Исторический клуб: Обсуждаем книгу Козинкина Кто проспал начало войны? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Обсуждаем книгу Козинкина Кто проспал начало войны? Оценка: -----

#81 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 Март 2015 - 10:00

 Олег К. сказал:


Cергей Mурашов сказал:
Я в Клубе на всякое насмотрелся, но это реальный разрыв мозга.

лучше бы вы по другим форумам пошарились - там где тоже по этим вопросам болтают.. Давно бы мозг взорвали и уже собрали бы обратно..

Неужто про милитеру не слышали никогда???


Олег, я тороплюсь, но не могу не прокомментировать: это совершенно неважно, что я слышал, а что - нет.

Важно, что Вы пишете книги по мотивам того, что Серёжа Ч. и др. где-то там по какой-то причине сказали.

Это делает, конечно, честь Вашей коммерческой смекалке и красноречию, но при чём здесь вообще наука?

#82 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 12 Март 2015 - 10:15

 Cергей Mурашов сказал:

это совершенно неважно, что я слышал, а что - нет.

ну если вы просто в принципе не разбираетесь в теме - чо ж тогда пытаетесь критиковать мои слова???

 Cергей Mурашов сказал:

Вы пишете книги по мотивам того, что Серёжа Ч. и др. где-то там по какой-то причине сказали.

Это делает, конечно, честь Вашей коммерческой смекалке и красноречию, но при чём здесь вообще наука?

я изучаю слова тех кто в теме.. кто в ЦАМО бывает. . И использую их знания и факты - для своих книг. Как использую Баграмяна или Захарова. Или -- "1941 гол - уроки и выводы" или Работу Грецова .. (боюсь вы даже не слышали о них)

Я Использую доки и максимально полно. Хотя издателям не нравится когда столько доком в книге. Использую полные ответы командиров на раследовании послевоенном.. так что - я использую ВСЕ что есть . и не важно - Резун или это привел или Солонин или Чекунов или Захаров и почие современные Исаевы и т.п.

Побробуйте внимательно читать то что я пишу.. А то такое ощущение что вы выхватываете из моих слов фразу и кидаетесь критиковать сами не понимая о чем речь идет..

#83 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 12 Март 2015 - 10:20

 Cергей Mурашов сказал:

ак Вы назовёте армию, находившуюся на оборонительных приграничных рубежах?

Чисто терминологически, Олег?

в жопе. Это если прямо говорить.. Но НА 21-22 июня -- РККА в обороне точно не находилась.. Чисто терминологически..

Должна была, но не находилась..



Олег, Вы можете ответить на простой вопрос?

В каком состоянии, по военной терминологии, находилась РККА утром 22 июня 1941 года?



термина такого не придумали еще..

На 22 июня ни в наступательном ни в оборонительном построении РККА не была.

Но -- у каждого округа по плану ГШ были свои задачи .
ПрибОВо и ЗапОВО - в принципе - должны были обороняться.
А КОВО и ОдВО ему в придачу - наступать - в случае нападения немцев. Наступать немедленно. Но - только после нападения немцев первыми..
При этом часть армий ЗапОВО - также должны были наступать - вместе с КОВО . это -- 4-я армия . из Бреста..

Сообщение отредактировал Олег К.: 12 Март 2015 - 17:35


#84 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Март 2015 - 10:24

 Олег К. сказал:

гляньте -- http://www.solonin.o...nie-mirnyie-dni ""об одном из самых важных решений свидетельствует лист бумаги, на котором 11 июня 1941 г. рукой заместителя начальника Оперативного управления ГШ генерал-майора Василевского было написано: "Командующему войсками Западного ОВО 1) Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагеря в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (Директива НКО за № 503859 сс/ов). 2) Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их на границу в назначенные им районы в случае необходимости будут произведены по особому указанию… 4) Вывод указанных войск завершить к 1 июля 41 г." Никакой сенсации тут нет. Документ аналогичного содержания для Киевского ОВО (Директива НКО и ГШ № 504265 от 13 июня 1941 г.) опубликован в середине 90-х (а в мемуарах маршала Баграмяна был почти дословно пересказан еще в "застойные" годы)...."" Вам ка поклоннику резунов - стоит поверить Солонину - с датой этой директивы для ЗапОВО. Или не поверите?


Наконец Вы стали приводить Источники информации. Это радует! И цитаты выделять научились:smile:

Итого имеем:

Директива ГШ в ЗапОВО с неизвестной датой;
Директива ГШ в КОВО от 13.06.1941.

Текст Директив идентичен. По нему глубинные дивизии надо выводить на рубежи к 01.07.1941. Не к 22.06.1941. Выводить поступательно, под видом учений. Приграничные дивизии оставить в гарнизонном положении на месте; выходить на Рубежи только по особой телеграмме от Жукова. Следующей телеграммой от Жукова была Директива №1 О приведении войск в полную боевую готовность. Она пришла в округа ночью-утром 22.06.1941 года. Других указаний ГШ об отмене предыдущих директив, выводе войск на рубежи по ПП. приведении войск в полную боевую готовность Вы привести не смогли. На момент получения Директивы №1 от Жукова приграничные армии находились на казарменном положении, глубинные дивизии были на марше. Более удобного варианта для сокрушительного поражения РККА и придумать трудно.

Вопрос Вам, Олег: "КТО ПРОСПАЛ НАЧАЛО ВОЙНЫ?"

Ответьте хоть раз честно. Не перед публикой, перед самим собой.

Изображение

#85 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 12 Март 2015 - 17:18

 Александр Кас сказал:

Итого имеем:

Директива ГШ в ЗапОВО с неизвестной датой;

это лично вам она - неизвестна. Те кто в теме - дату знают -- 11 июня
Я ж предложил - зайдите на милитеруц и спросите у сергея ст. -- какая дата у данной директивы для ЗапОВО?

он в отличии от вас в ЦАМО был и дату знает. Как и Солонин.

Надеюсь - вы уже поняли как лажанулись с номерацией этих доков в малиновке (может вы не знаете что этим словои этот сборник и называют те кто в теме?) ::::

Есчо раз -- утром 11 июня дивизии УКАЗАННЫЕ в этой директиве начали выводить в указанные по ПП районы.

Как вы думаете - если они начали утром 11 июня выводиться - то директиву когда на этот вывод написали в ГШ?? Около 21 июня ???

 Александр Кас сказал:

Директива ГШ в КОВО от 13.06.1941.

нет ее дата - от 12 июня. Это точно. Подписали ее 12-м июня но тормознули отправлять в КОВО (и такую же -- в ПриьОВО)- в связи с Заявлением ТАСС. После того как Гитлер на заявление ТАСС не отреагировал и не ответил -- данные директивы - отправили в округа - 15 июня в КОВО и ПрибОВО.



 Александр Кас сказал:

Текст Директив идентичен.

абсолютно не идентичен. Для ЗапОВО (и прибОВО) - указали = выводить по ПП. А КОВО - по карте которая ПП КОВО не соответствоаала.

 Александр Кас сказал:

По нему глубинные дивизии надо выводить на рубежи к 01.07.1941. Не к 22.06.1941. Выводить поступательно, под видом учений

выводили с учетом технических возможностей вывода соединений.. тупо вывести корпуса за ТРИ дня - нельзя..
Есчо раз -- не важно какие даты были у этих дивизий. Смотрите ПП - там есть то как и кто начинает воевать и что остальные делают. Приграничные дивизии со сроком готовности по ПП - в несколько часов -- принимают бой и пока они воюют - минимум неделю им лается - вторые эшелоны и закончат свои выводы..

так что - не носитесь с этой датой - она не о начале ПП а о сроке окончания вывода вторых эшелонов которые и так в бой не вступают в бой ПЕРВЫМИ,


 Александр Кас сказал:

Выводить поступательно, под видом учений.



имейте в виду - под ВИДОМ учений - не КАК на учения.

если комдив получает приказ -- вывести дивизию в район по ПП - это НЕ учения!

 Александр Кас сказал:

Выводить поступательно, под видом учений. Приграничные дивизии оставить в гарнизонном положении на месте; выходить на Рубежи только по особой телеграмме от Жукова. Следующей телеграммой от Жукова была Директива №1 О приведении войск в полную боевую готовность.


Не так.

Директива для приграничных дивизий - была. И для каждого округа - СВОЯ. Для ПрибОВО - она вообще ушла числа 16 июня еще..

Также имейте в виду - те приграничные дивизии которые квартировались далеко от границы, начали выводить к границе -- по ПП =-- именно по этим директивам от 11-12 июня уже.. В них это четко указано..

Директива № 1-- это директива -- "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".
Жуко внес ее к Сталину в 21 час 21 июня но - отправлена она была -- в 2.30 ночи 22 июня.
А то что вы назвали дир. 1 - это директива "без номера" -- от 22.20 21 июня. И она - о приведении-переводе в полную б.г. ВСЕХ войск .ВВС и ПВО -- и флотов. Которые к этому времени ДОЛЖНЫ были быть в повышенной б.г. -- по предыдущим директивам..




 Александр Кас сказал:

Она пришла в округа ночью-утром 22.06.1941 года


Не так.. Она ушла в округа -- с 0.30 до 1.15. ОдВО посленим ее принимал -- в 1.15. ночи. Не утром.

#86 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 12 Март 2015 - 17:18

 Александр Кас сказал:

Других указаний ГШ об отмене предыдущих директив, выводе войск на рубежи по ПП. приведении войск в полную боевую готовность Вы привести не смогли.



в полную б.г и не приводились войска ПВО ВВС флота до директивы "б/н" -- от 22.20 21 июня..

отмен из ГШ на приведение в повышенную б.г. -- не было вообще то..




 Александр Кас сказал:

На момент получения Директивы №1 от Жукова приграничные армии находились на казарменном положении, глубинные дивизии были на марше.



изучайте вопрос -- приграничные дивизии ПрибОВО -- ВСЕ -- были на рубежах. В КОВО -- отдельные приграничные дивизии были на своих рубежах. Остальным Жуков прямо запретил - выдвигаться к рубежам по ПП. В ОДВО - все их приграничные дивизии -- были на рубежах.. В ЗапОВО -- Ни одна приграичная не была на рубежах своих по ПП.

также не забывайте -- с 14 июня МК первых эшелонов - приведены в полную б.г. ..



 Александр Кас сказал:

Более удобного варианта для сокрушительного поражения РККА и придумать трудно.


ну дык...

но - виновные - растреляны были...

 Александр Кас сказал:

Вопрос Вам, Олег: "КТО ПРОСПАЛ НАЧАЛО ВОЙНЫ?"

Ответьте хоть раз честно. Не перед публикой, перед самим собой.


читайте мои книги..

#87 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 12 Март 2015 - 17:34

 Александр Кас сказал:

Ответьте хоть раз честно.

прекратите меряться пиписками. Вы - ни черта не знаете чо и как там было .

Я ж предложил -- давайте свой адрес - вышлю книги новые - и по предвоенном планированию и по полным отвезем комдивов ..

К примеру - вы облажались по децки с номерами из малиновки - наивно думая что это и есть номера директив..

Что показывает - вы ни хрена не понимаете куда полезли со своим дилетантством..

Вы понятия не имели до этого что в ГШ в мае были еще одни КШИ (надеюсь в курсе чо это такое)..

Так что - гонор умерьте - и давайте адрес.. - вышлю новые книги.. лично вам - для изучения - без выкладки в форуме..

#88 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 12 Март 2015 - 17:42

 Александр Кас сказал:

Итого имеем:

Директива ГШ в ЗапОВО с неизвестной датой;
Директива ГШ в КОВО от 13.06.1941.

Текст Директив идентичен. По нему глубинные дивизии надо выводить на рубежи к 01.07.1941. Не к 22.06.1941. Выводить поступательно, под видом учений. Приграничные дивизии оставить в гарнизонном положении на месте; выходить на Рубежи только по особой телеграмме от Жукова. Следующей телеграммой от Жукова была Директива №1 О приведении войск в полную боевую готовность. Она пришла в округа ночью-утром 22.06.1941 года. Других указаний ГШ об отмене предыдущих директив, выводе войск на рубежи по ПП. приведении войск в полную боевую готовность Вы привести не смогли.


вы зациклились на паре директив а проблему надо изучать - по всем фактам тех дней..

между 11-12 июня и 21 июня - были другие директивы ГШ.. я их показал ...

Далее ...

14 июня - были директивы на приведение в б.г. полная - МК.. всех.. С выводом их в их районы сбора.

Как видите - те соединения -- Мехкорпуса первого тем более эшелона -- которые вместе с приграничными дивизиями должны были принять удар и дать возможность резервам и 2-м эшелонам приграничных округов и тем более - армиям внутренних округов которые начали выводиться еще с конца мая в приграничные круга -- свой приказ о б.г. получили -- за НЕДЕЛЮ до возможного нападения Германии!!!

Мы все знаем что мк Рокоссовского такой приказ не получал. Но -- это как раз не есть нормально. И в КОВО таких ФАКТОВ МОРЕ ...
Директива ГШ от 14 июня -- о приведении в б.г. мехкорпусов -- касалась ВСЕХ МК приграничных округов.

Далее ...

15 июня КОВО получил директиву от 12 июня -- на вывод 2-х эшелонов - по некой карте..
16 июня тот же КОВО запросил -- можно ли занимать УРы?
17 июня тот же КОВО давал запрос - что делать с приписными - им ответили -- продлить "сборы"..
16 июня -- в ПрибОВО до полков включительно довели директиву по кругу - приводить в повышенную б.н. ВВС и ПВО а приграничным дивизиям -- занимать чуть не окопы на границе..

18 июня была команда Жукова -- начинать занимать УРы на новой границе и готовить к заполнению - УРы на старой границе..
18 июня в повышенную б.г. приводились ПВО ВВС приграничных округов и флота ..
А приграничные дивизии и получили приказ о выводе вы районы по ПП - вплоть до занятия окопов на границе..

Сколько дивизий было приведено в б.г. после 18 июня?? Только в одном ПрибОВО -- два ее мк и ВСЕ 6 приграничных дивизий. В ЗапОВО - ни одной. Кроме дивизий 6-го мк точно.. Да и те - через одно место..

Полсе чего Григорьев и заявил на следствии - и даже после 18 июня Павлов не привел войска в б.г..

По КОВО - ее приграничным дивизиям Жуков в эти дни прямо запретил занимать рубежи на границе -- по ПП. Однако отдельные приграничные, на второстепенных участках приказ ГШ на вывод по ПП -- на границе -получали. Это -- дивизия Абрамидзе ... имевшая до 100 км границе под ответственностью..
ОдВО шел в связке с КОВО однако он свои приграничные дивизии - вывел по ПП..

В эти же дни дается команда - выводить штабы округов в полевые КП -- срок окончания - к 22 июня Кроме ЗапОВО.. Тем - 23 июня указали..

19 июня даже замполиты ВВС доводили до комдивов САД -- дату и время возможного нападения - 3.00 22 июня..

20 июня была команда - согласовать округам свои ПП с флотами - в двухдневный срок..

21 июня пришло в Москву сообщение из Минска -- немцы начали снимать колючку..

Сталин днем 21 июня оповещает партийных босов Москвы -будет нападение. Дает указание - привести ПВО Москвы в повышенную б.г..

21 июня Жуков около 18 часов обзванивал округа и предупреждал их о нападении..
Затем он пошел к Сталину и понес директиву -- о начале выполнения Планов прикрытия -- ""Приступить к выполнению ПП 1941 года"..

Вы явно не желаете учитывать эти факты - а без них - вы ничего о предвоенной подготовке не выясните...

В общем - вы изучаете слона по его хвосту. или хоботу или ноге или -- жопе.. а надо - по всем фактам..

На милитере есть мощная библиотека - там собраны мемуары . по ним тоже можно делать востановление общей картины тех дней. Особенно прикольно - когда читаешь как и что происходило в эти дни в других округах- например -- в ЛенВО.. который тоже был приграничным и который получал точно такие же директивы в те дни как и остальные...

Сообщение отредактировал Олег К.: 12 Март 2015 - 17:48


#89 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Март 2015 - 20:02

 Олег К. (12 Март 2015 - 17:18) писал:


 Александр Кас сказал:

Вопрос Вам, Олег: "КТО ПРОСПАЛ НАЧАЛО ВОЙНЫ?"

Ответьте хоть раз честно. Не перед публикой, перед самим собой.


читайте мои книги..


Ответ ясен - ответа нет. Я так и думал...:smile:




 Олег К. сказал:

Так что - гонор умерьте - и давайте адрес.. - вышлю новые книги.. лично вам - для изучения - без выкладки в форуме..



Спасибо, Олег, но Клуб создан не для рекламы книг, не для отправки отдельным персонам, а для всеобщего обсуждения конкретных произведений. Вы к предметному обсуждению оказались не готовы. Всё, что я хотел получить от Вас - я уже получил. Желаю творческих успехов! Тема закрыта.
Изображение

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • « Первая
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"