Исторический клуб: Обсуждаем книгу Козинкина Кто проспал начало войны? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Обсуждаем книгу Козинкина Кто проспал начало войны? Оценка: -----

#41 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 10 Март 2015 - 13:35

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

"Проспали" - означает всего лишь, что не предприняли нужных действий в нужное время.

Нужных действий на момент начала войны в СССР не предприняли - так как потерпели сокрушительное поражение там, где должны были одержать победу.

я привел хронологию мероприятия проведенных с начала июня ..

Вы что то вообще слышали о них - в таком виде? Думаю -- нет..

Если бы они были бы исполнены как положено -- погрома не было бы..
отступали бы по любому , до старой границы точно или даже -- Минска .. Но армию не потеряли бы предвоенную в таком количестве.

В той ситуации с армией и прочим - мы в принципе не могли никаких Побед одержать в случае нападения Германии..
Проблема была - в минимизации поражений - начала войны.. Неизбежных поражений..



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

начальнику ГШ командующие округов и не особо подчиняются ..


И что? В этом Гитлер виноват? Или, может быть, Хрущев?


это не боле чем -- иерархия.. И сегодня ком округов нач ГШ не подчиняются.. Они министру подчиняются.. А нач ГШ - "второй номер" в этом вопросе..
Поэтому когда на жукова вешают таких собак - чо ж он мол не заставил павловых исполнить директивы подписанные Жуковым - они просто не понимают - подпись Жукова в тех директивах - вторая..

я ж говорю -- на ложных посылах - сложно выяснить истину.. особенно когда "виновный" вами уже определен. из огоньков времен Горби..

#42 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 10 Март 2015 - 13:45

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Что же неверного в моём выводе, если, несмотря на все перечисленные Вами благоприятные обстоятельства, эффекта они не дали?


если бы их (директивы и приказы ГШ) выполнили как положено - ущерб был бы но - другой.. в пределах ожидаемого..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

разобравшись с директивами - не поймете - что происходило в предвоенные дни и почему произошло то что произошло..



Ещё раз: кто в этом виноват?

Геббельс?

Рузвельт?

Де Голль?

Или, может, Обама?

виновные - растреляны были..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

как по вашему Сталин мог "задавить" Гитлера????? Путин может сегодня задавить Парашенку??? Или саакашвили?? Или -- сброд Прибалтийских республик..

Сталин виноват в погроме начала войны.. Замечательно. А кто виноват в Победе тогда???

типа - народ сам по себе -- вопреки тирану????



Спасибо за Ваш дилетантский ответ.

Олег, Вы, видимо, не заметили - Гитлер уже воевал в Европе до нападения на СССР. Задолго до 22 июня 1941 года Гитлер стал представлять опасность для ряда европейских стран, и руководство СССР могло выбрать другой политический курс, пойдя на сближение с врагами Гитлера - но, выбрав именно Гитлера, а не Великобританию и Францию, Сталин предопределил и всё остальное.


опять -- или незнание истории или - умышленное нежелание ее знать.. Завтра будет война с США - по поводу укропии - вы будете Путина обвинять - за то что тот не выполнил указания США и "не предотвратил войну" этим???

в 39-м у Сталина выбор был - между АиФ и Германией? Нет. Сталин "выбрал" Гитлера? нет. Он выбрал не войну в 39-м..

И только после этого Гитлер стал представлять угрозу для стран Европы и Запада .. ТОЛЬКО после этого "выбора"..

Им было бы желательно чтобы ССР вступил в войну , за Польшу , или минимум -- "для защиты своих интересов" когда Гитлер выйдет под Ленинград и Минск. А в итоге - им пришлось худо бедно самим воевать..

кстати, имено то что вы выдали - по поводу Сталина как виновника в развязывании второй мировой -- и пропихивается на западе.. Вам так нравится это вранье повторять???

#43 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 10 Март 2015 - 14:07

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

так ССР и не был готов к войне..



Тогда позвольте, с чем же Вы спорите? А кто должен был подготовить СССР к войне? Гитлер? Пилсудский? Чемберлен?

Должен был - Сталин, и верховное военное командование Союза.

Но - СССР "и не был готов к войне".

ЗНАЧИТ, ТЕ, КТО ДОЛЖЕН БЫЛ ЕГО ПОДГОТОВИТЬ - ПРОСПАЛИ.

Что тут не так?


упрощаете ситуацию.. ССР объективно не был готов к войне в 41-м году.. И тем более -- в 39-м.. Но имено за эти полтора года сделано было то что в других странах в принципе в таких же условиях сделать не смогли бы .. Итог - те страны ложились под немцев - а мы -- не легли..

Не упрощайте историю. Надо ж учитывать ВСЕ факторы тез дней..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

думаю вы не поняли - о каких "усилиях" Жукова я сказал.. Все его распоряжения как нГШ и директивы -- позволяли подготовиться к приличному отражению нападения. Но - он сделал самое поганое - он готовил авантюру в плане -- "планов войны"..



Да какая разница, что именно он готовил?

Это опять про побитого боксёра: "он был настоящий чемпион, только вместо правой руки поднял левую ногу, и словил нокаут на второй секунде боя".



в отличии от других боксеров - ССР войну выиграл в итоге.. а вот если бы страной правили те кого тиран сажал в 37-м - мы б сейчас не болтали бы тут..

Т.е. - ССР то - не битый боксер а победивший.. Который в первых раундах понес поражения но выиграл в итоге.. И по очкам и нокаутом.. И победивший боксер тем боле обязан разбираться - где он накосячил в начале боя..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Путин в Европе - ЕДИНСТВЕННАЯ УГРОЗА ЗАПАДУ. И Порошенко, Саакашвили, и прибалты - НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ МОГУТ СТАТЬ ПРОТИВНИКАМИ ЕС И США.

Вы настолько не разбираетесь в происходящем, Олег?



кто уроза Западу??? РФ?????????????????? да уж... типа - мы собираемся напасть на ЕС и США????????????????? смешно.. потешили...



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Не в "погроме", а в "разгроме", Олег.

Да, в такой системе координат - велика и заслуга Сталина в организации победы. Но - приведя страну к страшной войне, проспав её начало, приведя советский народ к страшным жертвам, последствия которых сказываются до сих пор, он далеко не искупил всех своих достижений этой своей ролью.

как раз разгрома армии и не было. Был погром - в начале войны.. Отдельных армий или корпусов..

Разгром - приводит к поражению. А ССР вообще то - победил в войне. и соотношение потерь военных, боевых - в принципе равное..

Сталин к войне страну не приводил вообще то. это от него как бы и не зависело.. если вы не в курсе.. Но будь кто другой на его месте -- точно -- не болтали бы мы тут.. имено он сделал то что другие -- типа какого нить горби ЕБН и им подобным - что могли прийти к власти в 37-м -- и тупо слили бы страну сразу же.. -- подготовил страну к НЕИЗБЕЖНОЙ войне ..
Вы не в курсе с какой предвыборной программой шел Гитлер к власти и кто ему помогал бабками победить на выборах и тем боле - стать не имея нужных процЕнтов -- стать канцлером?????

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

не надо разбираться в том что происходило в предвоенные дни и смотреть - как оно чо там было??? ограничимся тезисами 20 съезда на эту тему да мемуарами жуковых -- в редакции ЦК КПСС????



Разбираться - надо.

Вот мы с Вами и разобрались сейчас: Сталин-таки войну проспал. И отменить это не в Ваших силах.


верующих - вообще сложно в чем то переубеждать.. Вы веруете что Сталин что то там проспад.. ваши проблемы.. Но Я то тут при чем???

Он как глава страны - сделал все что можно. Нужные распоряжения отдавались и вполне вовремя - загодя. И при точном исполнении тех указаний -- погрома армии не был бы - такого какой получили в реале.. Разбираться -- почему в первых раундах мы проигрывали - и надо.. А веровать - сие мне не интересно..


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

я вам показал факты - хронологию событий предвоенного месяца минимум.. Мне кажется - вы понятия не имели о них...

Но я так понимаю -- что вам проще сделать вид что их не заметили -- и продолжать нести ерунду что во всем тиран усатый виноват???


Хм.

А кто виноват?

Горбачёв?

Ельцин?

Путин?

Или, может быть, я?



указанные вами персонажи - и тем боле вы - не были исполнителями тех директив..



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вам кажется, что можно рассматривать отдельно усилия советского руководства, и последствия этих усилий?

НЕТ, РАССМАТРИВАТЬ ИХ НУЖНО В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ: ЧТО БЫ ОНИ НИ СДЕЛАЛИ - ЭТО ПРИВЕЛО К ТРАГИЧЕСКОМУ РАЗГРОМУ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ.



ну так я и делаю - пытаюсь показать - какие распоряжения шли в те же округа в июне и как они исполнялись.. А воставновив картинку - и можно будет пробовать делать вывод - кто за что несет вину и какую.. А вот вы ка раз -- себе виновного уже назначили.. А сие - не есть умно..

#44 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 10 Март 2015 - 14:28

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Надеюсь уже нет особых сомнений -- что таки была некая "директива от 18 июня" из ГШ?


Вы сами себе постоянно противоречите. То утверждаете за всех, что "таки была некая "директива от 18 июня" из ГШ", то начинаете плавать после первого же конкретного вопроса:



Олег К. сказал:
я вроде по русски сказал - одной единой директивы -- не было "18 июня".. по приведению ВСЕХ войск в б.г..


это вам кажется..

Общую картину событий тех дней я я кратко показал .. по дням..

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Значит было несколько директив от 18-ого июня? Вы ВНЯТНО можете изъясняться? Тогда я попрошу привести эти несколько директив в округа. Вы понимаете, что привести их не сможете и поэтому прячетесь от разящих вопросов:



несколько.. Одни - по приведению в повышенную б.г. ВВС ПВО и флотов. С этим не спорите похоже? Или сомневаетесь в этом???

Мехкорпуса и приграничные дивизии - в б.г. приводились также... и выводились в окопы на границе даже. С этим спорит или как??

при этом - самих текстов директив Москвы на эти мероприятия вы не найдете еще долго. Правильно?

Правильно. Архив ГШ -- никому не доступен.

Но - есть "показания" очевидцев. котоые писали в мемуары и не только что все это делалось . Можно ли на этом утверждать что Москва не давала на эти мероприятия команд? да как хотите..

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

мою просьбу привести факты из новых книг, коли в обсуждаемой их нет, Вы тоже отклонили:




что конкретно вас интересует из новых книг? Новые показания очевидцев по событиям тех дней которые подтверждают что приведение в повышенную б.г. проводилось в те дни - примерно 18 июня и после????


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

зачем Вы просите критики, когда абсолютно не в состоянии ВНЯТНО и ПО-ЧЕСТНОМУ вести полемику?



я просил о критике?? боюсь вы не поняли .. Хотя -- будет забавно увидеть -- что мне скажут.. по приведенным фактам мероприятий перед 22 июня..

при этом - я сам предложил вам - могу просто прислать вам книгу - если интересно - по полным ответам комдивов на раследовании Покровского.. Но выкладывать их тут - до издания книги -- не пойдет..

Впрочем -- по некоторым моментам - не проблема.. На других форумах - я их показывал..

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

В ЗапОВО - директива на вывод приграничных дивизий по ПП - ушла 18 июня.


Значит согласно Вашей Книги 18 июня Директива о приведении войск в полную боевую готовность к 22.06.1941 года ушла в несколько округов, в том числе конкретно в ЗапОВО. Прошу Вас, приведите ЭТУ директиву в ЗапОВО. И не надо плясать камаринского - в этой Теме в двух своих первых постах я очень КОНКРЕТНО показал, как Вы высасываете факты из пальца и занимаетесь откровенной фальсификацией Истории. Директиву от 18.06. в ЗапОВО в студию!



вам мало показания начсвязи ЗапОВО - об этой директиве - на следствии и суде????

Но - в полную б.г войска не приводили.. В повышенную.. Из коей их ПЕРЕВОДИЛИ директивой б/н от 22.20 21 июня -- в полную б.г.. А затем -- по телеграме Тимошенко от 2.30 22 июня - войска начали исполнять ПП..

И вообще - директива для войск от тех дней -- не были о приведении б.г.. были - о выводе по ПП.. Хотя Абрамидзе показывает -- там и о б.г. было сказано..
а вот МК или ВВС или ПВО или флота - приводились с 18 июня -- в повышенную б.г...

тут вся проблема (я пытаюсь вам показать некоторые вещи) -- была в том что задача тех дней была не в тупом приведении дивизий в б.г. при котором они остаются в местах дислокации, а - в выводе по планам прикрытия .. Сначала 2-х эшелонов и резервов а затем - и приграничных дивизий. А вот ВВС ПВО и флота которые никуда "выводить" не надо - приводили в повышеную б.г. в те дни - с 18 июня.. ну а вывод по П - подразумевает приведение в бг. == по "определению"..

#45 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 Март 2015 - 15:17

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
"Проспали" - означает всего лишь, что не предприняли нужных действий в нужное время.

Нужных действий на момент начала войны в СССР не предприняли - так как потерпели сокрушительное поражение там, где должны были одержать победу.

я привел хронологию мероприятия проведенных с начала июня ..

Вы что то вообще слышали о них - в таком виде? Думаю -- нет..

Если бы они были бы исполнены как положено -- погрома не было бы..
отступали бы по любому , до старой границы точно или даже -- Минска .. Но армию не потеряли бы предвоенную в таком количестве.

В той ситуации с армией и прочим - мы в принципе не могли никаких Побед одержать в случае нападения Германии..
Проблема была - в минимизации поражений - начала войны.. Неизбежных поражений..



Ещё раз:

1. РАЗГРОМА не было бы. "Погром" - это немного о другом.

2. "В той ситуации, с армией и прочим" - Олег, кто создал ту ситуацию, кто создал ту армию и "прочее"? Само создалось? Тогда всё советское руководство все годы даром жрало хлеб.

Обсуждать "хронологию мероприятий", в результате которых армия, которую можно было уничтожить авиацией и артиллерией на дальних подступах к границе, вместо этого понесла минимальные потери и опрокинула армию, находившуюся в обороне, И ЗНАВШУЮ О ПРИБЛИЖАЮЩЕМСЯ НАПАДЕНИИ, - нелепо: всё обсуждение сводится к одному слову - "проспали".

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:


Cергей Mурашов сказал:
начальнику ГШ командующие округов и не особо подчиняются ..


И что? В этом Гитлер виноват? Или, может быть, Хрущев?


это не боле чем -- иерархия.. И сегодня ком округов нач ГШ не подчиняются.. Они министру подчиняются.. А нач ГШ - "второй номер" в этом вопросе..
Поэтому когда на жукова вешают таких собак - чо ж он мол не заставил павловых исполнить директивы подписанные Жуковым - они просто не понимают - подпись Жукова в тех директивах - вторая..

я ж говорю -- на ложных посылах - сложно выяснить истину.. особенно когда "виновный" вами уже определен. из огоньков времен Горби..


Вы ерунду говорите.

Виновный определён временем: Сталин многие годы вёл страну к войне, правда, не с Германией, и вот, гм, привёл. И что же, он в этом не виноват?

ОК, А КТО ТОГДА ВИНОВАТ?

И ЧТО ОН СДЕЛАЛ, ЭТОТ ВИНОВНЫЙ, ДЛЯ ТАКОГО БЛЕСТЯЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА?


Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Что же неверного в моём выводе, если, несмотря на все перечисленные Вами благоприятные обстоятельства, эффекта они не дали?


если бы их (директивы и приказы ГШ) выполнили как положено - ущерб был бы но - другой.. в пределах ожидаемого..


Ещё раз, и снова по-русски: если после всей чистки в армии армия не была готова выполнять директив и указов - то кто в этом виноват?

ВИНОВАТО КОМАНДОВАНИЕ, И, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ЛИЧНО ИОСИФ ВИССАРИОНЫЧ.

Если Вы возьмётесь точить ножик, и заточите его так, что им нельзя будет отрезать колбаску - то кто будет в этом виноват? Ножик? Или всё же точильщик?



Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Что же неверного в моём выводе, если, несмотря на все перечисленные Вами благоприятные обстоятельства, эффекта они не дали?


если бы их (директивы и приказы ГШ) выполнили как положено - ущерб был бы но - другой.. в пределах ожидаемого..


Олег, Вы совсем ничего не знаете в теме?

Ещё раз: наступающая армия должна иметь определённое численное превосходство перед обороняющейся, только чтоб не нести огромного ущерба. Для создания этого превосходства Вермахт должен был дислоцировать войска очень плотно - так, что ущерб от авиации и артиллерии был бы просто огромен.

Вместо этого в первые часы Вермахт ущерба практически не понёс, а вот авиация и артиллерия Красной Армии пострадали критически.

Какой "ожидаемый ущерб"? Нанеся артиллерийские и авиационные удары по скученным частям противника, можно было решить исход войны в первый же день войны. Правда, надо было правильно разместить авиацию и артиллерию, и обеспечить ПВО...

Но кто виноват, что ничего этого не было сделано? Я?

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

разобравшись с директивами - не поймете - что происходило в предвоенные дни и почему произошло то что произошло..



Ещё раз: кто в этом виноват?

Геббельс?

Рузвельт?

Де Голль?

Или, может, Обама?

виновные - растреляны были..



Это здорово. Непонятно только, почему не был расстрелян главный виновник - тогда вопроса о роли Сталина в Победе сейчас бы не стояло.

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
как по вашему Сталин мог "задавить" Гитлера????? Путин может сегодня задавить Парашенку??? Или саакашвили?? Или -- сброд Прибалтийских республик..

Сталин виноват в погроме начала войны.. Замечательно. А кто виноват в Победе тогда???

типа - народ сам по себе -- вопреки тирану????



Спасибо за Ваш дилетантский ответ.

Олег, Вы, видимо, не заметили - Гитлер уже воевал в Европе до нападения на СССР. Задолго до 22 июня 1941 года Гитлер стал представлять опасность для ряда европейских стран, и руководство СССР могло выбрать другой политический курс, пойдя на сближение с врагами Гитлера - но, выбрав именно Гитлера, а не Великобританию и Францию, Сталин предопределил и всё остальное.


опять -- или незнание истории или - умышленное нежелание ее знать.. Завтра будет война с США - по поводу укропии - вы будете Путина обвинять - за то что тот не выполнил указания США и "не предотвратил войну" этим???

в 39-м у Сталина выбор был - между АиФ и Германией? Нет. Сталин "выбрал" Гитлера? нет. Он выбрал не войну в 39-м..

И только после этого Гитлер стал представлять угрозу для стран Европы и Запада .. ТОЛЬКО после этого "выбора"..

Им было бы желательно чтобы ССР вступил в войну , за Польшу , или минимум -- "для защиты своих интересов" когда Гитлер выйдет под Ленинград и Минск. А в итоге - им пришлось худо бедно самим воевать..

кстати, имено то что вы выдали - по поводу Сталина как виновника в развязывании второй мировой -- и пропихивается на западе.. Вам так нравится это вранье повторять???


А откуда Вам знать, что это не Вы повторяете враньё?

Я утверждаю, что это Вы повторяете чужие враки - видимо потому, что думать своим умом для некоторых непосильный труд.

Итак, Олег, Вы в курсе, когда начались переговоры СССР с Англией и США об участии СССР в Антигитлеровской коалиции?

Может быть, в 1939 году, когда началась война Германии с Польшей и Великобританией?

Или, быть может, в 1940, когда Германия оккупировала Данию, Норвегию, Францию, Бельгию и Нидерланды, началась война в Африке?

Или, возможно, весной 1941 года, когда Великобритания, пытаясь противостоять Гитлеру, ввела войска на Балканы?

Нет.

В 1939, 1940 и 1941 Сталин был занят более важными делами: он подписывал с Гитлером договора, снабжал Германию сырьём, делил с ним по-братски Польшу и воевал с Финляндией.

А вот В ИЮНЕ 1941 ГОДА, КОГДА ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА В ЖОПУ КЛЮНУЛ СТАЛЬНОЙ НЕМЕЦКИЙ ПЕТУХ, СССР начал переговоры с США и Англией, которые уже 12 июля 1941 года завершились подписанием российско-британского договора о сотрудничестве.

Что же, выходит, это не англичане не желали коалиции с Советским Союзом, а Советский Союз не желал объединяться с врагами Гитлера?

Да, именно так и выходит.

И именно в этом и есть самая большая вина большевиков и лично Сталина: что они, имея политические возможности, не пошли на компромисс, и привели, в результате, к войне.


#46 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 Март 2015 - 16:36

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
так ССР и не был готов к войне..



Тогда позвольте, с чем же Вы спорите? А кто должен был подготовить СССР к войне? Гитлер? Пилсудский? Чемберлен?

Должен был - Сталин, и верховное военное командование Союза.

Но - СССР "и не был готов к войне".

ЗНАЧИТ, ТЕ, КТО ДОЛЖЕН БЫЛ ЕГО ПОДГОТОВИТЬ - ПРОСПАЛИ.

Что тут не так?


упрощаете ситуацию.. ССР объективно не был готов к войне в 41-м году.. И тем более -- в 39-м.. Но имено за эти полтора года сделано было то что в других странах в принципе в таких же условиях сделать не смогли бы .. Итог - те страны ложились под немцев - а мы -- не легли..

Не упрощайте историю. Надо ж учитывать ВСЕ факторы тез дней..



В самом деле? В 39 году у Гитлера не было ни мощной армии с опытом современной войны, ни достаточного вооружения, ни доступа к большим запасам ресурсов, а была лишь дисциплина и грамотное командование. Так что, если бы Сталин не делил с Гитлером Польшу, а выступил бы против Германии с Францией и Англией, - то с большой вероятностью можно утверждать, что ВМВ в её известном нам виде так и не случилось бы. То, что Франция и Англия были заинтересованы в союзнике против Гитлера - неоспоримо, и подтверждается, как я упоминал выше, фактом подписания соглашения НЕМЕДЛЕННО, КАК ТОЛЬКО У СССР ПОЯВИЛСЯ К НЕМУ ИНТЕРЕС.

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
думаю вы не поняли - о каких "усилиях" Жукова я сказал.. Все его распоряжения как нГШ и директивы -- позволяли подготовиться к приличному отражению нападения. Но - он сделал самое поганое - он готовил авантюру в плане -- "планов войны"..



Да какая разница, что именно он готовил?

Это опять про побитого боксёра: "он был настоящий чемпион, только вместо правой руки поднял левую ногу, и словил нокаут на второй секунде боя".



в отличии от других боксеров - ССР войну выиграл в итоге.. а вот если бы страной правили те кого тиран сажал в 37-м - мы б сейчас не болтали бы тут..

Т.е. - ССР то - не битый боксер а победивший.. Который в первых раундах понес поражения но выиграл в итоге.. И по очкам и нокаутом.. И победивший боксер тем боле обязан разбираться - где он накосячил в начале боя..



В смысле "в отличие"? Да все и выиграли, включая, если посмотреть на всё в сегодняшних реалиях, и страны Оси.

Проиграли же только мы - выиграв войну, но потеряв огромное количество населения, и, если угодно, - стратегическую инициативу, в конце концов.

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Путин в Европе - ЕДИНСТВЕННАЯ УГРОЗА ЗАПАДУ. И Порошенко, Саакашвили, и прибалты - НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ НЕ МОГУТ СТАТЬ ПРОТИВНИКАМИ ЕС И США.

Вы настолько не разбираетесь в происходящем, Олег?



кто уроза Западу??? РФ?????????????????? да уж... типа - мы собираемся напасть на ЕС и США????????????????? смешно.. потешили...



Эм... Уважаемый, у Вас там, в этой Вашей Пензе, вообще-то телевизор есть?

Изображение

Вы не в курсе, что, благодаря Путину, НАТО теперь оказалось востребовано в Европе, как никогда, и наши соседи усиленно вооружаются перед лицом "российской угрозы"?


Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Не в "погроме", а в "разгроме", Олег.

Да, в такой системе координат - велика и заслуга Сталина в организации победы. Но - приведя страну к страшной войне, проспав её начало, приведя советский народ к страшным жертвам, последствия которых сказываются до сих пор, он далеко не искупил всех своих достижений этой своей ролью.

как раз разгрома армии и не было. Был погром - в начале войны.. Отдельных армий или корпусов..

Разгром - приводит к поражению. А ССР вообще то - победил в войне. и соотношение потерь военных, боевых - в принципе равное..

Сталин к войне страну не приводил вообще то. это от него как бы и не зависело.. если вы не в курсе.. Но будь кто другой на его месте -- точно -- не болтали бы мы тут.. имено он сделал то что другие -- типа какого нить горби ЕБН и им подобным - что могли прийти к власти в 37-м -- и тупо слили бы страну сразу же.. -- подготовил страну к НЕИЗБЕЖНОЙ войне ..
Вы не в курсе с какой предвыборной программой шел Гитлер к власти и кто ему помогал бабками победить на выборах и тем боле - стать не имея нужных процЕнтов -- стать канцлером?????


Ну, всё ясно, товарищ писатель. Жили бы Вы поближе, я б Вам словарик подарил. А так - только определение из Вики, дарю, пользуйтесь:

Погром (от громить — «уничтожать, разрушать») — массовые насильственные действия, направленные против какой-либо группы населения, по религиозному, национальному, классовому или расовому признаку; побуждаются, как правило, экстремистскими организациями или полицией. Характеризуются физическими нападениями и разрушением домов, предприятий и религиозных зданий. Нередко сопровождаются истязаниями и убийствами, искалечиванием, уничтожением и грабежом имущества, изнасилованиями. См. также: Геноцид.

Что же до войны - то Россия - страна большая, и при руководстве, о выживании населения заботящемся меньше, чем о сохранении своей власти, - разгромить нас окончательно довольно трудно. Но масштаб потерь таков, что нужно говорить именно о разгроме, и о бездарном командовании и преступном высшем политическом руководстве.

И, ещё раз: выигрывают войны хорошие военачальники и плохие политики. Хорошие политики до войны не доводят.

Война же с 20 миллионами жертв, после многолетней подготовке к войне - это позор и приговор.


Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
не надо разбираться в том что происходило в предвоенные дни и смотреть - как оно чо там было??? ограничимся тезисами 20 съезда на эту тему да мемуарами жуковых -- в редакции ЦК КПСС????



Разбираться - надо.

Вот мы с Вами и разобрались сейчас: Сталин-таки войну проспал. И отменить это не в Ваших силах.


верующих - вообще сложно в чем то переубеждать.. Вы веруете что Сталин что то там проспад.. ваши проблемы.. Но Я то тут при чем???

Он как глава страны - сделал все что можно. Нужные распоряжения отдавались и вполне вовремя - загодя. И при точном исполнении тех указаний -- погрома армии не был бы - такого какой получили в реале.. Разбираться -- почему в первых раундах мы проигрывали - и надо.. А веровать - сие мне не интересно..



Вы при том, что, как выразился Александр Кас, лжете и повторяете ложь.

При чём, ложь наглую и нелепую.

То-есть, наглую и нелепую, если Вы - действительно историк, занимавшийся изучением вопроса.

Иначе это просто фантазии профана, и тогда с Вас, действительно, взятки гладки.

Ещё раз:

1. Вы не представили никаких доказательств якобы имевшим место усилиям Сталина организовать вооруженный отпор 22 июня 1941 года.
2. Какими бы эти усилия ни были, существенно то, что толку от них не было - значит, либо усилия были неадекватны, либо неадекватна была армия. В обоих случаях виновато высшее военное и политическое руководство страны.


Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
я вам показал факты - хронологию событий предвоенного месяца минимум.. Мне кажется - вы понятия не имели о них...

Но я так понимаю -- что вам проще сделать вид что их не заметили -- и продолжать нести ерунду что во всем тиран усатый виноват???


Хм.

А кто виноват?

Горбачёв?

Ельцин?

Путин?

Или, может быть, я?



указанные вами персонажи - и тем боле вы - не были исполнителями тех директив..



Ещё раз: "исполнители", на которых Вы пытаетесь сослаться, оказались на своих местах в результате чистки в Армии - и других действий ВЫСШЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА СТРАНЫ.

Что же, Сталин способствовал утверждению на ключевых постах "вредителей", и он не виноват?

Ну, назовите тогда виновных, чтоб не идти в пятый раз по кругу.

#47 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 Март 2015 - 16:36

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Вам кажется, что можно рассматривать отдельно усилия советского руководства, и последствия этих усилий?

НЕТ, РАССМАТРИВАТЬ ИХ НУЖНО В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ: ЧТО БЫ ОНИ НИ СДЕЛАЛИ - ЭТО ПРИВЕЛО К ТРАГИЧЕСКОМУ РАЗГРОМУ СОВЕТСКОЙ АРМИИ В НАЧАЛЕ ВОЙНЫ.



ну так я и делаю - пытаюсь показать - какие распоряжения шли в те же округа в июне и как они исполнялись.. А воставновив картинку - и можно будет пробовать делать вывод - кто за что несет вину и какую.. А вот вы ка раз -- себе виновного уже назначили.. А сие - не есть умно..


Ещё раз: в разгроме такого масштаба, и в таких потерях - не может быть виноват генерал или даже маршал.
Это - вина политического руководства страны.
И ничего иного тут никак не нарисовать.

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Отправлено Сегодня, 14:28
Александр Кас сказал:
Надеюсь уже нет особых сомнений -- что таки была некая "директива от 18 июня" из ГШ?


Вы сами себе постоянно противоречите. То утверждаете за всех, что "таки была некая "директива от 18 июня" из ГШ", то начинаете плавать после первого же конкретного вопроса:



Олег К. сказал:
я вроде по русски сказал - одной единой директивы -- не было "18 июня".. по приведению ВСЕХ войск в б.г..


это вам кажется..

Общую картину событий тех дней я я кратко показал .. по дням..



Олег, если это "кажется" - то просто предъявите доказательства своим словам - документы.

Если не можете - то это Вам кажется, и Александр прав.

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:


Александр Кас сказал:
Значит было несколько директив от 18-ого июня? Вы ВНЯТНО можете изъясняться? Тогда я попрошу привести эти несколько директив в округа. Вы понимаете, что привести их не сможете и поэтому прячетесь от разящих вопросов:



несколько.. Одни - по приведению в повышенную б.г. ВВС ПВО и флотов. С этим не спорите похоже? Или сомневаетесь в этом???

Мехкорпуса и приграничные дивизии - в б.г. приводились также... и выводились в окопы на границе даже. С этим спорит или как??

при этом - самих текстов директив Москвы на эти мероприятия вы не найдете еще долго. Правильно?

Правильно. Архив ГШ -- никому не доступен.

Но - есть "показания" очевидцев. котоые писали в мемуары и не только что все это делалось . Можно ли на этом утверждать что Москва не давала на эти мероприятия команд? да как хотите..



Ещё раз: на момент вторжения Вермахта ничего похожего на организованное сопротивление организовано не было. Вы, видимо, считаете, что так вышло потому, что на среднем уровне засели предатели, готовые сдохнуть, но подкузьмить Сталина?
Забавные и совсем безосновательные фантазии.

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Александр Кас сказал:
зачем Вы просите критики, когда абсолютно не в состоянии ВНЯТНО и ПО-ЧЕСТНОМУ вести полемику?



я просил о критике?? боюсь вы не поняли .. Хотя -- будет забавно увидеть -- что мне скажут.. по приведенным фактам мероприятий перед 22 июня..

при этом - я сам предложил вам - могу просто прислать вам книгу - если интересно - по полным ответам комдивов на раследовании Покровского.. Но выкладывать их тут - до издания книги -- не пойдет..

Впрочем -- по некоторым моментам - не проблема.. На других форумах - я их показывал..



Вам уже сказали: у Вас нет вовсе ничего, кроме, видимо, фантазий таких же сталинистов.

Да и фактология у Вас в голове попутана: то Сталин "партийных бонз" предупреждал, то - кого-то из военного командования... Но доказательств ни тому, ни другому, у Вас нет...

Олег, давайте Вы поучаствуете в обсуждении Снежного Человека, или откроем для Вас тему про НЛО?

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Александр Кас сказал:
В ЗапОВО - директива на вывод приграничных дивизий по ПП - ушла 18 июня.


Значит согласно Вашей Книги 18 июня Директива о приведении войск в полную боевую готовность к 22.06.1941 года ушла в несколько округов, в том числе конкретно в ЗапОВО. Прошу Вас, приведите ЭТУ директиву в ЗапОВО. И не надо плясать камаринского - в этой Теме в двух своих первых постах я очень КОНКРЕТНО показал, как Вы высасываете факты из пальца и занимаетесь откровенной фальсификацией Истории. Директиву от 18.06. в ЗапОВО в студию!



вам мало показания начсвязи ЗапОВО - об этой директиве - на следствии и суде????

Но - в полную б.г войска не приводили.. В повышенную.. Из коей их ПЕРЕВОДИЛИ директивой б/н от 22.20 21 июня -- в полную б.г.. А затем -- по телеграме Тимошенко от 2.30 22 июня - войска начали исполнять ПП..

И вообще - директива для войск от тех дней -- не были о приведении б.г.. были - о выводе по ПП.. Хотя Абрамидзе показывает -- там и о б.г. было сказано..
а вот МК или ВВС или ПВО или флота - приводились с 18 июня -- в повышенную б.г...

тут вся проблема (я пытаюсь вам показать некоторые вещи) -- была в том что задача тех дней была не в тупом приведении дивизий в б.г. при котором они остаются в местах дислокации, а - в выводе по планам прикрытия .. Сначала 2-х эшелонов и резервов а затем - и приграничных дивизий. А вот ВВС ПВО и флота которые никуда "выводить" не надо - приводили в повышеную б.г. в те дни - с 18 июня.. ну а вывод по П - подразумевает приведение в бг. == по "определению"..


Ну вот - слов много, а суть - одна: начало войны проспали, в первые часы понесли огромные потери от наступающей армии, в первые месяцы потеряли только пленными 5 000 000 человек...

#48 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 10 Март 2015 - 17:23

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Обсуждать "хронологию мероприятий", в результате которых армия, которую можно было уничтожить авиацией и артиллерией на дальних подступах к границе, вместо этого понесла минимальные потери и опрокинула армию, находившуюся в обороне, И ЗНАВШУЮ О ПРИБЛИЖАЮЩЕМСЯ НАПАДЕНИИ, - нелепо: всё обсуждение сводится к одному слову - "проспали".

опять ложный посыл..

РККА не находилась в обороне...
не могла РККА уничтожить артилерией и ВВС -- немцев .В принципе и тем боле превентивным ударом....

но по вашему - что то изучать - не стоит..

кстати. в этом с вами согласны что резуны к коим вы похоже относитесь - что официоз --- Изучение предвоенных дней -- не надо проводить..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Виновный определён временем: Сталин многие годы вёл страну к войне, правда, не с Германией, и вот, гм, привёл. И что же, он в этом не виноват?


к какой войне он вел? типа - сам хотел напасть?? На кого? просветите..

Время ничего не определяет. Определяют люди. Либо по огонькам времен перестройки -- либо по докам и фактам.. и тем более без назначенных заранее виновных..




Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

КТО ТОГДА ВИНОВАТ?

И ЧТО ОН СДЕЛАЛ, ЭТОТ ВИНОВНЫЙ, ДЛЯ ТАКОГО БЛЕСТЯЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА?

как раз блестящего результата не вышло - ССР то войну выиграл - во главе с тираном ..

Вы хотите одной фразой ответ получить??? увы -не дам.. Тут не одну книгу надо делать.. А еще лучше - дела следственные поднимать кои не мне нива и никому не дадут точно.. НИКОМУ.

Часть виновных - растреляли в 41-м и 42 годах.. Другие - ускреблись..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Ещё раз, и снова по-русски: если после всей чистки в армии армия не была готова выполнять директив и указов - то кто в этом виноват?

вы о чем????????????? типа - про сорок тыщ растреляных в РККА перед войной гениальных командирах? Это -- опять передозировка огоньками? не пойдет..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

ВИНОВАТО КОМАНДОВАНИЕ, И, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ЛИЧНО ИОСИФ ВИССАРИОНЫЧ.

а он лично в чем виноват по вашему -- если получив приказ выводить дивизии с полностью возимыми запасами огнеприпасов bucv павловы и кирпоносы дают указания -- тащить с собой учебное имущество???

На первой странице А. Кас пытался показать свои познания в военных вопросах и заявил что дивизии шли на учения -- перед 22 июня. Так вот -- сие есть ерунда. НИКАКИХ учений не было в те дни. Выводили по Плану пркрытия -- под ВИДОМ учений. А это - разные вещи. Но - при этом уже на местах дивизии вместо запаса патронов и топлива тащили с собой не боеприпасы а мишени для стрельб..

Сталин в этом виноват типа??? типа -- так боялись тирана павловы и кирпоносы что херили прямые указания НКО и ГШ и вместо патронов заставляли тащить с собой хлам учебный комдивов??

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вы совсем ничего не знаете в теме?

Ещё раз: наступающая армия должна иметь определённое численное превосходство перед обороняющейся, только чтоб не нести огромного ущерба. Для создания этого превосходства Вермахт должен был дислоцировать войска очень плотно - так, что ущерб от авиации и артиллерии был бы просто огромен.

а наши войска в каких построениях были?? Я ж сказал - не было обороны у РККА в те дни.. И не против этих группировок немецких они располагались..
Вот видите как плохо - не желая разбираться в реальных вопросах (того же предвоенного планирования, вы строите фантазии -- как оно надо было делать..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

авиация и артиллерия Красной Армии пострадали критически.

а причины какие - сталин виноват типа????

#49 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 10 Март 2015 - 17:24

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Нанеся артиллерийские и авиационные удары по скученным частям противника, можно было решить исход войны в первый же день войны.

не хотелось бы обижать - а вы в армии служили хотя бы рядовым??? Вы думаете в ГШ нашем дебилы сидели и не знали как и кого надо громить??? Подскажу - и после ВОВ таких крутых фантазий --в случае угрозы мочить группировки противника на его территории - не было сроду.. Хотя Жуков был сторонник неких превентивных ударов.. Но не таких как вы нарисовали..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

кто виноват, что ничего этого не было сделано? Я?

я ж сказал - часть растреляли сразу же.. А вот те кто в ГШ сидел - ускреблись.. Хотя их виновными маршал Захаров и называл - но уже спустя 30 лет.. Назвал и его книгу засекретили ..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

почему не был расстрелян главный виновник -

кто? кого сталин должен был по вашему растрелять??


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

то что вы выдали - по поводу Сталина как виновника в развязывании второй мировой -- и пропихивается на западе.. Вам так нравится это вранье повторять???


А откуда Вам знать, что это не Вы повторяете враньё?

я ж не Псаки какая.. не пиндос..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

когда начались переговоры СССР с Англией и США об участии СССР в Антигитлеровской коалиции?

летом 41-го. числа так 12 июля .. Не знали?? гыгыгы..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Сталин был занят более важными делами: он подписывал с Гитлером договора, снабжал Германию сырьём, делил с ним по-братски Польшу и воевал с Финляндией.

да уж...
Извините - боюсь после таких перлов -- особено про сырье порадовало - мне не стоит вам что то расказывать. Вопросы веры - про злодея тирана -- не по моей части..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

В ИЮНЕ 1941 ГОДА, КОГДА ИОСИФА ВИССАРИОНОВИЧА В ЖОПУ КЛЮНУЛ СТАЛЬНОЙ НЕМЕЦКИЙ ПЕТУХ, СССР начал переговоры с США и Англией, которые уже 12 июля 1941 года завершились подписанием российско-британского договора о сотрудничестве.

оказывается знаете.. А в августе 39-го о чем переговоры шли в Москве - на которые приехали швейцары без полномочий - из АиФ???

А до июня 41-го -- АиФ просили ССР о помощи?? Или их "странная" война их самих особо и не напрягала??
С какого перепугу Сталин стал бы САМ предлагать им помощь до лета 41-го. Если они до этого постоянно отвергали эту помощь и Союзы военные против Гитлера????

АиФ хотели войны-- получили. Сталин вынудил их воевать с выкормышем их же -- так они после этого стали сговорчивее и не стали отвергать военный Союз с нами. Кстати, а сам договор в каком году они все же подписали -- по которому не "помощь" за золото обещали а второй фронт?? в курсе?



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

выходит, это не англичане не желали коалиции с Советским Союзом, а Советский Союз не желал объединяться с врагами Гитлера?

а они предлагали до 22 июня эту помощь?? они просили ее?? Или типа мы должны были бегать и умолять - примите помощь - мы повоюем за вас?? На хрена нам было это?? Кстати. вы в курсе что был бы если ССР предложил такую помошщь Западу??
Ведь в этом случае - мы бы напали первыми на Германию..


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

в этом и есть самая большая вина большевиков и лично Сталина: что они, имея политические возможности, не пошли на компромисс, и привели, в результате, к войне.

т.е все же мы должны были САМИ предлагать военную помощь - тем кто не просит.. зашибись.. А давайте сейчас поедем воевать за США с ИГИл например - в инициативном порядке"!!!

Эти уроды будут выращивать скотов всяких -- а мы воевать будем за них с этими уродами...

Но я так понял - в истории вы не очень и в политике тоже..

#50 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 10 Март 2015 - 17:44

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

если бы Сталин не делил с Гитлером Польшу, а выступил бы против Германии с Францией и Англией, - то с большой вероятностью можно утверждать, что ВМВ в её известном нам виде так и не случилось бы. То, что Франция и Англия были заинтересованы в союзнике против Гитлера - неоспоримо, и подтверждается, как я упоминал выше, фактом подписания соглашения НЕМЕДЛЕННО, КАК ТОЛЬКО У СССР ПОЯВИЛСЯ К НЕМУ ИНТЕРЕС.

т.е. типа Сталин не захотел подписывать с приехавшими клоунами, за неделю до нападения Гитлера на Польшу - Договора о военном союзе?????
Интерес у них появился только потому в июне 41-го - что от франции уже следа не осталось.А Англии нужен был ССР как союзник.. а до июня 41-го -- они не шибко и сами просили ССР о военном союзе..



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Проиграли же только мы - выиграв войну, но потеряв огромное количество населения, и, если угодно, - стратегическую инициативу, в конце концов.


глупости... мы выиграли минимум тем что не проиграли - как это не хотелось США и Англии..


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

кто уроза Западу??? РФ?????????????????? да уж... типа - мы собираемся напасть на ЕС и США????????????????? смешно.. потешили...



Эм... Уважаемый, у Вас там, в этой Вашей Пензе, вообще-то телевизор есть?



я комуняцкие демонтсрации зюгановых не смотрю.. мало ли дураков.. Но мы вроде о путине говорили или о комуняках кои не правят лет так 25 как ужж???

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вы не в курсе, что, благодаря Путину, НАТО теперь оказалось востребовано в Европе, как никогда, и наши соседи усиленно вооружаются перед лицом "российской угрозы"?

типа Путин обешал напасть на ЕС??? Или может - предлагаете слить бандеровской сволочи все что можно - донетчину и Крым???

Вам нужен Горби и НБН в Росии у власти?? Мне -- нет.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Хорошие политики до войны не доводят.

Война же с 20 миллионами жертв, после многолетней подготовке к войне - это позор и приговор.

типа Горби и ЕБН слили бы страну и пили пивол баварское?? Мне такие мудаки не нужны во власти. а вам??? Или может назовете фамилии тех кто вместо сталина не длпустил бы войны? Подскажу - война была НЕИЗБЕЖНА. Ибо ее не Гитлер придумал. ..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вы при том, что, как выразился Александр Кас, лжете и повторяете ложь.

При чём, ложь наглую и нелепую.

То-есть, наглую и нелепую, если Вы - действительно историк, занимавшийся изучением вопроса.

Иначе это просто фантазии профана, и тогда с Вас, действительно, взятки гладки.


...............

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

1. Вы не представили никаких доказательств якобы имевшим место усилиям Сталина организовать вооруженный отпор 22 июня 1941 года.
2. Какими бы эти усилия ни были, существенно то, что толку от них не было - значит, либо усилия были неадекватны, либо неадекватна была армия. В обоих случаях виновато высшее военное и политическое руководство страны.

1-е -- я привело фактуру предвоенных мероприятий. Вы точно не смогете назвать несуществующими..

2-е -- расуждаете - по децки..


толк в том что вы можете в итоге тут умничать по вопросам о которых понятия похоже не имеете..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

"исполнители", на которых Вы пытаетесь сослаться, оказались на своих местах в результате чистки в Армии - и других действий ВЫСШЕГО ПОЛИТИЧЕСКОГО РУКОВОДСТВА СТРАНЫ.

Что же, Сталин способствовал утверждению на ключевых постах "вредителей", и он не виноват?

вы похоже не понимаете как такие вещи происходят.. Но по ващему - те кто гадил в армии- типа так мстили тирану за растерляных опозиционеров? блин -- в этом что то есть.. Жуков ну очень лестно потом писал о Тухачевском.. кстати..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

назовите тогда виновных, чтоб не идти в пятый раз по кругу.

все расстрелянные - давно известны. Это все ком ВВС округов -- кроме ОдВО. НШ ПрибОВО, Все командование ЗапОВО и командование 4-й армии прикрывавшей Брест которое не выполняло приказы Москвы на вывод войск по ПП перед 22 июня.. из Бреста..

#51 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 10 Март 2015 - 18:03

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Ещё раз: в разгроме такого масштаба, и в таких потерях - не может быть виноват генерал или даже маршал.
Это - вина политического руководства страны.
И ничего иного тут никак не нарисовать.

я и не собираюсь ваши верования развенчивать.. веруйте дальше..

Пример - в прибОВО было сорвано проведение учебных сборов. Приписные должны были прибыть в ПрибОВО из МВО. около 40 тысяч. Виноват -- лично нш ПрибОВО не подавший заявки в ГШ на приписных. Вопрос - Сталин виноват ему??? Типа - задрочен был так нш Кленов который не подал заявку хотя Жуков ему пару раз на это указывал - в мае еще..???

Подскажу - зам Кленова, бывшего поручика кстати царской армии еще - был некто Трухин. Бывший тоже. Сбежал к немцам 27 июня, стал агитировать их на РОА. Но только когда к немцам сбежал Власов - тот стал у него замом.. Трухин - нач оперотдела - штаба. Доступ -- ко всем докам имел и отвечал в том числе и за сборы..

Кленов -- Растрелян - за проявление бездействия в руководстве ОКРУГОМ а не фронтом...

еще -- Кленов остался за командующего в штабе ПрибОВО в ночь на 22 июня. Получил в 1.00 ночи 22 июня директиву о приведен в полную б.г. -- по которой он должен был поднять войска округа по БОЕВОЙ тревоге. Но -- все спали в этом округе.. Получив в 2.30 приказ Тимошенко - о вводе ПП - хер кому сообщил об этом.. Все спали...

Виноват сталин этому конкретному генералу????

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Общую картину событий тех дней я я кратко показал .. по дням..



Олег, если это "кажется" - то просто предъявите доказательства своим словам - документы.

вообще то - вываливать тут на каждую дату и факту о которых знают все кто реально интересуется историей - не буду..

Вы мне предлагаете забомбитиь тут все?? я про это несколько книг написал...

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

на момент вторжения Вермахта ничего похожего на организованное сопротивление организовано не было. Вы, видимо, считаете, что так вышло потому, что на среднем уровне засели предатели, готовые сдохнуть, но подкузьмить Сталина?
Забавные и совсем безосновательные фантазии.


не было..

те кто хотел подкузьмить - подыхать как раз не хотели особо.. За Родину За Сталина.. пример с трухиным -- я привел..

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вам уже сказали: у Вас нет вовсе ничего, кроме, видимо, фантазий таких же сталинистов.

Да и фактология у Вас в голове попутана: то Сталин "партийных бонз" предупреждал, то - кого-то из военного командования... Но доказательств ни тому, ни другому, у Вас нет...


1-е -слышал когда нить про раследование Покровского ?

2-е -- это вы спутали партийных босов Москвы и ком МВО.. а кто писал потом в мемуар о тех и том - я привел. не верите - ваши проблемы..

Разные очевидцы показывают одно и тоже - значит уже факт..



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Ну вот - слов много, а суть - одна: начало войны проспали, в первые часы понесли огромные потери от наступающей армии, в первые месяцы потеряли только пленными 5 000 000 человек..

с вопрjсами веры - yt ком vне.. Про 5 миллинов -откуда дровишки то ??

#52 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 Март 2015 - 19:06

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Обсуждать "хронологию мероприятий", в результате которых армия, которую можно было уничтожить авиацией и артиллерией на дальних подступах к границе, вместо этого понесла минимальные потери и опрокинула армию, находившуюся в обороне, И ЗНАВШУЮ О ПРИБЛИЖАЮЩЕМСЯ НАПАДЕНИИ, - нелепо: всё обсуждение сводится к одному слову - "проспали".

опять ложный посыл..

РККА не находилась в обороне...
не могла РККА уничтожить артилерией и ВВС -- немцев .В принципе и тем боле превентивным ударом....

но по вашему - что то изучать - не стоит..

кстати. в этом с вами согласны что резуны к коим вы похоже относитесь - что официоз --- Изучение предвоенных дней -- не надо проводить..


Олег, у меня к Вам деловое предложение: давайте Вы чего-нить почитаете по теме, а?

Чтоб не городить таких вот нелепиц, и не выдумывать заново военную науку для младшего возраста.

А то мне жаль времени на общение с настолько далёким от темы человеком.

РККА "не находилась в обороне"? А где она находилась? В гиперпространстве висела? Выжидала, пока вредители - либерасты доставят сталинские и жуковские депеши и директивы?

Это всё здорово, но обсуждать этот бред бесплатно с Вами будут теперь только очень увлечённые люди.

Ну или у которых совсем невпроворот свободного времени.

#53 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 Март 2015 - 19:26

Александр, я, с Вашего разрешения, от продолжения устранюсь (ну, по крайней мере пока) - а то ответчик никаких фактов не предоставляет, подменяя их своими выдумками, и на меня нападают сон и скука. :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

Обсуждения никакого не получается - так как пустые и голословные повторы одного и того же по сто сорок семь раз - это не обсуждение.

Нмв, случай ясен, дело можно сдавать в архив.

#54 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 10 Март 2015 - 19:35

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Ну вот - слов много, а суть - одна: начало войны проспали, в первые часы понесли огромные потери от наступающей армии, в первые месяцы потеряли только пленными 5 000 000 человек..

с вопрjсами веры - yt ком vне.. Про 5 миллинов -откуда дровишки то ??


Блин, обмишулился. Не 5000000. 3800000:

Подавляющее большинство - около 3,8 млн. /27, 31/ - попало в плен в 1941 г., то есть в первые 5 месяцев войны. 3,8 млн. – это 70% от численности РККА на 22 июня 1941 г. /3.1/.

Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 10 Март 2015 - 19:36


#55 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 11 Март 2015 - 09:10

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

не жаль времени на общение с настолько далёким от темы человеком.

РККА "не находилась в обороне"? А где она находилась? В гиперпространстве висела? Выжидала, пока вредители - либерасты доставят сталинские и жуковские депеши и директивы?

Это всё здорово, но обсуждать этот бред бесплатно с Вами будут теперь только очень увлечённые люди.



вы зайдите на какой нить военный (ВОЕННЫЙ) форум -- типа милитера и там выдайте сие -- РККА находилась в обороне на 22 июня... Истерику ржачную я вам гарантирую...

Одной этой фразой вы всех убьете насмерть.

Я привел фактуру предвоенных дней -- которую показываю в книгах. и которую в принципе знает любой кто действительно в "теме" (читал мои книги хотя бы).. Вы же как раз начали с того что в принцип не знаете вопроса... И это я должен посоветовать вам почитать чо нить по теме.. Подскажу - у меня вышло 4 книги (из 6) по 22 июня. и мои книги построены по принциипу - приводится факт док мемуар и прочее -- в виде цитаты большой и делается разбор с моими комментариями этих доков фактов мемуаров.. Две трети моих книг (уж точно половина) это - "источники". Остальное - мои Коментарии..

так что - это мне неловко с ввами общаться - увы - у нас разные уровни ..

Но вы обязательно где нить выдайте - среди любителей истории - что РККА находилась в обороне на 22 июня и легко могла артилерией и авиацией раздолбать немцев пока они кучей стоят на той стороне границы но из за Сталина не воспользовалась этим "шансом" -- аплодисменты вам гарантированы...

форумов таких несколько -- этот например -- http://militera.borda.ru/?0-3-0

Там есть как тупые резуны так и те кто в архивах реально роются.. Но и те и те вам аплодисменты обеспечат за такие перлы..

Но если охота - могу вам на ящик просто скинуть новую писанину - по предвоенному планированию, или по полным ответам комдивов..

#56 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 Март 2015 - 09:14

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:


вам мало показания начсвязи ЗапОВО - об этой директиве - на следствии и суде????


Олег, сколько можно валять дурака? Почему Вы не приводите Директиву в ЗапОВО? Я её нашел и привел. Вы слукавили в своей книге (это очень мягко сказано) и не привели текст. Обратите внимание на ДАТУ ВЫХОДА НА РУБЕЖИ по Плану Прикрытия. 01.07.1941 года! Ну и что же Вы книги пишите, людям головы марочите, что все были предупреждены заранее, выведены на ПП заранее, что вины ГШ и Сталина нет?
22.06.1941 эти части были на марше к своим рубежам. До вставания на рубежи по ПП согласно директиве  в ЗапОВО оставалось 9 суток!!! Ну в чём виноват Павлов? Кто просрал начало войны?

Ещё раз матчасть, как касторка от лживого поноса:




Просмотр сообщенияАлександр Кас (17 Октябрь 2012 - 18:13) писал:


Предлагаю обсудить книгу Олега Козинкина Кто проспал начало войны?, любезно выложенную в нашей Библиотеке уважаемым АлександромСН.

Глава№1:


Цитата

Но  будем пока считать, что данный документ от Г.К. Жукова все же подлинный  и реальный. Тем более что если он и не совсем настоящий, то, скорее  всего, сделан он на основе подлинной и настоящей Директивы от 21 июня  1941 года (в округах ее назвали приказом наркомата обороны) и сохраняет  основные ее идеи и указания. И по сути своей данный текст соответствует  рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков  написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня, с  поправками самого Сталина. Да и вряд ли Г.К. Жуков рискнул бы  подделывать текст той самой Директивы № 1.

«Директива ГШ № 1 от 21.06.41.»

«Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
Народному комиссару Военно-Морского Флота

1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев  на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может  начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного,  Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить  возможный внезапный удар немцев или их союзников.
Приказываю:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым  аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее  замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность.
Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без  дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия  по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко, Жуков.

21 июня 1941 года».

(Жуков Г.К. Воспоминания и размышления: — М.: АПН, 1969 г., стр. 243)


Попробую немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы и  показать то, что увидит любой достаточно грамотный советский военный,  офицер в данном тексте.

— Пункт третий преамбулы, не имеющий  номера, а значит, один из важнейших, говорит о том, что войскам этих  округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т. е.  продолжать находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности.

— Пункт в), в котором говорится, что «все части привести в боевую  готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано», находится  там, где и положено — в «приказной» части.

Таким образом,  сначала в преамбуле Директивы говорится: «быть в полной боевой  готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую  готовность». И для человека не очень военного, эти повторяющиеся пункты  вроде бы и говорят о том, что войска вот так вот и поднимаются по  тревоге. Возможно, этот повтор и дал основание ходоренкам заявлять о  «несуразности» Директивы № 1, представлять ее как та редкость  безграмотную, непрофессиональную и практически невыполнимую». И она  действительно выглядит достаточно «несуразной» и «безграмотной» для  директивы, «приводящей войска в полную боевую готовность». Сначала  предписывают «быть в полной боевой готовности», а потом приказывают «все  части привести в боевую готовность», да еще и требуют «войска держать  рассредоточено и замаскировано». Действительно, «несуразность» какая-то.  Но только до тех пор, пока не примешь во внимание, что писалась она как  продолжение неких предыдущих Директив и распоряжений. Ведь согласно  «орфографии» и штабной культуре, и если б не было предыдущих  распоряжений о приведении частей в «боевую готовность», то стояло бы в  этом тексте, и именно, и только в «Приказной» части, примерно так: «все  части (округов) привести в полную боевую готовность. Войска  рассредоточить и замаскировать». Так, по крайней мере, будет просто  грамотней (по-русски) звучать и понятней для командиров частей.

  Таким образом, пункт в) «Директивы № 1» говорит о том, что к этому  моменту, к 21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и  замаскированы, т. е. выведены с мест постоянной дислокации, из  гарнизонов и ангаров, в полевые лагеря. Поэтому и написано — «Войска  держать рассредоточено и замаскировано».


Читая Козинкина у  меня создалось впечатление, что автор держит читателей за полных  идиотов. Так в Директиве №1 чётко сказанно (в официальной приказной  части):

Цитата

в) все части привести в боевую готовность.
Войска держать рассредоточенно и замаскированно;


Эту  директиву помнят все ветераны-офицеры, которые получали оную  ночью-утром 22.06.1941. Именно эта Директива приводила войска в полную  боевую готовность, при этом очевидно запоздало. Многие части, например  нач штаба 4-ой армии Сандалов получил её только в 5.25 утра и удивился  явной запоздалости Приказа. Тогда на всем протяжении западной границы не  приведенные в полную боеготовность армии уже понесли гигантские потери,  ибо солдаты спали в казармах, офицеры накануне сидели в кино, самолеты  стояли не готовыми к взлёту...

Это помнят тысячи, десятки тысяч  людей. А вот Олег Козинкин утверждает, что войска были приведены в  ПОЛНУЮ боевую готовность заранее. При этом он утверждает, что фразу "в)  Все  части привести в боевую готовность" следует понимать иначе:  "Таким  образом, пункт в) «Директивы № 1» говорит о том, что к этому моменту, к  21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и замаскированы, т. е.  выведены с мест постоянной дислокации, из гарнизонов и ангаров, в  полевые лагеря".


Вот я никак не могу понять логику. Очень  прошу откликнуться всех, может я и вправду читаю не так, как Козинкин и  чего-то недопонимаю. <img src='http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-120.gif' class='bbc_emoticon' alt=':udivlenie-120:' />

Если  сказано ПРИВЕСТИ (слово стоит в приказном наклонении в настоящем  времени), значит ДО этого момента части были не в боевой готовности.

Далее  Козинкин высасывает из пальца следующий аргумент, типа в Преамбуле  сказанно: "2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие  провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников."

Значит,  по Козинкину войска уже были в боевой готовности, ибо сказанно  "оставться в боевой готовности". Но любой здравомыслящий человек,  который прочтет преамбулу Приказа и ВЕСЬ Пункт №2 увидит, что речь идёт:

ночью 22.06.41 не поддаваться на провокации, тем не менее находится в полной боевой готовности

Подобным  образом Козинкин переиначил смысл почти всех приказов и документов того  времени и настучал целую книгу на подобных очевидных инсинуациях. Все  эти фальсификации я и попытаюсь разложить в этой теме. Подробно. Дабы  потом у некоторых сталинистов, любителей Козинкина, не возникало желания  ссылаться на эту книгу, как на неопровержимый факт.





Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 Октябрь 2012 - 19:22) писал:


А теперь о ГЛАВНОМ подлоге Козинкина:

Цитата

Таким образом, подытоживая воспоминания офицеров разного уровня в разных округах (особенно слова начальника оперативного отдела округа!), писавших свои воспоминания в разные годы и при разных правителях, выясняется, что в Прибалтике и на Украине воинские части начиная с 15 июня получали приказы из Генштаба на выдвижение к границе, на рубежи обороны. Стрелковые корпуса в КОВО и танковые дивизии в ПрибОВО поднимались по тревоге, при этом они были все укомплектованы до практически полных штатов личным составом из числа резервистов, призванных на «учебные сборы» еще в мае, были отмобилизованы и вооружены для ведения боевых действий. То есть все боевые части в Прибалтике и на Украине, получившие такие приказы (о чем прямо говорит Баграмян), по факту действительно были приведены в состояние «полной боевой готовности» приказами из Москвы! И, как пишет А. Исаев, в том же КОВО «фактически выполнялись мероприятия, заложенные в план Прикрытия…». Не по «собственной инициативе», не «вопреки тирану Сталину», а именно по приказу из Москвы. (При этом многие стрелковые части уже имели самое новое вооружение — самозарядные и автоматические винтовки СВТ-38, СВТ-40, АВС-36, АВТ-40. Около миллиона этих винтовок было в РККА на 22 июня.)

Итак, мы видим следующую картину. В штабы западных округов 15 июня из Москвы приходили телеграммы о выдвижении поднятых по тревоге частей в «районы сосредоточения» на «учения» (что по факту уже означает приведение частей этих округов в «полную боевую готовность», т. к. без приведения в боевую готовность невозможно отправить воинскую часть даже на учения). Командование этих округов отдавало приказы по округу частям второго эшелона, уже почти месяц укомплектованным личным составом и техникой для ведения войны на выдвижение этих частей на заранее определенные рубежи обороны к границе. Некоторые части, напротив, отводились от границы на заранее подготовленные рубежи (были ведь и части первого эшелона, находящиеся непосредственно у самой границы).


Вот оно как получается! Оказывается и Приказы были выйти на Рубежи прикрытия и боевая готовность по тревоге... Вот только г-н Козинкин сильно лукавит. Речь шла об учениях, а учения отдельных частей действительно проходят по тревоге. При чём тут Полная боеготовность ВСЕХ частей на границе? Но главный подлог заключается не в этом, а в самих Приказах, которые смекалистый Козинкин приводить не стал. А мы приведем и посмотрим, как там Боевая готовность на рубежах прикрытия описывалась. И самое главное, в какие сроки войска должны были выйти на рубежи Плана Прикрытия:

Цитата

«№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

[не позднее 22 июня 1941 г.]

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.

37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков

(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: “НКО СССР”. Не подписано.)…»



Это и есть лебединая песня Козинкина. Глубинные ( и только эти) дивизии должны были выводится на учения с занятием рубежей Прикрытия к 1-ому ИЮЛЯ! Не 21 июня войска должны были занять рубежи, а через десять дней после начала войны. В этом и заключалась главная беда и трагендия тех событий. Части вышли на учения, а на рубежи выйти к началу войны не успели. Строго согласно Приказа НКО.

Обратите внимание на самый мерзкий подлог Козинкина. Он утверждал в приведённой выше цитате: "Некоторые части, напротив, отводились от границы на заранее подготовленные рубежи (были ведь и части первого эшелона, находящиеся непосредственно у самой границы)". Но в тексте Приказа об учениях чётко сказанно: "2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. " (см. Приказ). Явный подлог и деза. Зачем Козинкин его ввёл? Да потому что именно неотвод приграничных дивизий на рубежи и особенно Брестская ловушка, которая стала могилой трёх дивизий привели к полному уничтожению первого эшелона дивизий в Особых округах. Их уничтожили в приграничных казармах до вывода на рубежи.
Жуков категорически запрещал их трогать до Особой шифрованной телеграммы. Первая ОСОБАЯ шифрованная телеграмма Жукова после Приказа об учениях - это Директива№1, пришедшая 22.06.41, когда спящие солдатики приграничных дивизий гибли под огнём немецкой артиллериИ и бомбами Люфтвафе.

Теперь обратите внимание, что Козинкин в начале своей Лажи ссылается на воспоминания генералов: якобы они подтверждают факт вывода дивизий на Рубежи прикрытия заранее, до 21.06.41. При этом Козинкин цитирует Баграмяна. А мы возьмём да прочитаем внимательно, что пишет маршал Иван Христофорович Баграмян в своих воспоминаниях о датах вывода войск КОВО (Киевский Особый Военный Округ) на Рубежи прикрытия:

Цитата

План был разработан детально. 31-й стрелковый корпус из района Коростеля к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; З6-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в районе Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня.

Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее…»

«Так начиналась война», — М., Воениздат, 1971 г.


Все даты вывода дивизий на Рубежи Плана Прикрытия намного позже 21.06.41. Что идёт в строгом соответствии с Приказом НКО об учениях. Поэтому сказку о выводе войск на рубежи 21.06.41 пусть Козинкин рассказывает своим внукам. Здесь дураков нет - Приказы НКО и указания Генштаба и есть главные причины Трагедии 1941. На начало войны НИ ОДНО подразделение не вышло на рубежи Прикрытия. Говоря понятным языком, они были на марше, а единого фронта не было и сформировать оный было не возможно. Заранее подготовленные рубежи обороны немцы брали без боя, ибо самих войск РККА там ещё не было.
<img src='http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/kutyashie-42.gif' class='bbc_emoticon' alt=':kutyashie-42:' />

Изображение

#57 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 11 Март 2015 - 09:16

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

тветчик никаких фактов не предоставляет, подменяя их своими выдумками,

вот думаю - стоит ли давать "доказательства" тому кто выдает -- РККА находилась в обороне на 2 июня и могла легко разбить немцев артиллерией и авиацией...

так что вы правы -- надо почитать чо нить..

#58 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 11 Март 2015 - 09:24

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

На начало войны НИ ОДНО подразделение не вышло на рубежи Прикрытия. Говоря понятным языком, они были на марше,

вы хотите по кругу обсуждать книгу написанную 5 лет назад??? Она -- морально устарела.. минимум..

Я вам специально привел фактуру предвоенных мероприятий -- по дням. Она -- на основе инфы которую я собрал за эти годы и в результате вышло еще несколько книг по этому вопросу..
так что - именно поэтому , надеясь что вас угораздило почитать еще что нить по этой теме - вы готовы будете поболтать на тему 22 июня.. я и спросил - не хотите ли поболтать на тему 22 июня. Надеясь что вам это интересно и вы уже хоть что то знаете по теме..

Вижу -- за эти годы вы ничего не читали.. Жаль..

Кстати. на рубежах по ПП на 21 июня -- было не одно соединение.. Из приграничных дивизий. На марше были - только -- те дивизии и корпуса которые начали выдвигаться с 11-15 июня . Срок им был указан - к 1 июля . Но я уже выше вам показал -- сие не имело значения в ПРИНЦИПЕ. Первыми в бой не ОНИ вступали по всем планам..

так что носиться с этой датой 1 июля - не есть умно..

(чуть позже - продолжу...)

#59 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 Март 2015 - 09:30

Просмотр сообщенияОлег К. сказал:

вы хотите по кругу обсуждать книгу написанную 5 лет назад??? Она -- морально устарела.. минимум..



Вы признаете теперь, что там нагло врали своим читателям? Новую книгу не видел, но обычно Лжец - это приговор пожизненный. Вас вообще до исторических книг допускать нельзя. По определению.
Изображение

#60 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 11 Март 2015 - 10:30

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

вам мало показания начсвязи ЗапОВО - об этой директиве - на следствии и суде????


Олег, сколько можно валять дурака? Почему Вы не приводите Директиву в ЗапОВО? Я её нашел и привел. Вы слукавили в своей книге (это очень мягко сказано) и не привели текст. Обратите внимание на ДАТУ ВЫХОДА НА РУБЕЖИ по Плану Прикрытия. 01.07.1941 года! Ну и что же Вы книги пишите, людям головы марочите, что все были предупреждены заранее, выведены на ПП заранее, что вины ГШ и Сталина нет?
22.06.1941 эти части были на марше к своим рубежам. До вставания на рубежи по ПП согласно директиве  в ЗапОВО оставалось 9 суток!!! Ну в чём виноват Павлов? Кто просрал начало войны?


Блин.. Так вы считаете что сия директива - "не позднее 22 июня" - это и есть - директива "от 18 июня", на приведение в б.г??????????????????????

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Новую книгу не видел, но обычно Лжец - это приговор пожизненный.

не читал но осуждаю.. Вы прям как псаки...

А если вы сами ничего не поняли кинувшись критиковать мою первую???

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

«№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

[не позднее 22 июня 1941 г.]

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.

37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.



вы что - серьезно считает что это и есть - директвиа от 18 июня - для ЗапОВО??????????????????????????

блин.. как все запущено то.. Надеюсь вы сами не пишите какую нить книгу по этой теме?? Очень было бы обидно если бы вы не понимая что пишите и видите перед собой в виде директив - начнете читателям мозг разрушать глупостями..

Я ж говорил - строить свои познания на ложных посылах -- приведет в ложным выводам...

Ладно...

У данной директивы есть ДАТА. Я в первой книге предположил что это - 10 июня.

Примерно через год дата стала известна - --11 июня дата этой директивы.

Павлов, ВС округа) 9 июня запросил ГШ - можно ли выводить по ПП войска? Обстановка типа на той стороне -- не ахти.. Ему ответили - начинай -- но только пока без приграничных дивизий.
В 7 часов утра 11 июня первые дивизии 2-го эшелона ЗапОВО начали выводиться. А вечером 11 июня в Минск эта директива и пришла.. И в 22.00 11 июня Павлов отчитался первой оперсводкой -- о начале вывода.
И в книге "Кто проспал..." я эту сводку и привожу. Всего, за каждый день Павлов отправил в Москву 10 или 11 сводок - о том как его дивизии выводятся.. Точно такие же сводки слали и другие округа но приводить их - смысла нет..

Я ж привело вам по датам - что там происходило:

Сообщение отредактировал Олег К.: 11 Март 2015 - 10:33


Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"