Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Уважаемый Александр.
володька резун слишком заангажирован англосаксами и слишком много врёт. Существуют намного более вменяемые авторы (например Алексей Исаев), у которых передёргивания и подтасовки в описаниях и анализе отсутствуют. Разбор ситуации в книге, ссылку на которую я привёл выше, при всей своей резкости и нелицеприятности, опирается на РЕАЛЬНЫЕ боевые приказы и отчёты об испытаниях образцов техники, а не на пропагандистские штампы и передёргивания (типа "автострадных танков, оборонительного или наступательного оружия" и прочего резуновского бреда).

А с началом ВОВ, всё, на мой взгляд, намного проще. Мало того, что организация, боевая подготовка и управление войсками были на пещерном уровне (намного хуже, чем даже в 1914 году). Так, вдобавок ко всему, руководство сыграло войсками в поддавки, сохранив всю схему развёртывания образца 1914 года, которую воплощал с середины 20-х годов Шапошников (и потом не пересмотрели и не отменили Мерецков и Жуков). Почему-то Шапочников был уверен, что на мобилизацию и развёртывание войск у него есть 15-30 дней. Темпы операций 40-х годов были несоизмеримо выше, чем те, отражать которые намеревалось руководство Красной Армии. Вот и пришлось солдатам своей кровью исправлять ошибки безмозглых генералов, которые всегда готовятся к предыдущей войне.

Hrolv Ganger (06 октября 2011 - 05:11) писал:

Уважаемый Hrolv Ganger, "володька резун" возможно и заангажирован и иногда привирает, но факты, выложенные им пока никто не опроверг. Там все с точностью до каждой дивизии. Вот зачем Сталин, который якобы не собирался нападать, подвел к самой границе два стратегического эшелона своих армий, а третий эшелон был в пути?

Зачем срыли укрепления Линии Сталина?

Если мы готовимся к обороне, то наоборот, надо оттянуть от границы аэродромы, штабы, армии... Надо создать резервы для уничтожения внезапных прорывов. Если же армии скапливаются на небольшой полоске в приграничной зоне, то это объянимо только в случае готовящегося вторжения. А попытки списать все на тупость генералов - это сталинская легенда, запущенная полит отделом. Генералы строго исполняли волю Сталина. И Сталин не был идиотом, подтягивая на границу все резервы.

Тем более, какой смысл раздавать в армии многотиражированные разговорники на французском языке? С кем собирался воевать Сталин?

Так как во многих темах всплывает проблема, поднятая Александром Резуном (Суворовым), и имеются различные взгляды, предлагаю обсуждать вопрос в этой Теме.

Александр Кас (06 октября 2011 - 11:19) писал:

Уважаемый Александр.
На все эти "острые вопросы" давным-давно найдены исчерпывающие ответы. И никакой конспирологии по данному вопросу не наблюдается. Просто книги в России печатались не только в начале 90-х годов. Книги печатаются и сейчас. Если хозяину сайта не лень тратить своё драгоценное время на прочтение книг, то могу порекомендовать (это навскидку):

Алексей Исаев "Антисуворов. Большая ложь маленького человечка"
Алексей Исаев "Антисуворов. Десять мифов Второй Мировой"
Владимир Грызун "Как виктор суворов сочинял историю"

Книги эти довольно старые (напечатаны около 10 лет назад) и вполне исчерпывающие.
Тема настолько заезжена и стара, что все вопросы давным-давно жёваны-разжёваны вдоль и поперёк.
Приятного чтения.

Hrolv Ganger (06 октября 2011 - 05:11) писал:

Извините, уважаемый Hrolv Ganger, но по всей вероятности все было гораздо сложнее. Я не думаю, что генералы в РККА были безмоглые, в конечном итоге войну выиграли.

АлександрСН (17 октября 2011 - 17:15) писал:

Войну выиграли. Только войну выиграли совсем не те генералы, которые командовали фронтами и армиями в 1941 году.

Цитата

Будь даже Рокоссовский на месте Павлова - НИЧЕГО бы не поменял. Расстреляли бы... Скажите, уважаемый Hrolv Ganger, как можно победить 22 июля 1941 года, если есть категорический приказ Главнокомандующего: ответного огня не открывать - провокация; самолеты не заводить - провокация.... Или Вы полгаете, аэродромы у границы сам Павлов разместил? А Шапошников, Тимошенко и Жуков не в курсах были? А Сталин тот вообще ни сном ни духом - к обороне готовился.

А зачем в обороне нужны десятки военно-воздушных армий? Сталин подготовил парашютистов больше, чем во всех странах мира. Наверное, чтобы под Брестом десантироваться для обороны...

Hrolv Ganger (18 октября 2011 - 20:00) писал:

Ну как же не те? А какие? Они что что во время войны от лейтенанта до генерала выросли?

Александр Кас (18 октября 2011 - 21:32) писал:

Рокосовский действовал бы по другому. Значение личности в истории достаточно большое.
А по поводу провокаций… Ну тогда давайте рассмотрим на примерах.
Пример 1.
Выдали отделению немцев пару литров шнапса и отправили с лопатами выкопать наш пограничный столб. Что они с усердием и стали делать.
Провокация? Да.
Наш пограничник находящийся в «секрете» дал из пулемета очередь по верх голов. Немцы убежали, а на карте немецкого командира появился значок, обозначающий нашу огневую точку.

Пример 2.
Немецкий военный самолет-разведчик нарушил воздушное пространство.
Провокация? Да.
Наша зенитная батарея открыла огонь. А на карте противника появился значок, обозначающий позицию данной батареи.

Не трудно догадаться, куда посыпятся бомбы и полетят снаряды при начале боевых действий.

Любая провокация – это попытка вскрыть оборону. Это – разведка.

Наличие аэродромов у границы тоже ни о чем не говорит. Наземные обороняющиеся войска прикрывать-то надо. Да и наносить удары по тылам противника, его подходящим резервам и узловым ж/д станциям тоже надо. Все зависит от ресурсов самолетов, и подлетного времени.

Вообще-то на многих форумах по этому поводу полемика идет достаточно давно.

Александр Кас (06 октября 2011 - 11:19) писал:

хотел бы начать с в.у. утверждения

ибо французских разговорников сталин не выпускал вовсе, а следовательно и раздавать их не мог
и францию - следуя логике резуна - сталин оккупировать не собирался. вот гибралтар - собирался, а францию - нет
правда, гибралтарских разговорников тоже не изготовил

следуя логике других маститых резунистов, англию сталин тоже хотел. но как-то минуя францию

резюмируя вышесказаное резунистами, разговорник - не доказательство намерений

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 08:58) писал:

Да, уважаемый Sprachfuehrer, разговорники не есть доказательство о намерениях. Это одно из... Да и едва ли оно может служить доводом для наших коммунистических историков - историки всегда отмажатся: ну были, так ведь Франция - это колыбель Революции, Родина Марата и Робеспьера, решили подучить, в знак солидарности.

И без Разговорников есть доводы...

Начнем комплексно. Наши позиции:

Итак, сэр рыцарь, Вы полагаете, что Сталин не собирался нападать первым и всегда готовился к обороне. Он верил Гитлеру и удара не ожидал.

А я полагаю, что Сталин не просто готовил удар по Германии первым, но и сделал всё возможное для разжигания Второй Мировой войны. Без Сталина не было бы той ужасной войны, которую получило человечество. Если у Гитлера после прихода к власти не было ни малейшего шанса повернуть колесо истории обратно, то у Сталина были все возможности избежать катастрофы.

Принимаем эти позиции за базис дальнейшей Полемики?

Александр Кас (25 октября 2011 - 10:44) писал:

давайте закончим мысль
1. ставим галочку: французских в природе не было
согласны?

2. вы пишите: разговорники НЕ ЕСТЬ доказательство, они ЕСТЬ доказательство
это как? не логично

вероятно, вы хотели сказать: сами по себе разговорники мало что значат, но в сочетании с другими признаками - они ого-го! если так, то возникают дополнительные вопросы:

2.1. какие признаки - из приведенных и подтвержденных резуном - "главные" и возводят разговорники в ранг доказательства?
2.2. было ли содержание советских разговорников исключительным и демоническим?

интересно ваше мнение. мнение резуна мне известно

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 октября 2011 - 11:47

Sprachfuehrer (25 октября 2011 - 11:09) писал:

Для разбора существования-несуществования этих разговорников нам не хватит матчасти. Всё сведется к следующему: приведите оригинал (скан), а я его привести не смогу, ибо не владею теми данными, что владеет Суворов.

Поэтому, дабы перевести беседу в более конструктивное русло, я ПРИЗНАЮ:

Разговорников НЕ БЫЛО.

Содержание советских разговорников было не демоническим, а ангельским.



Ну и предлагаю Вам перейти к сути проблемы. А именно: Резун базирует свою концепцию не на Разговорниках, а на огромаднейшем комлексе документов, фактов, логических выкладок. Я с ним по большому счету СОГЛАСЕН.

Если Вы НЕ согласны, давайте обсудим эту любопытнейшую тему в рамках здравой Полемики. Разговорники бросили в камин....

Так Вы принимаете озвученные мной выше наши принципиальные позиции? Если хотите дополнить (изменить) свою позицию, пожалуйста. Я свою озвучил. Готов к диалогу.

АлександрСН (19 октября 2011 - 22:01) писал:

Тут, Александр, не совсем так. Вот у меня дед всю войну прошел от Москвы до Японии. И выжил только благодаря тому, что воевал комбатом в дальнобойной самоходной артиллерии (гаубицы на гусеницах). Я спрашиваю: - дед, а ты немцев на войне видел.
- Видел, внучок-отвечает Дед - два раза, когда перед крупными наступлениями нас размещали бувально на передке, это чтобы подавить стратегические тылы и важные узлы коммуникаций. И арт обстрел обычно проходил параллельно наступлению, или за несколько минут до его начала.

С аэродромами у границы таже самая история. А версия о том, что аэродромы разместили в получасе подлета от линии границы, дабы быстрее обрушиться на наступающего врага есть абсурд. Ибо наступающий враг первым нанесет удар по стратегическим аэродромам. ВСЯ Авиация Западного фронта (ну почти вся)была уничтожена на аэродромах в первые минуты войны. Почему же оборонительный вариант удара по наступающим на вражеской территории не сработал? Не сработал. потому что и не мог сработать. А сказки о ведении оброны на территории противника есть нелепая пропаганда. Не реализуемая в реалиях.

Александр Кас (25 октября 2011 - 12:19) писал:

1. сканы того разговорника, с которым буквально носится резун, лежат в сети
а до резуна разговорники спокойно лежали в библиотеках и НЕ ОТЛИЧАЛИСЬ востребованностью
понимаете, куда я клоню?

это я к тому, что это не новость, и к тому, что достаточно просто поднять то, что лежит

2. резун слабо владеет матчастью. во всех смыслах
резун не удосужился посмотреть матчасть в советских публичных библиотеках
резун не удосужился полистать другие разговорники в доступной ему мега-супер-библиотеке, где хранились ВСЕ когда-либо изданные разговорники (с)
резун не удосужился и на западе полистать местные издания

что резун удосужился - это купить в нью-йорке русско-немецкий разговорник, который он и демонстрирует время от времени

это я к тому, что матчастью резун владеет плохо, однобоко и, похоже, очень пристрастно

Александр Кас (25 октября 2011 - 12:19) писал:

нет, разговорников было
не было французских разговорников. и других тоже, которые бы подтверждали намерение скакать галопом по европам за 3 месяца - до Гибралтара

Александр Кас (25 октября 2011 - 12:19) писал:

оно было нормальным, совершенно объяснимым и стандартным для военных разговорников всех времен и народов
если вы в этом сомневаетесь - я могу привести сканы и цитаты

это я к тому, что резун демонизирует содержание военного разговорника, придает ему несуществующие злодейские качества
проще говоря - намеренно врет и "охмуряет"

Александр Кас (25 октября 2011 - 12:32) писал:

я думаю, тут надо говорить конкретно
аэродромы - не пирожки,
а аэродромы в западной части (так же как госпитали, крепости и пр.) были заложены гораздо раньше и просто использовались красной армией за неимением другой инфраструктуры

имхо, конечно, ибо тут надо говорить конкретно, а не повторять резуна

Александр Кас (25 октября 2011 - 12:19) писал:

тут вы правильное слово употребили: "концепция", то есть "предположение"
как вы его бы сформулировали?

кстати, в википедии это уже попытались сделать, и довольно неплохо

и на каких китах лежит это предположение (на каких тезисах)?
о том, как эти тезисы подтверждаются фактами - поговорим ниже

ЗЫ. хотя я приддерживаюсь правила: "единожды (тем паче сознательно) совравши - кто тебе поверит"?
поэтому я не напрасно начал с разговорников

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 октября 2011 - 13:04

Александр Кас (25 октября 2011 - 12:19) писал:

ув. александр! тут вы просто-таки угодили в ловушку
так и подмывает спросить: мы будем оперировать резуном или оригиналами, сканами и пр. источниками, которыми вы располагаете?

Александр Кас (25 октября 2011 - 12:32) писал:

Уважаемый Александр, Вы смешиваете два абсолютно разных вопроса. Постоение стратегической обороны и причины провала начала войны. К началу ведения боевых действий те аэродромы (да и казармы сухопутных войск) должны были быть пусты. Вся авиация заблаговременно переводится на запасные аэродромы, откуда и начинает работать, сухопутные войска выводятся в заранее определенные районы обороны. Сведения об их расположении на местности - сов. секретная информация, известная узкому кругу должностных лиц.
Почему немцы били нащи войска в местах постоянной дислокации это вопрос совершенно другой.
И еще оборона всегда активна. А победа в войне достигается только наступлением и уничтожением противника на его же территории, что и было реализовано в 1945 году в реалиях. Так, что это не сказка.

АлександрСН (25 октября 2011 - 14:20) писал:

кстати да.

во-первых, планировать вести "оборону на территории противника" - это действительно нелепость
и если у нее есть автор - то хотелось бы с ним познакомиться

во-вторых, истощить противника до смерти у своего пограничного столба - это такая же нелепость
вот и союзники закончили войну не на своем берегу ламанша

PS. заметьте, что резун этого не понимает, вопрошая снова и снова, для чего нужны фразы для ориентирования на чужой местности? ни в одной стране мира, имевшей собственные разговорники, таких вопросов не возникало. только в одной отдельно взятой волшебной стране

Сообщение отредактировал Sprachfuehrer: 25 октября 2011 - 15:20