Исторический клуб: Обсуждаем книгу Козинкина Кто проспал начало войны? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 
  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Обсуждаем книгу Козинкина Кто проспал начало войны? Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Октябрь 2012 - 18:13

Предлагаю обсудить книгу Олега Козинкина Кто проспал начало войны?, любезно выложенную в нашей Библиотеке уважаемым АлександромСН.

Глава№1:


Цитата

Но будем пока считать, что данный документ от Г.К. Жукова все же подлинный и реальный. Тем более что если он и не совсем настоящий, то, скорее всего, сделан он на основе подлинной и настоящей Директивы от 21 июня 1941 года (в округах ее назвали приказом наркомата обороны) и сохраняет основные ее идеи и указания. И по сути своей данный текст соответствует рукописному оригиналу-черновику, той самой «директиве», что Жуков написал под диктовку Сталина в его кабинете вечером 21 июня, с поправками самого Сталина. Да и вряд ли Г.К. Жуков рискнул бы подделывать текст той самой Директивы № 1.

«Директива ГШ № 1 от 21.06.41.»

«Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
Народному комиссару Военно-Морского Флота

1. В течение 22–23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
Приказываю:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность.
Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко, Жуков.

21 июня 1941 года».

(Жуков Г.К. Воспоминания и размышления: — М.: АПН, 1969 г., стр. 243)


Попробую немного разобрать «для штатских» текст этой Директивы и показать то, что увидит любой достаточно грамотный советский военный, офицер в данном тексте.

— Пункт третий преамбулы, не имеющий номера, а значит, один из важнейших, говорит о том, что войскам этих округов предписано «быть (находиться) в полной боевой готовности», т. е. продолжать находиться в уже объявленной ранее полной боевой готовности.

— Пункт в), в котором говорится, что «все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано», находится там, где и положено — в «приказной» части.

Таким образом, сначала в преамбуле Директивы говорится: «быть в полной боевой готовности», а потом в «приказной» части — «все части привести в боевую готовность». И для человека не очень военного, эти повторяющиеся пункты вроде бы и говорят о том, что войска вот так вот и поднимаются по тревоге. Возможно, этот повтор и дал основание ходоренкам заявлять о «несуразности» Директивы № 1, представлять ее как та редкость безграмотную, непрофессиональную и практически невыполнимую». И она действительно выглядит достаточно «несуразной» и «безграмотной» для директивы, «приводящей войска в полную боевую готовность». Сначала предписывают «быть в полной боевой готовности», а потом приказывают «все части привести в боевую готовность», да еще и требуют «войска держать рассредоточено и замаскировано». Действительно, «несуразность» какая-то. Но только до тех пор, пока не примешь во внимание, что писалась она как продолжение неких предыдущих Директив и распоряжений. Ведь согласно «орфографии» и штабной культуре, и если б не было предыдущих распоряжений о приведении частей в «боевую готовность», то стояло бы в этом тексте, и именно, и только в «Приказной» части, примерно так: «все части (округов) привести в полную боевую готовность. Войска рассредоточить и замаскировать». Так, по крайней мере, будет просто грамотней (по-русски) звучать и понятней для командиров частей.

Таким образом, пункт в) «Директивы № 1» говорит о том, что к этому моменту, к 21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и замаскированы, т. е. выведены с мест постоянной дислокации, из гарнизонов и ангаров, в полевые лагеря. Поэтому и написано — «Войска держать рассредоточено и замаскировано».


Читая Козинкина у меня создалось впечатление, что автор держит читателей за полных идиотов. Так в Директиве №1 чётко сказанно (в официальной приказной части):

Цитата

в) все части привести в боевую готовность.
Войска держать рассредоточенно и замаскированно;


Эту директиву помнят все ветераны-офицеры, которые получали оную ночью-утром 22.06.1941. Именно эта Директива приводила войска в полную боевую готовность, при этом очевидно запоздало. Многие части, например нач штаба 4-ой армии Сандалов получил её только в 5.25 утра и удивился явной запоздалости Приказа. Тогда на всем протяжении западной границы не приведенные в полную боеготовность армии уже понесли гигантские потери, ибо солдаты спали в казармах, офицеры накануне сидели в кино, самолеты стояли не готовыми к взлёту...

Это помнят тысячи, десятки тысяч людей. А вот Олег Козинкин утверждает, что войска были приведены в ПОЛНУЮ боевую готовность заранее. При этом он утверждает, что фразу "в) Все части привести в боевую готовность" следует понимать иначе: "Таким образом, пункт в) «Директивы № 1» говорит о том, что к этому моменту, к 21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и замаскированы, т. е. выведены с мест постоянной дислокации, из гарнизонов и ангаров, в полевые лагеря".


Вот я никак не могу понять логику. Очень прошу откликнуться всех, может я и вправду читаю не так, как Козинкин и чего-то недопонимаю. :udivlenie-120:

Если сказано ПРИВЕСТИ (слово стоит в приказном наклонении в настоящем времени), значит ДО этого момента части были не в боевой готовности.

Далее Козинкин высасывает из пальца следующий аргумент, типа в Преамбуле сказанно: "2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников."

Значит, по Козинкину войска уже были в боевой готовности, ибо сказанно "оставться в боевой готовности". Но любой здравомыслящий человек, который прочтет преамбулу Приказа и ВЕСЬ Пункт №2 увидит, что речь идёт:

ночью 22.06.41 не поддаваться на провокации, тем не менее находится в полной боевой готовности

Подобным образом Козинкин переиначил смысл почти всех приказов и документов того времени и настучал целую книгу на подобных очевидных инсинуациях. Все эти фальсификации я и попытаюсь разложить в этой теме. Подробно. Дабы потом у некоторых сталинистов, любителей Козинкина, не возникало желания ссылаться на эту книгу, как на неопровержимый факт.
Изображение

#2 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 17 Октябрь 2012 - 22:22

Я не читал книгу Козинкина , но , судя по тому , что выложил Александр Кас , этот Козинкин просто цепляется к словам . Насколько я понял его мысль - безграмотно составленный приказ Жукова явился причиной невыполнения этого приказа . У меня нет военного образования (кроме 2-х лет срочной службы в ВС СССР ) , и я затрудняюсь судить насколько формулировки Директивы соответствуют военно-штабистским требованиям , однако , в воспроизведенном тексте этого приказа чёрным по белому ясно прописано : "В течение 22-23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах .... Нападение может начаться с провокационных действий" . В последующем пункте приказа тоже чёрным по белому : " Одновременно войскам .... округов быть в полной боевой готовности , встретить возможный внезапный удар немцев " . Впечатление такое , что этот Козинкин держит "за полных идиотов" не только наших читателей , но считает таковыми и весь командный состав приграничных военных округов . Я не идеализирую профессиональный уровень командного состава Красной Армии перед началом ВОВ , но всё-таки тогдашние генералы не были предельными даунитиками - на ступеньку ,хотя бы , повыше . Тут даже сугубл штатский поймет , что речь идет о конкретном нападении и необходимости "встретить возможный внезапный удар немцев " .Какой бы корявой ни была стилистика Директивы , суть выражена конкретно . Александр Кас отмечает : "Именно эта Директива приводила войска в полную боевую готовность, при этом очевидно запоздало. " Насколько я помню "Воспоминания и размышления" Г.К.Жукова , немцы , заболсив диверсантов , сумели нарушить связь , и этим вызвана задержка поступления Директивы . Но уточню : не везде она запоздала . Черноморский флот получил её вовремя и авианалёт немцев на Севастополь был встречен своевременным и результативным зенитным огнем : количество бомб упавших на Севастополь ( причем , не на центральную , по тогдашним меркам , его часть ) было ничтожно мало , а немецкая авиация понесла потери в небе над Севастополем . В Севастополе / я живу в этом городе / на спуске с района ул. Частника у центру города стоит памятник жертвам той 1-й бомбардировки 22-го июня 1941 года - на нём указано 5-7 фамилий (точно не помню , но не более 10-ти) погибших жителей - всего лишь , и это при том , что мирное-то население войны не ожидало . Там где Директиву получили , поняли её в достаточной мере правильно , и выполнили , как сейчас модно выражаться , адекватно . Так что будем всё-таки оперировать фактами , а не личными пристрастиями .

Сообщение отредактировал святая рожа: 17 Октябрь 2012 - 22:32


#3 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 18:20

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Я не читал книгу Козинкина , но , судя по тому , что выложил Александр Кас , этот Козинкин просто цепляется к словам . Насколько я понял его мысль - безграмотно составленный приказ Жукова явился причиной невыполнения этого приказа .


Уважаемый святая рожа, Козинкин пошел намного дальше. Он вывел заговор РККА против СССР, в результате которого и произошла трагедия 1941. Так что вы не дооцениваете "гения" автора. Якобы приказы привести все войска западных округов в боевую готовность были отданы ещё 18-ого июня. Но заговорщики-генералы его проигнорировали, потому что были в заговоре с ВЕРМАХТОМ :udivlenie-95:

Вот как интересно Олег Козинкин обосновывает факт отдачи выдуманных им Приказов НКО 18.06.41:


Цитата

18 июня в полосе ЗапОВО (а возможно, и в других округах?) был сделан разведывательный облет границы на У 2 с «инспекцией» немецких частей. После этого облета становится ясно, что никакой «переброски» немецких частей не проводится, и вечером 18 июня принимается окончательное решение (некоторые части поднимались уже после 11 июня, и эти даты фигурируют в мемуарах-воспоминаниях выживших солдат 1941 года) о приведении оставшихся частей западных округов в «полную боевую готовность». После чего они поднимаются по тревоге (большинство скрытно) и начинают выдвижение на рубежи обороны. 19–20 июня Молотов добивался личной встречи с Гитлером — ему было отказано. И это только подтверждает, что принятые в предыдущие дни решения о приведении частей западных округов в повышенную и полную боевую готовность оказались совершенно верными.


Обратите внимание: ни одного Источника, цитаты, ссылки не приводится. Только пустые предположения, мол если У-2 делали облет вражеской территории, значит 18.06 войска были приведены в боеготовность. Если 19-20 Молотов добивался личной встречи с Гитлером, значит наши армии уже были в полной боевой готовности. Вот, серьёзно, можь я тупой, или читаю не так, но уловить логическую цепочку между полетами неких У-2, Молотовым и полной боевой готовности выше моих сил. :udivlenie-120:

В приведённой цитате Козинкин проводит явную дезу, якобы некоторые части поднимались в боевую готовность с 11.06. Но, кто это отрицает? 11-16 июня все Особые округа получили Приказы НКО о выводе подразделений на учения (Приказы сохранились, я их приводил в Теме "Измена 1941" и приведу здесь чуть позже еще раз). Козинкин это прекрасно знает, но занимается явным подлогом, подменяя известные Приказы об учениях на мифический Приказ о Приведении ВСЕХ войск на Западной Границе в полную боеготовность 18.06. с выводом на Рубежи прикрытия аккурат к началу войны. Это подлог, замена приказов об учениях на мифический приказ от 18.06.41.

Изображение

#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 19:22

А теперь о ГЛАВНОМ подлоге Козинкина:

Цитата

Таким образом, подытоживая воспоминания офицеров разного уровня в разных округах (особенно слова начальника оперативного отдела округа!), писавших свои воспоминания в разные годы и при разных правителях, выясняется, что в Прибалтике и на Украине воинские части начиная с 15 июня получали приказы из Генштаба на выдвижение к границе, на рубежи обороны. Стрелковые корпуса в КОВО и танковые дивизии в ПрибОВО поднимались по тревоге, при этом они были все укомплектованы до практически полных штатов личным составом из числа резервистов, призванных на «учебные сборы» еще в мае, были отмобилизованы и вооружены для ведения боевых действий. То есть все боевые части в Прибалтике и на Украине, получившие такие приказы (о чем прямо говорит Баграмян), по факту действительно были приведены в состояние «полной боевой готовности» приказами из Москвы! И, как пишет А. Исаев, в том же КОВО «фактически выполнялись мероприятия, заложенные в план Прикрытия…». Не по «собственной инициативе», не «вопреки тирану Сталину», а именно по приказу из Москвы. (При этом многие стрелковые части уже имели самое новое вооружение — самозарядные и автоматические винтовки СВТ-38, СВТ-40, АВС-36, АВТ-40. Около миллиона этих винтовок было в РККА на 22 июня.)

Итак, мы видим следующую картину. В штабы западных округов 15 июня из Москвы приходили телеграммы о выдвижении поднятых по тревоге частей в «районы сосредоточения» на «учения» (что по факту уже означает приведение частей этих округов в «полную боевую готовность», т. к. без приведения в боевую готовность невозможно отправить воинскую часть даже на учения). Командование этих округов отдавало приказы по округу частям второго эшелона, уже почти месяц укомплектованным личным составом и техникой для ведения войны на выдвижение этих частей на заранее определенные рубежи обороны к границе. Некоторые части, напротив, отводились от границы на заранее подготовленные рубежи (были ведь и части первого эшелона, находящиеся непосредственно у самой границы).


Вот оно как получается! Оказывается и Приказы были выйти на Рубежи прикрытия и боевая готовность по тревоге... Вот только г-н Козинкин сильно лукавит. Речь шла об учениях, а учения отдельных частей действительно проходят по тревоге. При чём тут Полная боеготовность ВСЕХ частей на границе? Но главный подлог заключается не в этом, а в самих Приказах, которые смекалистый Козинкин приводить не стал. А мы приведем и посмотрим, как там Боевая готовность на рубежах прикрытия описывалась. И самое главное, в какие сроки войска должны были выйти на рубежи Плана Прикрытия:

Цитата

«№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО

[не позднее 22 июня 1941 г.]

1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).

2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.

3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.

37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.

4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.

5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]

Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков

(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: “НКО СССР”. Не подписано.)…»



Это и есть лебединая песня Козинкина. Глубинные ( и только эти) дивизии должны были выводится на учения с занятием рубежей Прикрытия к 1-ому ИЮЛЯ! Не 21 июня войска должны были занять рубежи, а через десять дней после начала войны. В этом и заключалась главная беда и трагендия тех событий. Части вышли на учения, а на рубежи выйти к началу войны не успели. Строго согласно Приказа НКО.

Обратите внимание на самый мерзкий подлог Козинкина. Он утверждал в приведённой выше цитате: "Некоторые части, напротив, отводились от границы на заранее подготовленные рубежи (были ведь и части первого эшелона, находящиеся непосредственно у самой границы)". Но в тексте Приказа об учениях чётко сказанно: "2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. " (см. Приказ). Явный подлог и деза. Зачем Козинкин его ввёл? Да потому что именно неотвод приграничных дивизий на рубежи и особенно Брестская ловушка, которая стала могилой трёх дивизий привели к полному уничтожению первого эшелона дивизий в Особых округах. Их уничтожили в приграничных казармах до вывода на рубежи.
Жуков категорически запрещал их трогать до Особой шифрованной телеграммы. Первая ОСОБАЯ шифрованная телеграмма Жукова после Приказа об учениях - это Директива№1, пришедшая 22.06.41, когда спящие солдатики приграничных дивизий гибли под огнём немецкой артиллериИ и бомбами Люфтвафе.

Теперь обратите внимание, что Козинкин в начале своей Лажи ссылается на воспоминания генералов: якобы они подтверждают факт вывода дивизий на Рубежи прикрытия заранее, до 21.06.41. При этом Козинкин цитирует Баграмяна. А мы возьмём да прочитаем внимательно, что пишет маршал Иван Христофорович Баграмян в своих воспоминаниях о датах вывода войск КОВО (Киевский Особый Военный Округ) на Рубежи прикрытия:

Цитата

План был разработан детально. 31-й стрелковый корпус из района Коростеля к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; З6-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в районе Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня.

Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее…»

«Так начиналась война», — М., Воениздат, 1971 г.


Все даты вывода дивизий на Рубежи Плана Прикрытия намного позже 21.06.41. Что идёт в строгом соответствии с Приказом НКО об учениях. Поэтому сказку о выводе войск на рубежи 21.06.41 пусть Козинкин рассказывает своим внукам. Здесь дураков нет - Приказы НКО и указания Генштаба и есть главные причины Трагедии 1941. На начало войны НИ ОДНО подразделение не вышло на рубежи Прикрытия. Говоря понятным языком, они были на марше, а единого фронта не было и сформировать оный было не возможно. Заранее подготовленные рубежи обороны немцы брали без боя, ибо самих войск РККА там ещё не было.
:kutyashie-42:
Изображение

#5 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 21:19

Ха-ха-ха ! Получается , что профессионально-компетентный военный (ещё с I-й мировой) И.Х. Баграмян , причем участник июньских событий 1941-го , конкретно свидетельствует о сроках развертывания в последней неделе июня , а продвинутый Козинкин перемещает эти сроки на середину июня - дескать , всё бы успели , если бы не заговор генералитета РККА !!!!(????) Мне тут , как раз , припомнился один фронтовик-орденоносец , который лично , непосредственно мне рассказывал про тот день 22-го июня . В тот момент времени он был юнгой на торпедном катере на Балт.флоте . Хоть и давно это было , но я прекрасно помню его рассказ : в тот день продолжались морские тренировочные учения БФ , ни о какой войне никто и не помышлял , и вдруг видит этот юнга взрывы на воде ; спрашиваю , говорит , я у командира : "Откуда-то это стреляют ?" , а командир в ответ : "Это , Саша , не стреляют - это война ! " Учения в тот день были , обыкновенные флотские учения ! О войне может что-то и подумывали на уровне ком.состава , но конкретно стало ясно только тогда , когда взрывы на воде увидели . А Козинкин , этакий-разэтакий , преподносит эти учения как боевое развертывание по плану усатого вождя . Стоит ли читать его книжицу ?! Изображение

#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 21:41

Далее Козинкин цитирует Баграмяна:

Цитата

По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округам приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.

— А как насчет войск? — спросил я у начальника штаба.

— Пока поступило распоряжение лишь относительно окружного аппарата управления. А вам нужно, не теряя времени, подготовить всю документацию по оперативному плану округа, в том числе и по Плану Прикрытия госграницы, и не позднее двадцать первого июня поездом отправить ее с надлежащей охраной в Генеральный штаб. После этого вместе со своим отделом выедете вслед за нами на автомашинах, чтобы не позднее семи часов утра двадцать второго июня быть на месте в Тарнополе.

Я, естественно, выразил удивление, что командование выезжает на командный пункт без оперативного отдела: ведь случись что, оно не сможет управлять войсками, не имея под рукой ни офицеров-операторов, ни специалистов скрытой связи.



О какой боевой готовности войск 18.06 может идти речь, если 21.06.41 Баграмян получил приказ от нач штаба КОВО о подготовке документов по самому Плану Прикрытия и отправки их 22.06 в Москву. Козинкин вообще, соображает, когда пишет о Приказе от 18.06.41 (вывод всех войск на Рубежи согласно Плану Прикрыти к 21.06), если САМ План Прикрытия отправляется на огласование в ГенШтаб только 22.06? 21.06 в район предполагаемых Рубежей фронта-округа только отправляется окружной аппарат управления КОВО, а сами войска остаются далеко на востоке и должны прибыть в точки развертывания только после многодневных маршей и учений. И то, если Москва утвердит САМ План прикрытия, разработанный КОВО (то есть не ранее 23.06). Как ни крути, но Козинкин просто бредит, когда заявляет о Приказе вывести войска в полной боеготовности на Рубежи 21.06. Какие рубежи, если Ково еще не согласовало на 21.06 сам План Прикрытия рубежей? И при этом никакого предательства нет - штаб КОВО отправляет План в Москву, ибо так и положенно. В приказе было сказано разработать план прекрытия и отправить в ГенШтаб с нарочитым. Если План Прикрытия не был готов 22.06., то что за бред пишет Козинкин?

Изображение

#7 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 Октябрь 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 21:56

Цитата

Александр Кас сказал :
Если План Прикрытия не был готов 22.06., то что за бред пишет Козинкин?
Видимо он полагает , что читатели "полные идиоты" , просто не смогут разобраться в нагромождении военно-профессиональных фраз и сочтут всё это , в сочетании с тарабарщиной самого всевидящего автора , как подтверждение его научно-исторических открытий ! ХА-ХА-ХА !!! Хотя матушке-истории тут явно не до смеха ... !

Сообщение отредактировал святая рожа: 18 Октябрь 2012 - 21:58


#8 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 22:00

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Получается , что профессионально-компетентный военный (ещё с I-й мировой) И.Х. Баграмян , причем участник июньских событий 1941-го , конкретно свидетельствует о сроках развертывания в последней неделе июня , а продвинутый Козинкин перемещает эти сроки на середину июня - дескать , всё бы успели , если бы не заговор генералитета РККА !!!!(????)


Да. Да. Уважаемый. Именно такой вот умопомрачительный бред... Вот мне интересно, приходят в ГенШтаб документы по Плану Прикрытия КОВО, а война уже началась. Если был приказ разработать План и выйти на Рубеж 21.06., а "заговорщик" Баграмян его саботировал и издевательски отправил в Москву аккурат с немецкими бомбами... Сколько часов проносил бы Баграмян и всё руковдство КОВО свои "заговорщицкие" головы? Очевидный саботаж, а Баграмян маршалом ВОВ закончил, Героем СССР. :udivlenie-120:
Изображение

#9 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Октябрь 2012 - 22:07

Просмотр сообщениясвятая рожа сказал:

Видимо он полагает , что читатели "полные идиоты" , просто не смогут разобраться в нагромождении военно-профессиональных фраз и сочтут всё это , в сочетании с тарабарщиной самого всевидящего автора , как подтверждение его научно-исторических открытий ! ХА-ХА-ХА !!! Хотя матушке-истории тут явно не до смеха ... !


А я заметил эту характерную особенность Козинкина. Сам он, не будучи военным и историком, постоянно указывает доверчивым читателям их место в зрительном зале: "разъясню для штатских", "если бы вы были военными, то увидели бы..." и т.д.

А как он будет издеваться над несчасными жертвами Сталинского просчета в лице Павлова и других генералов... Такое хамское мурло.

Изображение

#10 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 27 Ноябрь 2012 - 05:32

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 Октябрь 2012 - 22:07) писал:

А я заметил эту характерную особенность Козинкина. Сам он, не будучи военным и историком, постоянно указывает доверчивым читателям их место в зрительном зале: "разъясню для штатских", "если бы вы были военными, то увидели бы..." и т.д.

Вообще-то, формально, он военный. В отставке с 2002 года. Заканчивал Пензенское высшее артиллерийское инженерное училище в 87 году. По слухам, "командовал складом".
С таким багажом знаний и боевого опыта рассуждения Козинкина о высших материях в области стратегии и о его заннии штабной работы (причем штабов высокого уровня) вряд ли имеют достаточную весомость. Так что его уровень ненамного выше уровня покойного С.Покровского (Измена 1941) или Ю.Мухина.
Мой личный опыт общения с автором "Кто проспал..." ограничен дискуссией по поводу того, что Павлов якобы умышленно исказил текст Директивы №1, когда направлял ее своим войскам. Конкретнее - выбросил оттуда пункт о ПВО. Потому-то дескать ПВО у Павлова и не работало. Мои контр-аргументы сводились к тому, что имеется как минимум еще одно объяснение отсутствия пункта г) (о ПВО) в директиве Павлова. Раз на ней имеется пометка о принятии, значит именно в таком виде Павлов ее и получил. Что получил, то и отправил. Налицо факт несоответствия классического текста от Жукова и павловского текста.
Мое предложение Козинкину было съездить в ЦАМО, поднять директиву Павлова и установить, что она из себя представляет; Проверить наличие/отсутствие пункта г). Как вариант предлагал ему сличить тексты Д-1, принятые в округах - возможно Жуков и Тимошенко при переписывании директивы с черновика в шифрблокнот просто подсократили текст, совместив пункты в) и г). Смысл директивы от этого никак не пострадал.
Реакция автора на критику была проста: вам надо, вы и доказывайте. А мне (Козинкину) хватит и того, что нарыл влегкую.
Но это мелочи. Самое поганое заключается в том, что Козинкин лично написал на одном дружественном ему форуме, что в КОВО принятый текст идентичен павловскому, то есть не имеет пункта о ПВО! Совпадение принятых текстов в двух округах практически однозначно свидетельствует о том, что Павлов НИЧЕГО не исказил! Козинкину это было прекрасно известно, но он тем не менее, так и продолжает настаивать на искажении.
Облико морале, однако.

#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 27 Ноябрь 2012 - 14:07



Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:


Мой личный опыт общения с автором "Кто проспал..." ограничен дискуссией по поводу того, что Павлов якобы умышленно исказил текст Директивы №1, когда направлял ее своим войскам. Конкретнее - выбросил оттуда пункт о ПВО. Потому-то дескать ПВО у Павлова и не работало. Мои контр-аргументы сводились к тому, что имеется как минимум еще одно объяснение отсутствия пункта г) (о ПВО) в директиве Павлова. Раз на ней имеется пометка о принятии, значит именно в таком виде Павлов ее и получил. Что получил, то и отправил. Налицо факт несоответствия классического текста от Жукова и павловского текста.


Уважаемый Razdolbay, катастрофа 1941 года случилась не по какой-то частной недоработке и разгильдяйству. Вся группировка РККА на западном направлении не соответствовала задачам обороны. Ни стрелковые дивизии, ни уры, ни авиация, ни мехкорпуса. ПВО в этом ряду если и играет какую-то роль, то крайне не значительную. Как можно защитить все аэродромы у границы средствами ПВО? Ну, можно силами огромных соединений ПВО и ВВС прикрыть какой-то один объект, например, Москву: там и аэростаты, и предупреждение о налётах за сотни километров, и специальные истребительные эскадрильи на каждом участке неба несут круглосуточную вахту. Но даже на Москву бомбы падали, это когда Люфтвафе уже понесла ощутимые потери и была вынуждена решать задачи по огромному театру действий.

А прикрыть десятки аэродромов у самой границы средствами ПВО - это утопия. Аэродромы и авиацию на них в 1941 году можно было частично спасти только одним: авиацию сосредоточить у взлётных полос и при первой же тревоге поднять в небо. Завязать бои на встречных курсах в небе, попытаться уничтожить приграничные аэродромы противника. Иного не дано. Поэтому рассредоточенное расположение всей фронтовой авиации и надежда на ПВО - это блеф, ерундистика придуманная современными сталинистами-фанатиками во оправдание очевидного просчёта Сталина-Тимошенко-Жукова по авиации. Эта ошибка настолько очевидна, настолько громогласна, что любой военный человек взглянув на карту тут же скажет: расположение АВИАЦИИ РККА говорит ТОЛЬКО об одном планируемом варианте войны: НАСТУПЛЕНИЕ. И наступление именно первым номером, при ответном ударе РККА неизбежно несёт огромные потери в авиации, в первые часы войны.

Поэтому спасительная для сталинстов-догматиков версия с пассивным ПВО - это не более чем блеф. Блеф очевидный.

Самое интересное, что ни в Обвинении Павлову, ни в обвинении другим военно-начальникам ЗапОВО не было и слова о ПВО!!!:pardon: А вот по расположению авиации на приграничных аэродромах есть много любопытного:

Читаем Протоколы Допроса Павлова от июля 1941 года:



Цитата

Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.



Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи...

Вопрос: Через сколько минут вы доложили народному комиссару обороны сообщение Кузнецова о том, что противник открыл в районе расположения его армии артиллерийский и оружейно-пулеметный огонь?



(№ 1. Протокол допроса арестованного Павлова Дмитрия Григорьевича. 7 июля 1941 г. Допрос начат в 1 час 30 мин)




Как мы видим, Павлов отвечая на десятки вопросов по "предательству" ни разу не помянул о ПВО, и ОБВИНЕНИЕ ему не напомнило об этом. Рассредоточить авиацию по аэродромам - было. Про ПВО - нет.








Цитата

Председательствующий. 9 июля 1941 г. на лд. 59 тома 1 вы дали такие показания:

«В отношении авиации. Я целиком доверил на слово рассредоточение авиации по полевым аэродромам, а на аэродромах — по отдельным самолетам, не проверил правильность доклада командующего ВВС Копца и его заместителя Таюрского. Допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятий на случай нашего наступления, но никак не обороны».

Эти показания вы подтверждаете?

Подсудимый. Это совершенно правильно. В начале военных действий Копец и Таюрский доложили мне, что, приказ народного комиссара обороны СССР о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен. Но я физически не мог проверить правильность их доклада. После первой бомбежки авиадивизия была разгромлена. Копец застрелился, потому что он трус.


№ 5. Протокол закрытого судебного заседания Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР

Москва 22 июля 1941 г.
Совершенно секретно
Отп. 1 экз.




Про ПВО ни словом! Зато есть крайне любопытная информация по расположению авиации. Павлов, пытаясь как-то вырваться из роли козла-отпущения постоянно говорит о приказ и указаниях большого человека в Москве, выдавать имя которого отказывается. А суд, что самое интересное, даже не спрашивает про этого Человека. Этим всевластным человеком в Москве, указания которого Павлов исполнял беспрекословно, мог быть только Тимошенко. Тем более Павлов много раз говорит о других, менее опасных и секретных телефонных указаниях Наркома.

Поэтому СОСРЕДОТОЧЕННОЕ расположение авиации на ПРИГРАНИЧНЫХ аэродромах, их очевидная дислокация для наступления и никак не для обороны, отказ Копца исполнять очевидно запоздалые указания Павлова, дабы перевести авиацию из наступательного расположения в оборонительное говорит о том, что ВСЕ готовились к НАСТУПЛЕНИЮ. И указания на это давал непосредственно Нарком. А наркому - товарищ Сталин.

А Директива№1 уже ничего не решала, к тому моменту уже ни средств ПВО, ни самих приграничных аэродромов по сути уже не существовало.

Крайне любопытно, что Копец отлично исполнил приказ наркома о сосредоточенном расположении авиации для НАСТУПЛЕНИЯ. И слова Павлова это открыто демонстрируют.










Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

Самое поганое заключается в том, что Козинкин лично написал на одном дружественном ему форуме, что в КОВО принятый текст идентичен павловскому, то есть не имеет пункта о ПВО! Совпадение принятых текстов в двух округах практически однозначно свидетельствует о том, что Павлов НИЧЕГО не исказил! Козинкину это было прекрасно известно, но он тем не менее, так и продолжает настаивать на искажении.

Так это легко проверяется по мемуарам лётчиков. Аэродромы и ПВО не были приведены в боевую готовность ни в одном ОКРУГЕ! Авиация не была рассредоточенна ни в одном округе! Когда начинали рваться бомбы, лётчики спали и думали, что начались очередные учения. И такая картина, повторюсь, наблюдалась во всех особых округах. Все офицеры ВВС накануне в субботу сидели в кинотеатрах, кутили, гуляли с девушками... Никто о приведении войск ВВС и ПВО в полную боеготовность не слыхивал.

Это подтверждает и Ваша информация... Как же так? - Павлов предатель, а в соседних округах тоже самое творится, про ПВО ни словом... Но вот что удивительно, сталинисты-фанатики не только не в состоянии принимать очевидное, они готовы пуститься перед новыми фактами в все тяжкие. По новой версии, которую тут озвучивал АлександрСН и выложенные им книги в Библиотеке Клуба: ВСЕ командующие западными особыми округами были в Заговоре с Вермахтом. А вместе с ними в Заговоре были и Жуков, и Василевский, и Тимошенко. Таки дела...:udivlenie-120: Я, пытаясь их понять, перевести беседу в логическое поле потерял более года - всё коту под хвост. Догматики и есть догматики... Там даже додумались до того, что расположение авиации у самой границы и вся фронтовая авиация на них - это сугубо правильная оборонительная стратегия. Якобы, границу же надо как-то охранять...:)

Изображение

#12 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 28 Ноябрь 2012 - 06:08

Александр Кас сказал:

ВСЕ готовились к НАСТУПЛЕНИЮ. И указания на это давал непосредственно Нарком. А наркому - товарищ Сталин.

Интересно, что Козинкин тоже считает, что готовились наступать ... правда в ответ на германское вторжение. Якобы такой дурной замысел был у Тимошенко с Жуковым, и они в тайне от "тирана" готовили именно такой сценарий. Козинкин все ж военный, ему виднее. Но мне кажется, что даже в таком сценарии первые операции по любому оборонительные. А значит должна быть видна именно такая подготовка в западных округах. И раз уж Козинкин не отрицает отсутствие оборонительных приготовлений (не путать с планом прикрытия), то чего уж говорить о сторонниках версии Резуна или версии упреждающего удара (напр. Бобылев).
Был у Козинкина "соратник", пламенный апологет предательской версии Стас Покровский со своей "Изменой 1941". Но помер, так и не выполнив обещанные им ссылки на документы, которых он не сподобился привести в самой книге. Уж он то бы Козинкина сейчас поддержал на ура. А вообще-то он был неплохой мужик

#13 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Ноябрь 2012 - 09:21

Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

Интересно, что Козинкин тоже считает, что готовились наступать ... правда в ответ на германское вторжение. Якобы такой дурной замысел был у Тимошенко с Жуковым, и они в тайне от "тирана" готовили именно такой сценарий. Козинкин все ж военный, ему виднее. Но мне кажется, что даже в таком сценарии первые операции по любому оборонительные. А значит должна быть видна именно такая подготовка в западных округах.


Только при этом надо помнить, что наступать РККА могла только после 01.07.1941. То есть после вывода всех частей на исходные рубежи развертывания согласно Плану Прикрытия. Тут возникают вопросы:

1. Если Сталин боялся развёртывать армии на границе, дабы не спровоцировать Гитлера, почему с 01.07.1941 года эти опасения для Сталина исчезали?

2. Если Сталин не предполагал ударять по Гитлеру, то зачем вообще начал развертывание с переброской дополнительных армий из тыловых округов?


Для меня очевидно (чисто личное мнение), что после 01.07.1941 года Сталин имел желание и возможность нанести Гитлеру первый разящий удар. При этом дата наступления должна быть очень близка к дате полного Развёртывания на границе, то есть не позднее недели после 01.07.1941. В обратном случае, Гитлер увидит истинное лицо Сталина и уж точно не ударит по Англии. Наоборот, начнет переброску всех сил на Восток.

В свете недавно обнаруженных документов, а именно письма Гитлера Сталину, в котором он уверял Кобу о начале переброски всех частей с востока в течение недели с 21.06.41, Сталин планировал ударить в самый выгодный для себя момент: когда немецкие части будут на марше в направлении Ла-Манша.


Почитаем Олега Козинкина далее:

Цитата

В своей книге «Если бы не генералы» Ю.И. Мухин еще в 2006 г. сделал вполне убедительный анализ того, что Директива № 1 от 21.06.41 г. не приводит войска в боевую готовность, а только дублирует и дополняет предыдущие распоряжения. Генерал Квашнин (в то время начальник Генерального штаба МО РФ) ему ответил: «…Дело в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание (говоря по-русски — пополнение, т. е. доукомплектование) до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот не были приведены в действительно «полную боевую готовность» (высшую, на 100 %). Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии, и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках».

Действительно, Д.Г. Павлов в Белоруссии, а Кирпонос на Украине собрали большую часть тяжелой артиллерии округа на «плановые занятия» в нескольких учебных центрах-лагерях (еще и примерно за неделю в том числе) до нападения. В которых часть этой артиллерии из-за отсутствия топлива для тягачей и отсутствия самих тягачей так там и осталась. И досталась немцам, не сделав ни одного выстрела. Тем более что некоторые полигоны эти находились на самой границе. Но действительно, именно Павлов и должен был, получив некие приказы о повышении боевой готовности частей своего округа, вернуть артиллерию и зенитные части в «боевые порядки», «согласно уставу».

(Примечание. Своим ответом Мухину Квашнин подтверждает, что при приведении войск в боевую готовность (как в повышенную, так и в полную) командиры обязаны возвращать находящиеся на полигонах и в учебных лагерях подразделения в «боевые порядки», в основное расположение — постарайтесь запомнить это важное положение…)

Если провести сравнение того, что называется «приведением войск в боевую готовность по команде «повышенная» и «полная», например, в современной армии, с тем, что было фактически сделано в течение мая-июня 1941 года в западных округах руководством страны и Генштаба, т. е. сравнить перечень мероприятий фактических и «теоретических», то получится интересная картина. При приведении войск в полную боевую готовность происходит призыв «приписников» и отправка их в части на закрепленные за ними должности, как офицеров, так и сержантов-солдат — пополнение (доукомплектование), а «по-научному» — развертывание кадрированных (т. е. сокращенных) частей и подразделений. Это самое главное мероприятие из всего перечня. Запрещение отпусков и увольнений, «казарменное положение» для офицеров — вторично. Сроки на исполнение всех требуемых мероприятий после объявления Генштабом «полной боевой готовности» и в результате «открытой мобилизации», объявляемой в стране в случае начала войны, устанавливаются очень короткие, в пределах десятков часов. Согласно же мемуарам маршала Г.К. Жукова, в течение мая-июня в результате «скрытой мобилизации» около миллиона «приписников» из внутренних округов было поднято и отправлено в западные округа. Плюс несколько армий из этих внутренних округов, отправленных туда же. Т. е. фактическое развертывание-доукомплектование войск западных округов было проведено задолго до 22 июня.

В своих «Воспоминаниях и размышлениях» (М., 1969 г.) Г.К. Жуков пишет, что: «Нарком обороны С.К. Тимошенко рекомендовал командующим войсками округов проводить тактические учения соединений в сторону государственной границы, с тем чтобы подтянуть войска поближе к районам развертывания по планам прикрытия (т. е. в районы обороны в случае нападения). Эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами, однако с одной существенной оговоркой: в движении (к границе, на рубеже обороны) не принимала участие значительная часть артиллерии». По тем же «Воспоминаниям» именно Павлов и Кирпонос, самостоятельно, без приказа Москвы, и загоняли артиллерию на полигоны: «Дело в том, что дивизионная, корпусная и зенитная артиллерия в начале 1941 года еще не проходила полигонных боевых стрельб и не была подготовлена для решения боевых задач. Поэтому командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для отстрела. В результате некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападении фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии», (с. 242).

То есть вот эта «скрытая мобилизация» и «тактические учения соединений», о которых так лукаво пишет Георгий Константинович, и есть уже, по факту, приведение войск в «повышенную и полную боевую готовность». Г.К. Жуков умудрился в своих «Воспоминаниях» заявить, что части западных округов получили команду на приведение в полную боевую готовность лишь в ночь на 22 июня! И тут же указал, что части западных округов, получили «рекомендации» наркома Тимошенко «провести тактические учения соединений в сторону государственной границы (не указывая, правда, сроки, когда эта «рекомендация» была направлена в западные округа и когда начались «тактические учения» — а ведь это очень важное свидетельство Жукова), с тем, чтобы подтянуть войска поближе к районам развертывания по планам прикрытия* (т. е. в районы обороны на случай нападения Германии). И «эта рекомендация наркома обороны проводилась в жизнь округами…»] То есть, сам Жуков написал, что части западных округов по факту приводились в боевую готовность и убывали в места сосредоточения согласно «плана прикрытия»! Но для этого должны были быть отправлены в западные округа некие директивы, которые Жуков скромно назвал «рекомендациями». Либо это были устные «личные распоряжения» наркома перед 22 июня.

Сам Жуков в своих «Воспоминаниях» подтвердил факт того, что части западных округов по команде из Москвы стали выдвигаться к границе на рубежи обороны до 22 июня!


Козинкин в очередной раз пытается раздуть сенсацию на пустом месте. Якобы были распоряжения до 22-ого июня! И восклицательный знак ставит в конце. :zlost-170: Но, это очередной подлог - никакой сенсации тут нет. Согласно приказам НКО во все особые округа, части действительно вышли на манёвры ДО 22.06.1941. Вот только выйти на рубежи Плана Прекрытия эти части должны были к 01.07.1941-ого года. Об этом Козинкин умолчал... :zlost-97:

Приводит в умиление желание Козинкина вывести на чистую воду "предателя" Павлова. Якобы, он вывел артиллерию на полигоны, а бензина в тягачах для ПЕРЕБРОСКИ всей артиллерии к границе не было... Но, все эти мероприятия шли в строгом соответсвии с указанными мной выше приказами НКО. Если выводить части надо поступательно к первому июля 1941 года, то совсем не обязательно иметь тягачи 22.06.1941 для немедленной переброски артиллерии на рубежи. Идут плановые стрельбы, кстати строго согласованные с Генштабом, к чему держать на полигоне заправленные под завязку тягачи? Когда понадобится перебросить артиллерию на новые участки манёвров - тогда тягачи и приедут. И горючее прибудет, строго расчитанное по нормам для перегона на следующий промежуточный пункт манёвров.

В воспоминаниях Сандалова (нач. штаба 4-ой армии ЗапОВО) говорится, что в субботу 21.06.1941 на полигонах за учениями следили прибывшие из Москвы представители НКО. Эти показательные стрельбы планировалось продолжить и в воскресенье 22.06.1941, с участием тех же членов НКО. Ну и... при чём тут измена Павлова? При чём тут вообще полигоны и артиллерия? Всё проходило в строгом соответствии с приказом НКО, представили НКО всё контролировали.

Изображение

#14 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 30 Ноябрь 2012 - 05:40

Александр Кас сказал:

1. Если Сталин боялся развёртывать армии на границе, дабы не спровоцировать Гитлера, почему с 01.07.1941 года эти опасения для Сталина исчезали?

Потому, что действующий план прикрытия был расчитан на введение его в действие ДО вражеского нападения. Вернее - вне вражеского нападения. Красные начинают и ... как уж получится. В тексте самого ПП достаточно пунктов, исполнение которых попросту невозможно в случае, если противник начинает первым.

Александр Кас сказал:

Для меня очевидно (чисто личное мнение), что после 01.07.1941 года Сталин имел желание и возможность нанести Гитлеру первый разящий удар.

Я бы сказал иначе: была необходимость. А вот возможность скорее всего была уже упущена.

Александр Кас сказал:

В воспоминаниях Сандалова (нач. штаба 4-ой армии ЗапОВО) говорится, что в субботу 21.06.1941 на полигонах за учениями следили прибывшие из Москвы представители НКО. Эти показательные стрельбы планировалось продолжить и в воскресенье 22.06.1941, с участием тех же членов НКО.

В результате "преступных" действий Тимошенко-Жукова-Павлова в ЗапОВО на артполигоне в районе Ломжи неожиданно образовался основательный артиллерийский кулак. А неподалеку в лесах снаряды на грунт зачем то выкладывают.

#15 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 06:20

Недавно я случайно наткнулся на форум, где Козинкин обрел родственную душу и не встретил оппонентов. И видимо малость расслабился. В результате он проговорился - привел текст директивы-1, принятой в КОВО, и его архивные реквизиты ЦАМО ф.229, оп.164, д.1, л. 71 (из сборника "Лето 1941. Украина"). Мало того, он самолично назвал киевский текст идентичным принятому в ЗапОВО. Я уже делал попытки найти означенный сборник в сети, да все неудачно. Сделал еще одну, и буквально сразу же наткнулся на работающую ссылку для скачивания. Скачал, проверил - действительно тексты идентичные, номер фонда правильный. На документе имеется пометка: "Поступил ... в 2 ч. 30 мин.", что полностью соответствует словам Баграмяна (он писал типа "закончили принимать в пол-третьего").
Из идентичности киевского и минского текстов с очень большой долей вероятности следует, что из Геншатба именно такой текст и отправили. Уже давно не секрет, что общеизвестный текст директивы №1 из воспоминаний Жукова взят с рукописного черновика. Видимо при переписывании с черновика в шифрблокнот Жуков с Тимошенко немного подсократили текст, объединив пункты в) и г).
Таким образом, обвинение Козинкиным Павлова в искажении директивы является ложным. Причем автор, разбирая в своем сочинении директиву-1 "до запятых" ни словом не сообщил читателям о киевском тексте. Козинкин попросту умолчал, так как наличие двух идентичных текстов практически сводит к нулю все его стенания про искажение Павловым Д-1. По Кара-Мурзе сознательное умолчание является признаком манипуляции сознанием.
Безусловно, для 100% уверенности кто-то должен поднять в ЦАМО подлинники обоих документов. Я пока о подобном не слышал. А у старожилов-ветеранов есть что-нибудь на эту тему? Может кто-то в ЦАМО заглядывает иногда?

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  D-1 KOVO.jpg (136,63К)
    Количество загрузок:: 7


#16 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 19:45

Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

Недавно я случайно наткнулся на форум, где Козинкин обрел родственную душу и не встретил оппонентов. И видимо малость расслабился. В результате он проговорился - привел текст директивы-1, принятой в КОВО, и его архивные реквизиты ЦАМО ф.229, оп.164, д.1, л. 71 (из сборника "Лето 1941. Украина"). Мало того, он самолично назвал киевский текст идентичным принятому в ЗапОВО. Я уже делал попытки найти означенный сборник в сети, да все неудачно. Сделал еще одну, и буквально сразу же наткнулся на работающую ссылку для скачивания. Скачал, проверил - действительно тексты идентичные, номер фонда правильный. На документе имеется пометка: "Поступил ... в 2 ч. 30 мин.", что полностью соответствует словам Баграмяна (он писал типа "закончили принимать в пол-третьего").
Из идентичности киевского и минского текстов с очень большой долей вероятности следует, что из Геншатба именно такой текст и отправили. Уже давно не секрет, что общеизвестный текст директивы №1 из воспоминаний Жукова взят с рукописного черновика. Видимо при переписывании с черновика в шифрблокнот Жуков с Тимошенко немного подсократили текст, объединив пункты в) и г).
Таким образом, обвинение Козинкиным Павлова в искажении директивы является ложным. Причем автор, разбирая в своем сочинении директиву-1 "до запятых" ни словом не сообщил читателям о киевском тексте. Козинкин попросту умолчал, так как наличие двух идентичных текстов практически сводит к нулю все его стенания про искажение Павловым Д-1. По Кара-Мурзе сознательное умолчание является признаком манипуляции сознанием.
Безусловно, для 100% уверенности кто-то должен поднять в ЦАМО подлинники обоих документов. Я пока о подобном не слышал. А у старожилов-ветеранов есть что-нибудь на эту тему? Может кто-то в ЦАМО заглядывает иногда?


Сама по себе Дирректива №1 не спасала группиовку РККА в особых округах от полного разгрома:

во-первых текст диррективы скорее осторожный, чем однозначный (не поддаваться на провакации: как это понимать командирам?),

во-вторых уже было очень поздно: подготовиться к отражению удара было не возможно,

в-третьих приказы по частям окргов ушли уже после начала войны (смотри воспоминания Сандалова).

в четвёртых расположить ушедшие на манёвры войска на рубежах Плана Прикрытия за несколько минут не возможно, даже если бы танки и артиллерию перевозили сверхсветовые летающие тарелки.

Почему Дирректива №1 пришла в части после начала войны? Потому что сначала дирректиу должен принять радист, затем доложиться, затем передать её особому шифровальщику (прямого подчинения командующего округом), расшифровать (это не так быстро) проверить и передать командующему округом, тот в свою очередь должен обмозговать и начать составлять приказы по армиям и другим подразделениям окружного управления, потом приказы джолжны зашифроватьотправиться по частям... Вот почему войска встретили Войны после прихода Директивы №1.

Козинкин прекрасно понимает, что "вовремя отпавленная" Директива №1 - это припарка мёртвому, боржоми больному, когда почки отвалились. Поэтому Козинкин старательно твердит, что была другая, более ранняя директива в особые округа. Она, якобы, ушла 18.06.1941. Но сам Козинкин не смог найти эту директиву ни в архивах, ни в воспоминаниях очевидцев тех событий.

Зачем этот мифический приказ-телеграма нужен Козинкину и ко? Для того, чтобы поддержать свою явно ущербную версию о предательстве Павлова и обелить Сталина-Тимошенко-Жукова. Якобы была директива 18.07.41... НО, как я уже говорил в теме "Когда пришла последняя Дирректива", эта директива не могла быть отправленна 18.07. физически, ибо Жуков и Тимошенко накануне Сталина не посещали (смотри дневник Поскрёбышева), а 18.06 они досидели далеко заполночь и отдать директиву в войска могли самое раннее утром 19.06. Сама легенда о телеграмме 18.06 не состоятельна.
Изображение

#17 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 08 Декабрь 2012 - 22:16

Просмотр сообщенияАлександр Кас (06 Декабрь 2012 - 19:45) писал:

Сама по себе Дирректива №1 не спасала группиовку РККА в особых округах от полного разгрома

Естественно. Группировка наших войск не имела оборонительного построения. Вернее не имела никакого на дату 22 июня, т.к. многие соединения и части находились в движении. Этот факт отмечен у Манштейна - он характеризует наше развертывание словами "на любой случай". Кстати, его слова насчет якобы глубокого эшелонирования советских войск на самом деле являются всего лишь неудачным переводом на русский. У нас слова "глубокое эшелонирование" всегда ассоциируются с "глубоко эшелонированной обороной". На самом деле он писал, что советские войска были "так сильно растянуты (в глубину), что могли только защищаться". Эти слова можно было бы интерпретировать типа ну вот же Манштейн и говорит, что русские готовились к обороне. Но в той же самой главе он не упоминает ни словом о преодолении каких-либо заранее подготовленных позиций на пути продвижения его корпуса..
Я, к сожалению, не могу утверждать насчет слов Манштейна со 100% уверенностью, так как сравнивал русский перевод с английским, а не с оригинальным немецким текстом. Тем не менее, учитывая определенное родство английского и немецкого можно достаточно уверенно предполагать, что английский перевод более точен по смыслу. В английском переводе сказано "stretched = растянуты" там, где в русском переведено "эшелонированы". Для понятия "эшелонирования" в английском переводе Манштейна везде используется соответствующий аналог "echelon". Глаголы "to stretch" и "to echelon" не являются синонимами.
А впрочем - назад к Козинкину. Я не пытался говорить за ценность или своевременность самой директивы. Я старался показать, и надеюсь таки показал, двурушничество автора. Коли автор не гнушается манипулированием источниками, то сей факт сильно подрывает доверие ко всему им написанному.

#18 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 129
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Декабрь 2012 - 23:51

Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

Кстати, его слова насчет якобы глубокого эшелонирования советских войск на самом деле являются всего лишь неудачным переводом на русский. У нас слова "глубокое эшелонирование" всегда ассоциируются с "глубоко эшелонированной обороной". На самом деле он писал, что советские войска были "так сильно растянуты (в глубину), что могли только защищаться". Эти слова можно было бы интерпретировать типа ну вот же Манштейн и говорит, что русские готовились к обороне. Но в той же самой главе он не упоминает ни словом о преодолении каких-либо заранее подготовленных позиций на пути продвижения его корпуса.. Я, к сожалению, не могу утверждать насчет слов Манштейна со 100% уверенностью, так как сравнивал русский перевод с английским, а не с оригинальным немецким текстом. Тем не менее, учитывая определенное родство английского и немецкого можно достаточно уверенно предполагать, что английский перевод более точен по смыслу. В английском переводе сказано "stretched = растянуты" там, где в русском переведено "эшелонированы". Для понятия "эшелонирования" в английском переводе Манштейна везде используется соответствующий аналог "echelon". Глаголы "to stretch" и "to echelon" не являются синонимами.


Это очень интересно... Если по этой тематике двойных переводов=трактовок откопаете чего нового, бросьте сюда, пожалуйста... Солгасно словам Фон Лееба, они прокатились по прибалтике очень легко: к его ПРЕВЕЛИКОМУ удивлению мосты через Даугаву были не взорванны...:huh: Почему? ...

Лееб вышел к Ленинграду на ТРИ НЕДЕЛИ РАНЬШЕ ПЛАНА БАРБАРОССА!!! При этом тот же Козинкин утверждает, что Кузнецов подготовил Прибалтийский ОВО заранее - не в пример Павлову. Но, по воспоминаниям Гудериана, именно своевременный отвод армий Павлова из Белостокского выступа не позволил свершиться Планам Барбаросса ( всю группировку планировалось окружить в выступе). Именно этот манёвр Павлова стоил Вермахту месячной задержки на направлении Центр. Об этом красноречиво свидетельствует конфликт Клейста и Гудериана, когда вместо окружения Клейст рванул на юго-восток. Козинкин слышал об этом?

Козинкин слышал, что на стыке ЗапОВО и КОВО зияла 50-километровая брешь без единого соединения и оборонительной линии (см. мемуары Сандалова)?





Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

впрочем - назад к Козинкину. Я не пытался говорить за ценность или своевременность самой директивы. Я старался показать, и надеюсь таки показал, двурушничество автора. Коли автор не гнушается манипулированием источниками, то сей факт сильно подрывает доверие ко всему им написанному.


Ну, тут Козинкин более-менее честно себя ведёт. Он ссылается на некую более раннюю Директиву Генштаба от 18.07. Вот только ничего про неё он найти не смог ( о чём и сообщает). Двурушничество Козинкина в том, что он не приводит ВСЕ приказы НКО в Западные ОВО за июнь 1941, а только цитирует отдельные фрагменты оных. Про дату развёртывания группировки РККА на рубежах ПП 01.07.41 он не сказал НИ РАЗУ. А сказал бы - вся его бредовая идея ( и он ПРЕКРАСНО осознаёт её бредовость) полетела бы к чёртовой матери. Вот он и молчит, полные цитаты Приказов не приводит...


Кстати сказать, я не обнаружил в книге Козинкина ни одной уомбинации из четырех (как максимум) смысловых последовательных абзацев, где бы он не соврал. Давайте цитировать его текст?

Я полагаю, что Козинкин осознаёт, что пишет неправду. Он не глупый человек... Но умыщленно писать читателям неправду - это омерзительно.


Изображение

#19 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 11 Декабрь 2012 - 05:37

Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 Декабрь 2012 - 23:51) писал:

Я полагаю, что Козинкин осознаёт, что пишет неправду. Он не глупый человек... Но умыщленно писать читателям неправду - это омерзительно.

Судя по его новым творениям он уже прошел точку невозврата. Даже если он и сознает, то все равно не отступится. Он и в мелких частностях практически никогда не признает своих ошибок открыто, а уж взять свои "главные" слова обратно . . . я представить такого с ним не могу.

#20 Пользователь офлайн   Олег К. 

  • Козинкин Олег Юрьевич
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 51
  • Регистрация: 07 Март 15
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородПенза

Отправлено 07 Март 2015 - 10:18

Есть еще желание пообсуждать события вокруг 22 июня?

Поделиться темой:


  • 5 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"