ смогли остановить и перемолотить ТАНКОВУЮ группу Вермахта. Именно этих танков не хватит Гудериану под Тулой во время отчаянного броска на Москву в октябре-ноябре 1941 года. Жуков не воевал против танковых групп Вермахта ни под Ленинградом, ни под Ельней. Там он выступал в роли "болвана в польском дураке", как говаривали в фильме о Штирлице.

Изображение

#6 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 25 Апрель 2013 - 10:51

Похоже переходим к Ельне.
Попробую и здесь чегото сказать.
Начнём от частного к общему.

 Александр Кас сказал:

Под Ельней Жуков взял на несколько недель абсолютно не значимый участок, как говорят военные: "выровнял линию фронта". Более того, немцы заранее разгадали план Жукова и заблговременно отвели оттуда войска.

Не могу согласиться с вами, что это "абсолютно не значимый участок".
Наше командование наличие данного выступа расценивало как угрозу возможного удара противника в тыл Западного фронта.
Немцы думали примерно так же
===
15 августа командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок записал в свой дневник:
…Трудно дать окончательный ответ на вопрос, что лучше: удерживать выступ или оставить его. Если русские будут продолжать атаковать выступ, тогда удерживать его невыгодно. Если же они прекратят атаки, что вполне может быть, тогда выступ стоит сохранить, поскольку он не только станет опорным пунктом для наших дальнейших атак в восточном направлении, но и даст возможность обеспечить определенное прикрытие для смоленского железнодорожного узла и шоссейной дороги Смоленск — Москва.
====
Такую вольяжность генерала вполне можно объяснить - немцы чуствовали в то время силу наступать там где захотят и когда захотят. Поэтому данный выступ лично для них не имел принципиального значения - потеряют этот, создадут другой. Но они то же не отрицали, что Ельцинский выступ им выгоден для дальнейших операций.
Не соглашусь и с тезисом о "заблоговременном выводе". Танки действительно они вывели, но не из-за опасности их потерять здесь, а из-за того что они понадобились в другом месте. А оставшиеся войска - около 70 т. человек они выводили уже под огнём, прилагая значительные усилия по недопущению их окружения. Тем неменее кое-какую технику им пришлось бросить (артиллерия).

Следущий тезис то же не поддержу (по Ельне покачто)

 Александр Кас сказал:

Хочу отметить, что все "победы" Жукова 1941 года проходили только тогда, когда у немцев против Жукова не было ни одного танка. Смотрите:

1. Ельня. Вермахт поворачивает танковаые группы на Киев. На Московском направлении остаются только пехотные части в обороне. Тут появляется Жуков, берёт многократно превосходящими силами заранее оставленный немцами район и трубит о своей победе.

Смотрим соотношения сил непосредственно под Ельней
====
Соотношение сил в полосе 24-й армии было примерно равным: в людях — 1,1 : 1 в пользу немецкой группировки, по артиллерии — 1,6 : 1 в пользу советской 24-й армии. Танки с обеих сторон применялись ограниченно. Авиационное обеспечение не планировалось, так как все боевые самолёты фронта к началу операции по указанию Ставки ВГК были переданы Брянскому фронту
====
Силы примерно равные. Танков у немцев практически не было (по моему 40 шт.) у нас примерно столько же. Артилерии больше у нас, но зато авиации не было вообще, а у нмцев была.
Такчто на счёт "многкратного" вы погорячились.
И потом - находить слабые места у противника и бить его именно там где он слабее, а ты сильнее - это вобщемто аксома. Чего же за это ругать?

Общая оценка.
Ельницкая операция как часть общего масштабного наступления Брянского, Западного и Резервного фронтов то же не смогла выполнить все поставленные перед ней задачи.
Но именно здесь был достигнут наиболее зримый эффект - устранён опасный выступ и освобождён крупный населённый пункт. Не использовать это в пропаганде - было бы преступлением. Ведь как известно войны выигрываются не только оружием но и теми у кого пропаганда лучше.

Я согласен с вами - по сравнению с тем как Брянский фронт измотал противника - успех под Ельней мелочь.
Но народу нужен был яркий успех КА, он нужен был для победы не менее чем новые танки и самолёты - и Ельня его дала.

#7 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 25 Апрель 2013 - 19:06

 serj58 (25 Апрель 2013 - 10:51) писал:



15 августа командующий группой армий «Центр» генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок записал в свой дневник:
…Трудно дать окончательный ответ на вопрос, что лучше: удерживать выступ или оставить его. Если русские будут продолжать атаковать выступ, тогда удерживать его невыгодно.
Приведённая Вами цитата говорит сама за себя : немцы заранее брали в расчёт оставление Ельни .

Цитата

Serj58 : Смотрим соотношения сил непосредственно под Ельней Соотношение сил в полосе 24-й армии было примерно равным: в людях — 1,1 : 1 в пользу немецкой группировки, по артиллерии — 1,6 : 1 в пользу советской 24-й армии......Силы примерно равные. Танков у немцев практически не было (по моему 40 шт.) у нас примерно столько же. Артилерии больше у нас, но зато авиации не было вообще, а у нмцев была.
Хотелось бы знать из каких источников взяты эти цифры - только из советских или с учётом немецких ? Если , исключительно , из советских , то к ним необходимо относится с крайней осторожностью . Вспомним "советские" цифры о Бородино из школьного учебника : потери французов в полтора раза превышают русские потери - при таком раскладе не Кутузов должен был бы сворачивать знамёна с "поля русской славы" , а Наполеон ; беллетрист Лев Толстой куда более объективен : " ...наутро пришли сводки о потерях , потерях немыслимых , потерях неисчислимых ..." .

Цитата

Serj58 :Общая оценка. Ельницкая операция как часть общего масштабного наступления Брянского, Западного и Резервного фронтов то же не смогла выполнить все поставленные перед ней задачи. Но именно здесь был достигнут наиболее зримый эффект - устранён опасный выступ и освобождён крупный населённый пункт. Не использовать это в пропаганде - было бы преступлением. Ведь как известно войны выигрываются не только оружием но и теми у кого пропаганда лучше.
Пропаганда пропагандой , но в это время в "киевском котле" гибли полмиллиона советских солдат , а под Ельней немцы не могли потерять более 70-ти тысяч , ибо такого было их общее число "в полосе 24-й армии" (по вашим же цифрам) . Жуков был обязан убедить Сталина бросить резервы на прорыв "киевского кольца" в сочетании с ударом изнутри ; надо было реально спасать Москву отведением к столице проверенных в боях формирований киевской группировки , а не раздувать пропагандистские акции . ======================================================================================================================================================================= И P.S. Каково соотношение потерь под Ельней - советских и немецких ?

#8 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 26 Апрель 2013 - 06:08

 святая рожа сказал:

Приведённая Вами цитата говорит сама за себя : немцы заранее брали в расчёт оставление Ельни .

Ну так последнему дураку понятно, что такой выступ с одной стороны выгоден для дальнейших ударов, а с другой просто провоцирует противника на попытку устроить котёл.
То же самое было на Курской дуге, только там всё было наоборот.

 святая рожа сказал:

Хотелось бы знать из каких источников взяты эти цифры - только из советских или с учётом немецких ?

Если есть другие данные - давайте.

 святая рожа сказал:

Пропаганда пропагандой , но в это время в "киевском котле" гибли полмиллиона советских солдат , а под Ельней немцы не могли потерять более 70-ти тысяч

Так этого по моему никто и не утверждал.
Вот только нашёл про потери немцев http://www.rkka.ru/oper/elnya/main.htm
===
Потери их в живой силе составили до 45 тыс. человек.
===
Скорее всего цифра оценочная и завышенная.
Наши потери не нашёл, но судя по тому что бои были тяжёлые, то они по всякому не меньше немецких.

 святая рожа сказал:

Жуков был обязан убедить Сталина бросить резервы на прорыв "киевского кольца" в сочетании с ударом изнутри ; надо было реально спасать Москву отведением к столице проверенных в боях формирований киевской группировки , а не раздувать пропагандистские акции .

Военные действия и пропаганда могут лишь дополнять друг друга, а не заменять как вы предлагаете.

ЗЫ. Я могу ошибаться, но по моему именно Жуков предлагал Сталину оставить Киев, за что собствено и был сослан на Фронт.

#9 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 26 Апрель 2013 - 10:01

 Saxs (26 Апрель 2013 - 09:21) писал:

о потерях РККА:

Наши потери составили 31,853 человека, из них 10,701 убитыми или пропавшими безвести и 21,152 человека ранеными.


то есть не 45000 убитыми а 10701

Когда говорят о потерях ни когда не имею в виду только убитых, если нет спецоговорки.

#10 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 26 Апрель 2013 - 10:30

 Saxs сказал:

Эти факты общеизвестны. Несмотря на то, что Киеву можно помочь, Жуков оставляет на произвол судьбы более чем полумиллионную группировку и бросает все силы на операцию под Ельней, которая имеет чисто пропагандистское значение.

По всему видно - вас душит злоба, которая не даёт вам объективно оценить те события.
Если я не прав, то поправте - Жуков командует Резервным фронтом.
Как он когото мог бросить на произвол судьбы под Киевом?
Его дело выполнять приказ ставки по наступлению под Ельней.
Напомню - что операция под Ельней - это не личная блаж командующего фронта. Это реализация замысла ставки по наступлению трёх фронтов - Западного, Резервного и Брянского.
Они и выполняли этот приказ ка умели. Везде планы по наступлению провалились. Но эти бои дали положительный эффект - Брянский фронт сильно потрепал 2-ю танковую группу но так и на смог развить наступление - самим пришлось прорываться из окружения, а Резервный взял Ельню но не смог окружить и уничтожить противника.
Почему немцы не так уж сильно тряслись по поводу Ельни - я уже писал, см. выше.

ЗЫ. Вообще-то мне казалось мы здесь разбираем конкретные операции начального периода войны.
Тем не менее мои "оппоненты" постоянно срываются на личности - Жукова в частности. Про себя ямолчу. Видимо господина Saxsa не научили в своё время нормально вести диалог - чего уж поделаешь.
Создаётся впечатление, что все эти "документальные" расследования вам нафиг не нужны - вам лишь бы вылить очередное ведро помоев на Жукова со Сталиным.
Но ведь для этого есть здесь куча других тем - чегоуж мешать в кучу.
Печально.

#11 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 26 Апрель 2013 - 11:04

 Saxs сказал:

Частный боевой приказ

командующего войсками Резервного фронта от 3 августа 1941 г. командующему войсками 24-й армии на окружение противника в районе Ельня

 Saxs сказал:

http://liewar.ru/content/view/117/11/

небольшой разбор полетов той операции и развенчание вранья Жука

Ваши ссылки возможно дают некое представление о Жукове, но практически ни чего не говорят собственно о самой наступательной операции под Ельней.
Это всё из другой оперы.
Читаем
====
Ельнинская операция — наступательная операция РККА во время Великой Отечественной войны. Началась 30 августа 1941 года наступлением двух армий (24-й и 43-й) советского Резервного фронта (командующий — генерал армии Г. К. Жуков). Завершилась 6 сентября освобождением города Ельни и ликвидацией ельнинского выступа. В соответствии с советской историографией является частью Смоленского сражения.
====
Сравните даты.

#12 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 26 Апрель 2013 - 11:33

 Saxs сказал:

В ночь с 6 на 7 сентября 1941г. под проливным дождем немецкие части покинули свои позиции.

А это к вопросу о том, что немцы заблаговременно покинули свои позиции и наши войска делали лишь иммитацию победоносного наступления. Было такое мнение в начале этой темы.
Сравните даты выхода, начала и окончания операции.

#13 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 26 Апрель 2013 - 11:40

Про потери.
Ниже потери немцев по дневнику Гальдера http://www.poteryww2....ru/glava3.html
====

Дата записи Дата расчёта Срок в сутках от 22.06.41 Убито Ранено Пропало Среднесуточные потери убитыми
3.07.41 30.06.41 9 88860 294940 - 9873
6.07.41 3.07.41 12 118220 388090 39610 9852
10.07.41 6.07.41 15 146980 443430 50910 9799
17.08.41 30.07.41 39 680700 2323280 179850 17454
4.08.41 31.07.41 40 464700 1550730 117580 11618
7.08.41 3.08.41 43 518250 1766590 125050 12052
10.08.41 6.08.41 46 570580 1947970 144970 12404
29.08.41 13.08.41 53 835170 2870880 193190 15758
10.09.41 26.08.41 66 942220 3256500 212280 14276
14.09.41 10.09.41 81 980210 3398380 216520 12101
===
Получается на конец рассматриваемых нами с вами событий - на 81 день войны, фашисты потеряли только убитыми около миллиона солдат.
Вот так ковалась будущая победа.

Сообщение отредактировал serj58: 26 Апрель 2013 - 11:44


#14 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 26 Апрель 2013 - 17:39

 Saxs сказал:

но Вам удобно этого не замечать

Вы даёте пространные ссылки м цытаты на совсем другой период времени, специально это не оговаривая.
Если это произошло по вашей безолаберности, то вы как нормальный человек должны были бы просто признать ошибку.
Но раз вы это не сделали, то у меня только один вывод - вы сознательно занимаетесь подтасовками фактов.
Кстати это уже второй случай фальсификации с вашей стороны за последние 2-3 дня.
Берём вас на заметку.

 Saxs сказал:

на данный момент делаю Вам замечание, это не только оффтоп, но и другой момент тоже.

У братец, на вас по этой части клейма ставить некуда.

 Saxs сказал:

ну да, стыдливо упускают возможность уточнить реальные потери

Да бросьте вы. Вы же не дилетант - какие тут для вас могут быть секреты.

 Saxs сказал:

Жуков начальник Ген.Штаба. поправляю.

Напомню про Киев
===
К середине августа 1941 силы немецкой группы армий «Юг» вышли к Днепру на всем течении от Херсона до Киева. Группа армий «Центр», наступая севернее припятских болот, продвинулась до Смоленска (см. карту Июнь-август 1941).

20 августа передовые части 1-й танковой армии перешли Днепр у Запорожья. После упорных боев была также захвачена понтонная переправа в Днепропетровске. Одновременно 17-й армии вермахта удалось форсировать Днепр у Кременчуга и создать плацдарм на левом берегу реки до Черкасс. 6-я армия вплотную подошла к Киеву.

Таким образом, оказались под угрозой окружения силы советского Юго-Западного фронта, расположенные в излучине Днепра. Здесь были сосредоточены пять советских армий (с севера на юг): 21-я (В. И. Кузнецов), 5-я (М. И. Потапов), 37-я (А. А. Власов), 26-я (Ф. Я. Костенко), 38-я (Д. И. Рябышев).
===
Напомню - Жуков смещён с должности НачГенШтаба 29 июля.
20 дней для 41 года это огромный срок. Когда Жуков сдавал дела, то не было ещё ни какой непосредственной угрозы котла под Киевом.
И здесь "господин граф" соврамши...

Сообщение отредактировал serj58: 26 Апрель 2013 - 17:42


#15 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 26 Апрель 2013 - 22:17

 serj58 (26 Апрель 2013 - 11:40) писал:

Про потери.
Ниже потери немцев по дневнику Гальдера http://www.poteryww2....ru/glava3.html
====

Дата записи Дата расчёта Срок в сутках от 22.06.41 Убито Ранено Пропало Среднесуточные потери убитыми
........................................................................................... ............................
14.09.41 10.09.41 81 980210 3398380 216520 12101
===
Получается на конец рассматриваемых нами с вами событий - на 81 день войны, фашисты потеряли только убитыми около миллиона солдат.
Вот так ковалась будущая победа.



Этот "дневник Гальдера" полное фуфло ! Если немцы за неполные три месяца самого результативного для них периода войны могли потерять безвозвратными (убито + пропало) свыше одного миллиона (980210 + 216520) личного состава Сух.Сил , то ни о каком не то , что наступлении на Москву , но и о самом продолжении войны с СССР для них не могло быть и речи !.... Добавьте ещё к этой цифре раненых согласно тому , что названо "дневником Гальдера" и сопоставьте общую сумму с численностью сил вторжения в СССР , - причём , включая сателлитов , - , и получится , что к началу сентября на Восточном Фронте за Гитлера вообще некому было бы воевать ! Прикиньте , батенька , что за всю вторую мировую войну немецкий народ потерял (включая и гражданское население - от бомбежек) то ли 7-мь , то ли 9-ть миллионов человек , а из этого числа аж миллион (!) именно в первые месяцы войны с СССР ! На этом же ресурсе , ссылку на который Вы представили , зайдите в Главу 1. "Оценка немецких потерь по данным немецкого военного учёта" в таблицу 1. , показывающую немецкие потери до 31.12.1944 года , и сопоставьте масштабность с теми данными , которые рисует то , что предъявлено как "дневник Гальдера" . Вывод прост , как хозяйственное мыло , - эта страница (по крайней мере , уже эта , а не полностью весь дневник !) записок Гальдера бессовестно редактировалась в духе времени на момент публикации !

Цитата

Sax сказал :Дневник начальника генерального штаба немецких сухопутных сил Гальдера признан ценным источником материала для историков войны. Нельзя сказать однозначно, что в этот документ не вносились исправления в послевоенное время. Наверное, вносились.
Я о том же самом .

Цитата

Serj58 сказал : Ну так последнему дураку понятно, что такой выступ с одной стороны выгоден для дальнейших ударов, а с другой просто провоцирует противника на попытку устроить котёл.
То же самое было на Курской дуге, только там всё было наоборот.
А тут Вы , батенька , однозначно грешите против истины - Курскую дугу советская Ставка намеревалась отстаивать по полной программе .

Сообщение отредактировал святая рожа: 26 Апрель 2013 - 22:34


#16 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 27 Апрель 2013 - 04:42

 Saxs сказал:

Братец...ВЫ не попутали? видимо пришло время банов...

"Братец" - это не в смысле родства. Упаси Боже от такого родственничка..

 Saxs сказал:

В 1940г. Жуков командовал Киевским особым

Я так понимаю по существу вопроса вам сказать нечего. Оправдываться за свои подлоги и представления фальшивых сведений вы не собираетесь.
Вместо этого вы опять решили пройтись по Жукову.
Смею вам напомнить - здесь другая тема. Хотите помыть Григорию косточки - шуруйте в профильную.

#17 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 27 Апрель 2013 - 05:05

 святая рожа (26 Апрель 2013 - 22:17) писал:

 serj58 (26 Апрель 2013 - 11:40) писал:

Про потери.
Ниже потери немцев по дневнику Гальдера http://www.poteryww2....ru/glava3.html
====

Дата записи Дата расчёта Срок в сутках от 22.06.41 Убито Ранено Пропало Среднесуточные потери убитыми
........................................................................................... ............................
14.09.41 10.09.41 81 980210 3398380 216520 12101
===
Получается на конец рассматриваемых нами с вами событий - на 81 день войны, фашисты потеряли только убитыми около миллиона солдат.
Вот так ковалась будущая победа.



Этот "дневник Гальдера" полное фуфло ! Если немцы за неполные три месяца самого результативного для них периода войны могли потерять безвозвратными (убито + пропало) свыше одного миллиона (980210 + 216520) личного состава Сух.Сил , то ни о каком не то , что наступлении на Москву , но и о самом продолжении войны с СССР для них не могло быть и речи !.... Добавьте ещё к этой цифре раненых согласно тому , что названо "дневником Гальдера" и сопоставьте общую сумму с численностью сил вторжения в СССР , - причём , включая сателлитов , - , и получится , что к началу сентября на Восточном Фронте за Гитлера вообще некому было бы воевать ! Прикиньте , батенька , что за всю вторую мировую войну немецкий народ потерял (включая и гражданское население - от бомбежек) то ли 7-мь , то ли 9-ть миллионов человек , а из этого числа аж миллион (!) именно в первые месяцы войны с СССР ! На этом же ресурсе , ссылку на который Вы представили , зайдите в Главу 1. "Оценка немецких потерь по данным немецкого военного учёта" в таблицу 1. , показывающую немецкие потери до 31.12.1944 года , и сопоставьте масштабность с теми данными , которые рисует то , что предъявлено как "дневник Гальдера" . Вывод прост , как хозяйственное мыло , - эта страница (по крайней мере , уже эта , а не полностью весь дневник !) записок Гальдера бессовестно редактировалась в духе времени на момент публикации !

Цитата

Sax сказал :Дневник начальника генерального штаба немецких сухопутных сил Гальдера признан ценным источником материала для историков войны. Нельзя сказать однозначно, что в этот документ не вносились исправления в послевоенное время. Наверное, вносились.
Я о том же самом .

Цитата

Serj58 сказал : Ну так последнему дураку понятно, что такой выступ с одной стороны выгоден для дальнейших ударов, а с другой просто провоцирует противника на попытку устроить котёл.
То же самое было на Курской дуге, только там всё было наоборот.
А тут Вы , батенька , однозначно грешите против истины - Курскую дугу советская Ставка намеревалась отстаивать по полной программе .

Если вы внимательно читали мои сообщения, то я брал данные и давал ссылку на пространную работу посвящённую потерям Германии во ВМВ. Именно тому автору принадлежит сомнение, что дневник Гальдера дошёл до нас в неизменном виде, а вовсе не Saxsу как вы наверное подумали. В той работе анализируются данные из различных источников, а не только из "дневника". Почитайте.
А вообще счего вы взяли, что Европа не могла поддерживать при таких потерях нужную численность (около 3,5 млн) на восточном фронте? СССР при сопоставимой численности населения с Германией и гораздо больших потерях (за счёт пленных) смог поддерживать и наращивавть КА а Германия нет? Неверны ваши выводы.

По Курской дуге.
Когда я её упомянул, то я имел в виду то, что все эти "выступы" оценивают одинаково. Как и в 41 СССР видя выступ под Ельней сразу же размечталась там окружить немецкие войска, так и немцы точно так же смотрели на Курский выступ.
Точно так же немцы в 41 вполне резонно предполагали, что КА захочет устроить там котёл. Точно также в 43 Ставка ВГК предполагала, что немцы захотят устроить нам котёл под Курском.
Это секрет полишинеля - все глядя на карту думают по поводу таких выступов одинаково. Вопрос лишь силы и умения. Германия в 41 была уверена в своих силах и не собиралась держаться с маниакальным упорством за клочёк земли. Они в состоянии были устроить нам котёл в любом месте. В 43 картина была иной. Это после Курска мы почуствовали силу, а до битвы силы были примерно равные. И на Курской дуге наши дрались не за землю, а уничтожали врага в наиболее выгодном для себя положении - на многоуровневой оборонительной линии.

#18 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 27 Апрель 2013 - 08:41

Цитата

Serj58 : Именно тому автору принадлежит сомнение, что дневник Гальдера дошёл до нас в неизменном виде, а вовсе не Saxsу как вы наверное подумали. В той работе анализируются данные из различных источников, а не только из "дневника". Почитайте.

Да , я-то , батенька , как раз-таки , прочитал , и Вам рекомендовал сделать тоже самое в предыдущем коменте , даже указал , где , именно , следует прочесть . У Вас , вообще , идёт какая-то заумная и трудновоспринимаемая демагогия по принципу - ты мне слово , я те два . Насколько я Вас помню по сайту ИК , Вы ещё ни разу не согласились с моими доводами . Это , наверное , какая-то патология , и Вам не помешало бы клиническое обследование по спец/медицине .

#19 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 28 Апрель 2013 - 16:49

 святая рожа сказал:

Насколько я Вас помню по сайту ИК

Эт чё за сайт?

#20 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 29 Апрель 2013 - 04:38

 святая рожа сказал:

Вы ещё ни разу не согласились с моими доводами

Например?

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"