[efv]

Александр, мы будем рассматривать какие-то отдельные аспекты или проявлять фигуру Сталина во всём масштабе?

[Александр Кас]

efv сказал:

Александр, мы будем рассматривать какие-то отдельные аспекты или проявлять фигуру Сталина во всём масштабе?

Я полагаю, исключительно "во всем масштабе". Вот я привел некой анализ Кедми, Вы согласны с его позицией? Если есть другие авторитетные источники - приводите, обсудим.

[халаур]

[quote name='Александр Кас' Вот я привел некой анализ Кедми,
[/quote]
С данным анализом Кедми я полностью согласен.

[efv]

попадается много интересных книг по истории Октябрьского переворота и работе Сталина с Генеральным штабом РИ, о причинах репрессий 37-38 года, о голодоморе, о подготовленных больших стройках. Масштаб конечно поражает.

[Andrumed]

Вставлю, что ли, и я свои "пять копеек", о товарище Сталине. В одном посте оценить личность такого масштаба невозможно, но тем не менее...
Обратите внимание, уважаемые коллеги, что, несмотря на весь негатив Гражданской войны, коллективизации, индустриализации, гибель миллионов советских граждан во время Великой Ответственной войны, порой невыносимые условия труда и жизни, народонаселение Советского союза всё прирастало и притастало. В том числе и за счёт жителей РСФСР, а не только ряда южных союзы республик, как это нынче пытаются показать некоторые огалтелые либералы. Либералы кричат: "Это было вопреки Сталину!", но, например, как может ехать автомобиль вопреки водителю или как может родиться дитя вопреки воли родителей, хоть побейте менЕ - не понимаю!
При всех прочих равных, пересечение кривой рождаемости и смертности населения в нашей стране произошло в конце "правления" демагога Мишки-меченного и при деРЬмократе-перевёртыше Ельцине, а не при Сталине, несмотря на войну 1941-45 гг. и прочие беды! С кем воевала наша Родина в конце 80-х - начале 90-х гг., что вымерло много народа? Сама с собой?! Подумайте об этом!
Да, конечно, как руководитель могущественного государства, тов. Сталин имел машины, дом, дачи, яхты и т.д., в то время, когда у многих и элементарных бытовых вещей не было. Но всем, чем пользовался тов. Сталин - это была государственная собственность. Ничего из вышеперечисленного он не передал по наследству своим детям и внукам. Подобных руководителей в нашей страны после Сталина уже не было.
Не будем забывать, что Сталин "взял страну с сохой и лопатой, а оставил - с атомной бомбой"!

Сообщение отредактировал Andrumed: 15 марта 2019 - 19:36

[Александр Кас]

Полагаю, что обелять и идеализировать Сталина так же неправильно, как и не замечать его заслуг перед Государством. Но я бы жить во времена Сталина не хотел бы. Мрачнейшее время... А при Хрущёве бы жить хотел. И при Брежневе бы хотел. Вот и параметры найдены. Вы бы, уважаемый Андрумед, в какой период захотели бы прожить вторую жизнь? При Брежневе, Сталине, или Хрущёве?

[Andrumed]

Александр Кас (16 марта 2019 - 00:44) писал:

Полагаю, что обелять и идеализировать Сталина так же неправильно, как и не замечать его заслуг перед Государством. Но я бы жить во времена Сталина не хотел бы. Мрачнейшее время... А при Хрущёве бы жить хотел. И при Брежневе бы хотел. Вот и параметры найдены. Вы бы, уважаемый Андрумед, в какой период захотели бы прожить вторую жизнь? При Брежневе, Сталине, или Хрущёве?

Уважаемый, Александр!
Думаю, что каждый человек достоин того времени, в котором он живёт.

Если о предпочтения о времени?
Конечно - это 1970-е гг. - Золотая пора, расцвет СССР, когда, например, заведующеи кафедрами 2-го МОЛГМИ им. Пирогова имели министерские оклады - 500 руб./мес. (профессоры, д.м.н. - 350-400 руб., доценты, к.м.н. - 200-250 руб., а "неостепенённые" ассистенты - 150-170 руб.). Думаю, что я более-менее прожил бы и при Сталине, и при Хрущёве. Вот, выжил бы в конце ХIХ - начале ХХ века, - сильно сомневаюсь!

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Вот, выжил бы в конце ХIХ - начале ХХ века, - сильно сомневаюсь!

Еще как бы выжили! И особнячок свой имели бы в центре Москвы, и хорошие угодья где-нибудь под Воскресенским монастырем на Истре. Тогда эскулапы очень ценились.

[Andrumed]

Александр Кас (17 марта 2019 - 21:07) писал:

Andrumed сказал:

Вот, выжил бы в конце ХIХ - начале ХХ века, - сильно сомневаюсь!

Еще как бы выжили! И особнячок свой имели бы в центре Москвы, и хорошие угодья где-нибудь под Воскресенским монастырем на Истре. Тогда эскулапы очень ценились.

Уважаемый Александр, я из крестьян-с! Так, что, если бы не Революцiя, то так бы и пахал землю деревянной сохой. Университеты при Царе-"Батюшке" крестьянству были недоступны-с!

Сообщение отредактировал Andrumed: 18 марта 2019 - 10:54

[Александр Кас]

Видел цитату Гитлера... Он изумленно молвил, что если бы изначально знал реальное количество советских Тяжелых танков и наличие Т-34, то передумал бы нападать.

Сталину надо было не заискиванием с Гитлером заниматься, а наоборот, укреплять Границу, демонстрировать СИЛУ. Запад понимает только СИЛУ. Это отлично показывает сегодняшняя международная обстановка. Как только Путин показал новейшее оружие, так сразу на Западе призадумались. Как заявил, что будет топить все иностранные суда, которые без соблюдения правил войдут в Керченский пролив, так Меркель сразу отказалась от операции.

Как Путин заявил. что будет уничтожать Центру управления (читай - США) при любом опасном инциденте в Европе, так сразу НАТо притормозило развертывание новых позиционных районов. Как "никитка" разместил на Кубе ракеты - так сразу разрядка и мир.


Вы с таких позиций не рассматривали политику Сталина накануне войны, уважаемый Андрумед?

[Andrumed]

Александр Кас (18 марта 2019 - 12:34) писал:

Видел цитату Гитлера... Он изумленно молвил, что если бы изначально знал реальное количество советских Тяжелых танков и наличие Т-34, то передумал бы нападать.

Сталину надо было не заискиванием с Гитлером заниматься, а наоборот, укреплять Границу, демонстрировать СИЛУ. Запад понимает только СИЛУ. Это отлично показывает сегодняшняя международная обстановка. Как только Путин показал новейшее оружие, так сразу на Западе призадумались. Как заявил, что будет топить все иностранные суда, которые без соблюдения правил войдут в Керченский пролив, так Меркель сразу отказалась от операции.

Как Путин заявил. что будет уничтожать Центру управления (читай - США) при любом опасном инциденте в Европе, так сразу НАТо притормозило развертывание новых позиционных районов. Как "никитка" разместил на Кубе ракеты - так сразу разрядка и мир.


Вы с таких позиций не рассматривали политику Сталина накануне войны, уважаемый Андрумед?

Уважаемый Александр, здравствуйте!
Тов. Сталин во внешней политике хоть и был очень прогматичным политиком, но в тоже время очень осторожничал. Вспомните поведение Великобритании накануне 2-й Мировой войны. Всё эти "шушукания" с Францией и Штатами. В середине и конце 30-х годов Вооружённые силы СССР были ещё маломощными и маломобильными. Вспомните хотя бы идеи тов. Будённого С.М. сохранять и развивать давным-давно устаревшие "тачанки", в то время как весь мир строил танки и монопланы. Сталин понимал, что конфликт с Германией или Великобританией неизбежен, но оттягивал его как мог, одновременно "качая мышцы" военной машины. Тут ещё внутренние события 37-38-го года произошли. Ему приходилось заниматься всем: и внешней, и внутренней политикой. "Роверансы" с Гитлером, на мой взгляд, были мерой вынужденной, на фоне тех "коалиции", которые начали складываться в мире в конце 30-х - начале 40-х гг.

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

"Роверансы" с Гитлером, на мой взгляд, были мерой вынужденной, на фоне тех "коалиции", которые начали складываться в мире в конце 30-х - начале 40-х гг.

Несомненно, когда Великобритания объявила войну Германии - это стало главной победой Сталина и крупнейшим дипломатическим поражением Великобритании за все время существования ДО этой даты (после ВМВ США дипломатически унизят Британию еще больше, тогда Британия вынужденно откажется почти от ВСЕХ своих колоний). А вот после 1939 года? Ну, когда стало ясно, что Гитлер стягивает силы к границе... Когда стало ясно, что ЗАПАД просто перекрасился и опять выступает против Руси единым фронтом под маскировкой коричневой чумы...

Сделай надолбы, минные поля, долговременные огневые точки. За два года можно было такие УКРы настроить. что ВЕРМАХТ до зимы бы не справился... А Сталин все оборонительные линии разрушил, мосты разминировал, на ежедневные нарушения немецкими самолетами границы глупо улыбался. Тут любой бы напал, даже Лихтенштейн.


ТРАГЕДИЯ провала РККА летом-осенью 1941 года полностью лежит на товарище Сталине. Фактически, все то, что народ создавал в течение восьми лет, умирая с голоду и живя в рабских условиях "великий кормчий" Коба профукал за месяц. Нужен такой Правитель?

[Andrumed]

Здравствуйте, уважаемый Александр!
Да, несомненно, тов. Сталин виноват в трагедии первых месяцев Великой Отечественной войны, когда РККА с сильнейшими потерями отступала вглубь страны, а враг крушил военную тенику на местах её базирования, захватывал в плен личный состав, жёг города и сёла. Желание во что бы то ни стало оттянуть начало войны до 1942 г., обернулось катастрофой. Тут есть просчёты и Сталина, и Генерального штаба.
Но давайте вспомним как проходила подготовка СССР ко Второй Мировой войне?! Имела место внутрипартийная междоусобица в СССР в 37-38-м гг., а также то и дело возникали бесконечные тройственные союзы Великобритании, Франции и ряда стран Западной Европы.
Стяни тов. Сталин в 1940-41 гг. к западным границам СССР вооружённые силы, как тут же бы в Лиге наций англо-саксы "запели" на все лады "песни" о милитаристских угрозах со стороны "Усатого тирана". И тут уж Англия при поддержке США вполне могла объединиться с гитлеровской Германией, чтобы усмирить большевистскую гадину и предотвратить мировую революцию. Ничего не напоминает из событий последних лет?
Не даром британцы к началу Великой Отечественной войны направили свои войска с юга к Баку. Официально это было сделано для защиты Босфора [от мнимых угроз] (мол, Миру - мир, и бла-бла-бла), а неофициально - для того, чтобы отрезать бакинскую нефть от СССР и лишить РККА ГСМ (сибирские месторождения Байбаков и Ко ещё толком не разведали).
- Хороши союзнички! Смотри в оба и во все стороны! - скажет о них позднее Сталин.

Кстати, рекомендую, в этой связи, почитать книгу А.Е. Голованова "Дальняя бомбардировочная", там есть много интересного!

Да, у тов. Сталина было много ошибок, но и побед было не мало!

- Да, культ был! Но и личность была! (с)

А какие победы были у М. Горбачёва? Съёмки в рекламе фастфуда? А у Бориса Ельцина какие успехи были? Распитие миллионной бутылки водки или юбилейное похлопывание "друга Билла" по плечу? Всё познаётся в сравнении, дорогие мои!
Катастрофа 1941-42 гг. была нивелирована всеобщей мобилизацией народа, что сплотился в едином порыве и одержал Победу над очень сильным врагом! Врагом, пред которым упала на колени вся Европа, а кое, где даже сама поднимала подол со словами: "Хліб-сіль, пане Гітлер! Ласкаво просимо! Раді служити Вам!".

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Здравствуйте, уважаемый Александр!

Здравствуйте, уважаемый Андрумед!

Andrumed сказал:

Стяни тов. Сталин в 1940-41 гг. к западным границам СССР вооружённые силы, как тут же бы в Лиге наций англо-саксы "запели" на все лады "песни" о милитаристских угрозах со стороны "Усатого тирана". И тут уж Англия при поддержке США вполне могла объединиться с гитлеровской Германией, чтобы усмирить большевистскую гадину и предотвратить мировую революцию. Ничего не напоминает из событий последних лет?

Очень напоминает! Помню совсем недавно нам Госдеп США указывал, где мы должны на своей территории держать воинские подразделения, где проводить учения... Пока слушались - проигрывали на всех фронтах. А как перестали слушаться, как начали действовать суверенно, как начали отстаивать свои государственные интересы, так картина тут же поменялась. И с Россией сейчас считаются, и в Москву наперегонки стали ездить все правители, от шейха Саудовской Аравии, до Нитаньяху, и оружие русское стали закупать все, кому дорог суверенитет от Турции, до Венесуэлы. А слушались бы Запад до сих пор, так и России поди ужо не было.
К тому же Англия не могла уже объединится с гитлеровской Германией, ибо уже находилась в состоянии горячей войны. Мог бы Запад завалить "мировую революцию" не стал бы он ждать начала Сталиным создания оборонительный линий на своей западной границе.
А Сталин вместо ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ ЛИНИЙ начал гнать к самой границе танковые корпуса, аэродромы, штабы... Усатый додумался вогнать в Брест накануне войны две дивизии (одну танковую) и фронтовой Госпиталь. Зачем? Неужели Вы и впрямь верите в байки о 1942 годе?

Andrumed сказал:

Да, у тов. Сталина было много ошибок, но и побед было не мало!

А вот с этого момента попрошу поподробнее... Какие победы были у товарища Сталина? Освежим в памяти?

[Andrumed]

Уважаемый Александр, здравствуйте!
Давайте поговорим об успехах тов. Сталина и СССР в период его правления.
Я начну с темы, близкой мне.

1. Создание в 1931-32 гг. полноценной всесоюзной системы охраны материнства и детства (женские консультации, детские ясли, сады, молочные кухни).
2. Организация в медицинских ВУЗах педиатрических факультетов, которых ранее просто не было (детей изучали в рамках терапевтических предметов, что было явно недостаточно для подготовки именно "детских врачей").
3. Создание к началу 30-х гг. полноценной участковой педиатрической службы.
4. Развитие диететики (науки о питании, в т.ч. детей) и полноценное оформление лечебных диет.
5. Повсеместное развитие больниц и ФАПов на селе.

А таже:
6. Развитие сети общественного транспорта: строительство метрополитена; развитие автобуса, троллейбуса, трамвая; улучшение качества железнодорожных пассажирских перевозок (Каганович и Ко).
7. Создание и развитие отечественного автомобилестроения (ГАЗ им. Молотова, МЗМА, ЗИС, позднее - УралЗИС).
8. Создание и развитие заводов по производству общественного транспорта (Завод N 82 в г. Тушино, РВЗ, ЛВЗ, Завод им. Урицкого и т.д.).
9. Создание самостоятельной самодостаточной лёгкой и пищевой промышленности (Микоян и Ко).
10. Создание самостоятельной и самодостаточной фармацевтической промышленности.
11. Создание полноценной угольдобывающей промышленности (Засядько и Ко).
12. Создание грандиозного нефте-газового сектора (Байбаков и Ко).
13. Создание самодостаточной и крепкой финансовой системы (Зверев и Ко).
14. Создание полноценной сети досуга и отдыха для населения (дома пионеров, дома культуры, парки культуры и отдыха, театры и кинотеатры).
15. Грандиозная Победа в Великой Отечественной войне (Жуков, Рокоссовский, Конев, Малиновский, Баграмян и т.д.).
16. Создание ядерного щита Родины (Курчатов, Берия и Ко).

Неплохо, да?! По-моему, списочек внушительный и далеко неполный.

А что по этим пунктам сделали, например, М. Горбачёв и Б. Ельцин? Правильно! Ни-че-го!!! Один всё вышеперечисленное недофинансированием привёл в упадок, а второй, окончательно развалил, пропил!

Как только тов. Сталина не называют: и тиран, и кровавый убийца, и параноик... Но даже у самых огалтелых либералов не поворачивается язык назвать его предателем. А вот в отношении Горбачёва и Ельцин такие эпитеты вполне допустимы!

С революционным приветом, тов. Andrumed :-)

Сообщение отредактировал Andrumed: 19 марта 2019 - 08:38

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

15. Грандиозная Победа в Великой Отечественной войне (Жуков, Рокоссовский, Конев, Малиновский, Баграмян и т.д.).

А я полагал, что отечественные войны выигрывает Отечество и Народ.

В чем "грандиозность" роли главнокомондующего Сталина в той войне? Провал 1941, Провал наступления зимы-весны 1942. Провал под Харьковым, на Дону, на Кавказе, в Крыму... Мы теряли в окружениях целые армии и фронтовые соединения вплоть до осени 1942. Подобных котлов не знала история. Регулярность их образования, гигантские потери как в живой силе, так и в ресурсах просто поражают воображение. Окружение - это всегда стратегический просчет командующего. Полная ущербность почти всех стратегических решений Сталина до ноября 1942 - это признак очень слабого руководческого таланта Иосифа Джугашвили. Поэтому нельзя, категорически нельзя приписывать Победу Сталину. Победа - это достояние всего народа. Сейчас даже нет той страны, остался только народ победитель. И Россия - как главный наследник СССР. Как главная страна Победительница. Не Сталин!

Давайте посмотрим, сколько ошибок наворотил Сталин по итогам ВМВ. Черчилль его полностью переиграл, когда Сталин уступил Балканы и Западный Берлин, Скандинавию и Австрию. Именно эти стратегические просчеты легли в основу поражения СССР в холодной войне. Сталин настолько не понимал геополитику будущего, что согласился отдать империалистам ПОЛОВИНу БЕРЛИНА. Именно эта точка и станет впоследствии центром развала Варшавского блока. Сталин зачем-то включил в число победителей Францию, большинство дивизий которой топтало просторы нашей Родины на стороне Гитлера. Сталин не добился контроля Босфора и Дарданелл, не получил влияния на Ближнем Востоке и вывел из Ирана наши силы... Черчилль переиграл Сталина как шулер полного лоха, а значит и политик был некудышный. Проиграл и Начало Войны и Результаты Войны.

По итогам Японской войны советский солдатик своей кровью и потом разгромил сильнейшую армию Азии. Но тут Сталина переиграли США и СССР не получил почти ничего, что обещал умерший к тому моменту Рузвельт. Именно эти просчеты мы ощущаем до сих пор, имея враждебную Японию на границе и американские базы на всех островах японского архипелага. Да и Китайско-Советские конфликты удалось заморозить только огромными уступками КНР. Разве так надо было проводить Геополтику на Дальнем Востоке после Грандиозного разгрома Японии? И тут явный Сталинский просчет...

Разрыв с Югославией и КНР - это отдельные ошибки, причины которых были заложены в стратегических просчетах Сталина по итогам Второй Мировой Войны. Но будь Сталин политиком похитрее, уж точно бы удержал славянскую Югославию в сфере своих интересов. Но и тут нас ждало полное фиаско.

По итогам ВМВ Сталин не добился нужных репараций и вся нагрузка по восстановлению Страны легла на советский народ. Последние 8 лет Сталинского режима - это самые мрачные. голодные и беспробудные годы для населения. Разве такой жизни был достоин Народ-Победитель после "Грандиозной" победы Сталина? Этот товарищ даже День Победы запретил праздновать, парад отменил. Видимо отлично понимал, что ВМВ СССР не проиграл, но и не победил в ней. На долю СССР легли САМЫЕ большие разрушения и человеческие жертвы. Посему говорить про Грандиозную Победу Сталина я бы не торопился.

[Andrumed]

Уважаемый Александр, несомненно, Отечественные войны выигрывает народ, но и Главком, предводитель тоже важен!
Как РФ воевала с Главкомом Ельциным? Никак - мало говоря! Бывшую Чечено-Ингушскую ССР одолеть не могли!Ни техники не было, ничего, солдаты необученные, голодные.

Вы, уж, прямо геополитическими ошибками "распяли" Сталина. Вспомните в какой обстановке всё это было. У американцев было ядерное оружие, а у нас пока нет. В любой момент СССР мог перестать существовать.

На мой взгляд одной из главных ошибок Сталина была, что он не подготовил преемника и вовремя не ушёл на пенЗию, оставшись, например, только в Партии как Мэтр, Наставник.
В книге Ф. Чуева В.М. Молотов об этом чётко говорит. У Сталина откровенно начались статические причуды, что отрицательно повлияло на конец его правления в 1951-53 гг.

Сообщение отредактировал Andrumed: 19 марта 2019 - 13:49

[Александр Кас]

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, несомненно, Отечественные войны выигрывает народ, но и Главком, предводитель тоже важен!

Отечественную войну всегда выигрывает НАРОД и ОТЕЧЕСТВО. А Мировые войны выигрывают, или проигрывают политики (правители). Во ВМВ был ОДИН главный победитель - США. Они захватили все бывшие колонии Европы финансово и озолотились на восстановлении разоренной войной Европы.

[Andrumed]

Александр Кас (19 марта 2019 - 14:02) писал:

Andrumed сказал:

Уважаемый Александр, несомненно, Отечественные войны выигрывает народ, но и Главком, предводитель тоже важен!

Отечественную войну всегда выигрывает НАРОД и ОТЕЧЕСТВО. А Мировые войны выигрывают, или проигрывают политики (правители). Во ВМВ был ОДИН главный победитель - США. Они захватили все бывшие колонии Европы финансово и озолотились на восстановлении разоренной войной Европы.

Уважаемый Александр, здравствуйте! Если Вы написали, что Мировые войны выигрывают/проигрывают политики, то причём здесь США? Тогда надо вести речь о персоналиях, например, Трумэне или Рузвельте.

[митахов]

КонниК (09 марта 2013 - 21:59) писал:

Я бы начал с того, что партия большевиков в течении всего своего периода правления не была монолитна и постоянно эволюционировала.
Надо раскрыть следующие вопросы.
- Становление партии. Идеология. И роль Сталина в формировании этой идеологии.
...

Есть такой вопрос, на что никак не могу получить ответа )

А привлекаются ли ко всем этим исследованиям качеств Сталина как исторического деятеля и некие моменты его биографии и психологического портрета (это не значит, что речь идет о каких-то заболеваниях или медицинских аспектах)?

Просто когда речь идет о фигуре Сталина никогда не берутся в расчет такие фундаментальные источники - один исторический, это А. Островский, "Кто стоял за спиной Сталина" - обстоятельный анализ всего периода его жизни до 1917 года и М. Вайскопф, "Писатель Сталин". Как будто это книги девальвируют портрет этого человека как исторического деятеля, хотя они просто проясняют картину. Может, это последствия пренебрежение такой вещью, как психологический портрет? Картина, сильно напоминающая заколдованный круг - существует хорошая литературные источники, чем никто не интересуется.

Может кто-либо пояснит этот момент?