Исторический клуб: 1812-й, бесследно исчезнувший... - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1812-й, бесследно исчезнувший...

#1 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 апреля 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 04 сентября 2012 - 21:06

Сейчас наверно даже ленивый обсуждает, изучает, ищет информацию о ходе тех событий 200-х летней давности, а тут, на историческом форуме тишина, идёт полемика про 17й век, ЗО, 2-ю мировую, всё что угодно, а вот юбилейная тема не затронута.
Мне самому пока сказать на тему не чего особо, в последние дни просмотрел десятки передач (как нашего так и забугорного толкования тех событий, в основном на Ю-тубе), но есть чутьё что не всё там так было как говорится в офиц.версии, ещё не понял что не так, не нащюпал истину, что-то всё время от меня как-бы ускользает...
...но есть предчувствие что надо "порыться" в истории!?

Может у местного сообщества есть что интересное?, сокрытое от глаз большинства?

Сообщение отредактировал Скуридин: 04 сентября 2012 - 21:13


#2 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 апреля 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 04 сентября 2012 - 21:11

...а на носу ещё одна круглая дата, про которое даже государственные чиновники, так хорошо сейчас зарабатывающие на "1812" - молчат, а как-же 400-летнее событие Восстания Минина и Пожарского 1612 года!? Что-то я не слышу и не вижу что-бы с таким-же размахом готовились отмечать эту дату! Не уже-ли в нашей истории 1612-й год менее важен чем 1812-й ?

Правда это уже для другой темы...

#3 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 сентября 2012 - 21:35

 Скуридин сказал:

Сейчас наверно даже ленивый обсуждает, изучает, ищет информацию о ходе тех событий 200-х летней давности, а тут, на историческом форуме тишина, идёт полемика про 17й век, ЗО, 2-ю мировую, всё что угодно, а вот юбилейная тема не затронута.
Мне самому пока сказать на тему не чего особо, в последние дни просмотрел десятки передач (как нашего так и забугорного толкования тех событий, в основном на Ю-тубе), но есть чутьё что не всё там так было как говорится в офиц.версии, ещё не понял что не так, не нащюпал истину, что-то всё время от меня как-бы ускользает...
...но есть предчувствие что надо "порыться" в истории!?

Может у местного сообщества есть что интересное?, сокрытое от глаз большинства?



Уважаемый Барон, а может и правда открыть Тему-Разлдел " Исторический вестник", или "Исторический календарь"? Ну, я веду Спортивный вестник, мне хватает. А так, было бы здорово! Берётесь? Очень хорошая идея по-моему... Чтобы в охоточку, не напрягаясь, а мы все поддержим.


По 1812 году. Надо начинать с мотивов той великой войны в Европе и (главное) зачем Наполеон припёрся в Москву. Историк Тарле (всем рекомендую почитать его суперинтересную монографию о Наполеоне) был убежден, что Бонопарт всё время воевал с Англией. Так как добраться до Британии он не мог, решил задушить ее континентальной блокадой. Основная торговля с Востоком шла через Россию, ну и... пришлось прикрыть лазеечку.

Но, я что-то не очень верю этой версии... У меня другая сказочка... Ту войну называли битвой трех Императоров. В результате остался ОДИН. С этих позиций и надо смотреть на ту эпоху.

Сам ход Кутузова сохранить армию пожертвовав столицей мне очень импонирует. Главное - люди и конечный успех, а не сиеминутное бахвальство и бравада. Стали бы биться под Бородино до последней капли крови, то всё, война бы затянулась. А так Кутузов очень хитро сделал.
Изображение

#4 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 апреля 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 04 сентября 2012 - 22:01

Одна из версий похода на Россию - выход к Индии, дабы лишить опять-же Англию наверно главной её колонии (тоже мне мне выход, будто только через Россию матушку, по земле можно добраться до Индии, явно "притянутый за уши" предлог). Но во многих источниках говорится что Наполеон лишь Александа I побаивался, его одного считал императором, остальные европейские монархи для него были пыль...

Сообщение отредактировал Скуридин: 04 сентября 2012 - 22:18


#5 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 апреля 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 04 сентября 2012 - 22:04

 Александр Кас (04 сентября 2012 - 21:35) писал:


Уважаемый Барон, а может и правда открыть Тему-Разлдел " Исторический вестник", или "Исторический календарь"? Ну, я веду Спортивный вестник, мне хватает. А так, было бы здорово! Берётесь? Очень хорошая идея по-моему... Чтобы в охоточку, не напрягаясь, а мы все поддержим.



эээ, ну Вы насмешили меня Александр, ну какой из меня ведущий "Исторического вестника" ?, во мне знаний меньше чем в школьном учебнике...

#6 Пользователь офлайн   Антикор 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 17 ноября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУрюпинск
  • Награды0

Отправлено 04 сентября 2012 - 22:32

Версия Александра имеет сильное подтверждение в самой официальной истории. Чем закончился разгром Наполеона? "Священным союзом". Историки утверждают, что никто в Европе не понял что это такое, типа блажь русского царя, и вступление в союз ни к чему не обязывает. А если понимали? И испугались возрождения Империи? Дальше нежданная смерть Александра, крымская война и т.д.

#7 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 апреля 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 07 сентября 2012 - 12:28

Фильм к 100-летию Отечественной войны 1812 года.
Первые кино роли Кутузова, Наполеона и т.д.




#8 Пользователь офлайн   Антикор 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 17 ноября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУрюпинск
  • Награды0

Отправлено 08 сентября 2012 - 22:07

фильм снятый сто лет назад.
http://www.youtube.c...&v=CAMFt-vrgP0#!

#9 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 апреля 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 08 сентября 2012 - 22:46

 Антикор (08 сентября 2012 - 22:07) писал:

фильм снятый сто лет назад.
http://www.youtube.c...&v=CAMFt-vrgP0#!

ВНИ-МА-ТЕЛЬ-НЕЕ ! Пос №20 ???

#10 Пользователь офлайн   Антикор 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 142
  • Регистрация: 17 ноября 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУрюпинск
  • Награды0

Отправлено 08 сентября 2012 - 22:50

Сори... :) Значит ролик гуляет по инету. :)

#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 сентября 2012 - 19:11

УважаемыйСкуридин, а почему 1812 год "бесследно исчезнувший"?
Изображение

#12 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 апреля 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 10 сентября 2012 - 19:24

"бесследно исчезнувший"...
...с форума, до этой темы!
:unsure:

#13 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 сентября 2012 - 19:32

 Скуридин сказал:

"бесследно исчезнувший"...
...с форума, до этой темы!


Понятно. Я полагаю, что 1812 - один из самых исследованных годов 19-ого века. А вот что было потом, как наши армии по Европе прошагались в учебниках особо не рассказывают. По мне так, я бы праздником сделал не год сожжения Москвы и кровавой мясорубки на Бородино (с французской победой, между прочим), а 1814, когда наши бравые солдаты вошли в Париж. Мы же не празднуем день оставления Смоленска в 1941? А ведь там тоже немцам наваляли... Тем не менее праздником отмечается вход в Берлин. Русский Париж 1814, вот что дОлжно праздноваться!
Изображение

#14 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 сентября 2012 - 12:43

Цитата

Михаил Казанцев

«Численность и потери армий при Бородино»

В «Описании сражения при селе Бородино, бывшего 26-го числа августа 1812 г. между Российскою императорскою армиею под предводительством генерала от инфантерии князя Голенищева-Кутузова и Французскою соединенною армиею, состоящею из войск всех держав Западной Европы, под предводительством императора Наполеона» были, пожалуй, достигнуты абсолютные «рекорды» в численности обеих армий и их потерь:
французы – более 185000 чел. при 1000 орудий; потеряно до 50000 рядовых;
русские – 95000 линейного войска, 7000 казаков и 10000 ополчения, всего 112000 чел. при 640 орудиях; выбыло из строя 25000 чел.


Важно отметить, что силы сторон указаны 25 августа, а потери, следуя нормальной логике, приведены только за 26 число.

Автором данного документа давно считают К.Ф. Толя. Однако в 1822 году он опубликовал в журнале «Отечественные записки» очень похожий по тексту труд под совершенно иным заголовком: «Описание битвы при селе Бородине 24-26 августа 1812 года, составленное на основании рапортов…». Вероятно, тогда он еще сомневался в некоторых фактах и цифрах, а такой вариант названия ясно показывал использованные им источники и материалы, а с другой стороны, был более дискуссионным.

В 1839 году он издал свой труд отдельной книгой, в которой были увеличены численность русских регулярных войск (до 103800 чел.) и их потери (до 30000 нижних чинов). Данные по французам остались без изменения.

В 1823 году вышла книга Ж. Шамбрэ «Histoire de l'expedition de Russie», переизданная в 1838 году. В ней автор привел расписания «Великой армии» и в частности накануне Бородина (2.9.1812 по н.ст.) насчитал в ее рядах 133819 чел. В дальнейшем очень многие историки стали использовать именно эти сведения, относясь к ним в той или иной степени критически. Так, по мнению Ж. Пеле-Клозо, численность французской армии 6 сентября (н.ст.) составляла около 126 тысяч чел.

Но отечественные историки долгое время игнорировали эти данные, и А.И. Михайловский-Данилевский полагал (3-е издание его книги вышло в 1843 году), что накануне Бородина у Наполеона было 170000 солдат.

Но его труд примечателен другими подсчетами. Определяя численность русской армии, он, вероятнее всего, использовал расчеты, сделанные еще Александром I в письме Кутузову от 24 августа на основании тех сведений, которые ему сообщил главнокомандующий 19-го, а именно:
по рапортам от 17-го августа в обеих армиях – 95734;
поступает из корпуса Милорадовича – 15589;
собранные 18-го мародеры – 2000;
всего – 113323 (а историк и указывал 113 тысяч чел.)


Но в данной величине, как нетрудно понять, конечно же, не учитываются потери армии с 17 по 23 августа. Однако Михайловский-Данилевский вычисляет общие потери до прихода армии в Тарутино так: 113 – 52 (без рекрут, присоединившихся после битвы) = 61 тыс. чел., и приходит к выводу, что потери под Бородином могли достигать 58 тысяч чел., находя соответствие в ведомости потерь 1-й армии (38 тыс. чел.) и полагая неучтенные потери 2-й армии не менее 20 тыс. чел. Урон, понесенный французами, по его мнению, достигал 50000 чел.

Позднее М.И. Богданович (его труд вышел в 1859-1860 г.г.) нашел такое объяснение большим потерям русских войск. Непосредственно после сражения (а не в Тарутино) осталось не более 52 тыс. регулярных войск. Но из 58 тысяч, подсчитанных Михайловским-Данилевским (38+20), 6 тыс. выбыло из строя 24 августа, и около 8 тыс. рассеялись во время битвы, а затем вернулись в строй. Таким образом, убито и ранено 26 августа было только 44 тыс. чел. Но и урон неприятеля был «не менее нашего».

Данный расчет по русской армии полностью согласуется с мнением Толя о количестве регулярных войск 25 августа (а Богданович разделял его): 52 + 58 – 6 = 104 тыс. чел.

К концу дореволюционного периода в отечественной литературе было принято считать, что при Бородино 130000 французов противостояли 120000 русских, включая казаков и ополченцев. Так значительно раньше полагал и Клаузевиц (правда, он не детализировал состав армии Кутузова). Вопрос о потерях оставался более спорным.

В 1941 году Б.Л. Кац уточнил количество французских потерь до 58478 чел.

В 1954 году при составлении сборника документов «М.И. Кутузов» были обнаружены ведомости потерь при Бородино как по 1-й, так и по 2-й Западным армиям. Позднее их стали называть сентябрьскими. Согласно этим ведомостям в 1-й армии убито, ранено и пропало без вести 22601 человек, во второй армии – 15840 чел. (без офицеров и генералов). При этом долгое время историки считали, что в сводной декабрьской ведомости указаны только потери 1-й армии (38506 чел.), а на самом деле там отражены потери обеих армий.

На основании этих фактов Л.Г. Бескровный пришел к выводу, что потери русских при Бородино составили 38,5 тыс. чел. Причем в 1962 году он относил этот урон только к 25 и 26 числу.

В том же году Бескровный тоже обращается к рапортам от 17-го августа, согласно которым 1-я армия насчитывала 65528 чел., 2-я армия – 34925 чел., всего имелось 100453 чел., а с войсками Милорадовича – 116042 чел. При этом в них была учтена основная часть казаков (о чем Бескровный не упомянул ничего). Полагая, как и раньше, что в битве участвовали только 10000 московских ополченцев, он определил новую численность русской армии под Бородином – 126 тысяч чел. Конечно, эта величина на 24 августа совсем неплохо согласуется с данными Толя на 26-е. Но могло ли количество регулярных войск и казаков (116044) остаться практически неизменным по истечении 7 дней? Правда, позднее историк уточнил, что в числе 116044 учтены еще 7 тысяч влившихся смоленских ополченцев, но это вызывает новые вопросы.

В 1988 году Н.А. Троицкий, раскритиковав Бескровного, предложил считать истинными потери в «Списках убитым, раненым и награжденным воинским чинам в войну 1812-1814 г.г.» – 45 тыс. нижних чинов и 633 офицера. При подсчете численности русских войск он тоже обратился к строевым рапортам. По 1-й армии был взят рапорт от 24-го (75541 чел.), а по 2-й от 17-го (34925 чел.). Ко 2-й прибавлено пополнение из корпуса Милорадовича, и вычтены ее потери – 39761 чел. Всего получилось 115302 чел. регулярных войск. Но тут вкралась ошибка уже потому, что в рапорт по 2-й армии (по мнению С.В. Шведова, в оба рапорта) были также включены казаки, и регулярных войск должно было получиться существенно меньше. Взятый Троицким документ с «точным указанием численности казаков» тоже вызывает сомнения именно в своей точности – 11 тыс. чел. В любом случае казаки были учтены им дважды.

В 1987 году была опубликована очень содержательная статья С.В. Шведова «Комплектование, численность и потери русской армии в 1812 году». В ней было отмечено, что многие подразделения оказывались неучтенными в рапортах, и фактически по состоянию, например, на 17 августа армия (с казаками) насчитывала около 110,8 тыс. чел., а на 24-е число – 114 тыс. чел. регулярного войска, 10 тыс. казаков и 33 тыс. ополченцев.

К вопросам численности и потерь русской армии при Бородино Шведов вновь возвращался в 1993 году (конференция в Бородино) и в 2004 году (конференция в Бородинской панораме).

К сожалению, расчеты этого историка всегда вызывали у нас немало вопросов. Например, следующая формула (2004 г.): «Исходя из рапорта от 17 августа, довольно легко определить численность армии на 24 августа. Для этого достаточно совершить две арифметические операции: вычесть небоевые потери и прибавить пополнение в 15,5 тыс. чел., приведенные генералом М.А. Милорадовичем из Калуги 19 августа, и 2 тыс. чел., собранных и. о. генерал-полицмейстера армии М.И. Левицким».

Но ведь, несомненно, были за это время и боевые потери!

Мнение Шведова с течением времени менялось. Так, например, в 1993 году он полагал, что численность регулярных войск (реконструированная) 17 августа составляла 102588 чел., а в 2004-ом – только 97,8 тыс. чел.; вместе с казаками – 110,8 тыс. чел. (1987 г.), а в 2004-ом – 107,2 тыс. чел. В 1987 году он оценивал потери при Бородино в 42 тыс. чел., а с 1993 года – 50 тыс. чел.

Важнее, конечно, последнее мнение, которое в 2004 году было таким: «С учетом боевых и небоевых потерь численность старослужащих регулярной русской армии после Бородино составила 63-64 тыс. строевых чинов».

«Чтобы определить реальную численность регулярных войск на 24 августа, по нашему мнению, вполне оправданно учесть приведенных Милорадовичем солдат в полном объеме. С учетом указанных рекрут логично сделать вывод, что перед боем в российской армии насчитывалось 113-114 тыс. чел. Потери при Бородино, если их определять через разность численности до и после сражения, составила 49-50 тыс. чел.».

Сформулировано не совсем четко, но, насколько можно понять, численность именно регулярных войск на 24-е число составляла 113-114 тыс. чел. Проверим это.

17-го: 61920 (1-я армия с уточнением) + 31909 (2-я армия) + 4100 (поправка на 3 б-на (1200), 24 эск. (2500) и 2 арт.роты (400)) = 97,9 тыс.

До 24-го: 97,9 + 15,6 (Милорадович) + 2 (собранных Левицким) – 1,5 (небоевые потери с 17-го по 24-е по Шведову) = 114 тыс.

Но, как уже было замечено нами ранее, следует учесть боевые потери в упорных арьергардных боях 19, 20 и 23 августа. Причем в 1993 году Шведов считал, что общая убыль людей до 24-го составила 3500 чел., а по нашей оценке – 2500-3000 чел. Кроме того, в сражении не участвовали Казанский драгунский полк, который перешел в отряд Винценгероде, и легкая арт. рота №43, отправленная накануне в Можайск. И тогда на 24 августа регулярных войск было несколько меньше – 111,9-112,4 тыс. чел.

Однако доказать истинность числа оставшихся в строю (63-64 тыс. чел.), опираясь на рапорты от 10-11-го сентября по старослужащим (т.е. без учета рекрут, поступивших после 26 августа), всегда будет довольно сложно, что и вызвало возражения, например, С.В. Львова. Действительно, реконструкция состояния армии после Бородина не так проста, как это представлял себе Михайловский-Данилевский.

Согласно расчетам Шведова, 11 сентября во всей армии без арьергарда было 2320 офицеров и 54560 старослужащих нижних чинов (всего 56880 чел.). Проверка по опубликованным в его докладе документам (прил. №6 и №7) дает несколько меньшие величины (без музыкантов 1-й армии).

По итогам документов: 56477 чел. (2218 офицеров и 54259 нижн. чинов).

При полном пересчете (а также учитывая, что 7-я конная арт. рота указана дважды): 55719 чел. (2203 офицера и 53516 нижн. чинов).

В арьергарде указаны «5 сводных батальонов 4-го корпуса», но, согласно ведомости по 1-й армии, не учтен из них только находившийся в конвое главной квартиры, а в арьергарде были четыре егерских полка (и данных по ним там действительно нет).

По подсчетам Шведова, общая убыль армии с корпусом Милорадовича с 17.08 по 11.09 составила 115,5 – 60 = 55,5 тыс. чел. Из них при Бородино – 49-50 тыс. При этом он исходил из следующего.

1) Войска Милорадовича учитываются в «полном объеме», т.е. по сути дела как старослужащие и офицеры, прибывшие в армию 19 августа.

Дело тут в том, что с 9 сентября было приказано старослужащих, рекрут и ополченцев показывать в рапортах раздельно. Однако 10-11 сентября рекрут насчитывалось всего 7700 чел. (следует заметить, что их итог по 2-й армии значительно превышает количество при полном пересчете). Но еще Михайловский-Данилевский полагал, что именно такое количество рекрут присоединилось к армии уже после 26 августа. По мнению Шведова, это были 3 полка Клейнмихеля и другие пополнения. И, следовательно, 11 сентября солдаты Милорадовича входили только в число старослужащих.

2) Не учитывать музыкантов 1-й армии, поскольку они не указаны в рапорте от 17 августа.

3) Общее изменение в количестве старослужащих рядовых и офицеров вместе с войсками Милорадовича c 17.08 по 11.09 без потерь при Бородино оценивается как уменьшение на 5,5-6,5 тыс. чел.

Каждое из этих положений, конечно, существенно влияет на конечный результат. Например, если музыканты 1-й армии были учтены 17-го, то потери при Бородино могут быть такими:

115,5 – 0,6* – 62 – 6,5 = 46,4 тыс. чел.

* Казанский драг. полк и легкая арт.рота №43.

Но и это еще не все.

Количество собранных Левицким солдат не является точным – в письме Кутузова написано «до 2000», т.е. на самом деле их могло быть, например, 1500. А 17-го какая-то часть из них, возможно, была еще в строю.

Относительно рапорта о состоянии 2-й Западной армии от 17-го августа Шведов сделал важное замечание: «по-видимому, не учтены 2600 артиллеристов». Мы полагаем, что там, вполне возможно, еще не были учтены и инженерные роты. А в рапорте 1-й армии строка «При главной квартире» позволяет предположить, что в количестве рядовых и офицеров (всего 1203 чел.) учтены только 2 батальона и 4 эскадрона, и, следовательно, тоже не учтены инженеры, которые находились при главной квартире. Впрочем, и само число 12,5 эскадронов/ рот трудно объяснить, если считать, как указано в рапорте, что Ингерманландский драгунский полк в этот документ включен не был.

И тогда общая численность регулярных войск на 24-е августа могла быть больше:

114,9 + 3,6 = 118,5 – (2,5-3) = 115,5-116 тыс. чел.

По формуле Шведова потери достигнут: 115,5 + 3,6 – 60 – 6,5 = 52,6 тыс. чел.

Львов и некоторые другие историки, считают, что значительно ближе к истине ведомости потерь. Но эти документы тоже могут содержать разные неточности. И в 1993 году Шведов доказывал свою правоту еще и тем, что, добавив к итогу сентябрьской ведомости все выявленные им неучтенные данные, получил ту же величину потерь – 50 тыс. чел.

Интересно, что мнение этого историка об уроне наших регулярных войск практически совпадает с мнением Богдановича – 6 тыс. чел. в Шевардинском бою и 44 тыс. чел. в генеральном сражении.

В 2003 году Львов оценил этот урон за те же три дня в 39312 чел. Позднее он тоже обнаружил в докладе Шведова (2004 г.) ошибки в расчетах, а также указал на неточности в ссылках и в опубликованных документах. В завязавшейся между этими историками полемике главное разногласие состоит в том, какая методика и какая источниковая база дают более точный результат.

В целом вопрос о потерях русской армии при Бородино продолжает оставаться одним из наиболее спорных, хотя давно уже ушли в прошлое крайние суждения в 25-30 или в 58 тыс. чел.

Что касается казаков, то в рапортах от 17 августа были учтены только 85 сотен и 1 арт. рота. Поэтому следует учесть еще 50 сотен и 1 арт. роту. И тогда их численность составит более 10 тыс. чел. К 24 августа в отряд Винценгероде перешло 15 сотен. Были, вероятнее всего, небольшие потери и у казаков. Поэтому при Бородино «на позиции» их было не более 9 тысяч.

Для определения численности французской армии существует уже упоминавшееся расписание Шамбрэ, в котором учтены также все временно откомандированные солдаты. Но и оно требует определенной коррекции.

2 сентября (н.ст.) отсутствовали:
4-й корпус кавалерийского резерва;
2-я легкая кавалерийская дивизия;
12-я легкая кавалерийская бригада.


Вся эта кавалерия, по нашему мнению, насчитывала около 5900 чел. Кроме того, не были учтены эскорт главной квартиры (1300 чел. и 2 ор. по данным А.А. Васильева) и большой инженерный парк (764 чел.).

Тогда численность французской армии составляла: 130219 (без 4-го к.к.р.) + 5900 + 1300 + 764 = 138183 чел. Далее следует вычесть оставленный в Гжатске гарнизон и потери за три дня (c 2.09 по 4.09), которые в сумме, по нашей оценке, составляли не более 2000 чел. А возвратившимися за это время в строй, помимо откомандированных, можно пренебречь.

В итоге получается, что армия Наполеона к 24 августа вместе со всеми войсками, которые должны были к ней присоединиться, насчитывала не менее 136,2 тыс. чел. при 589 орудиях.

По мнению В.Н. Земцова (2001 г.), во французской армии «к 5 сентября в строю могло быть около 133 тыс. пехоты и кавалерии» (но вряд ли в этом количестве солдат отделены специальные войска, которых было, по данным Шамбрэ, более 15 тыс. чел.). А ее численность «на 6 сентября можно оценивать в 126 – 127 тыс. строевых чинов», что, как можно заметить, практически совпадает с оценкой Пеле (126 тыс. чел.).

По мнению А.А. Васильева и А.И. Попова (2002 г.), «войска «Великой армии», собранные на Бородинском поле к началу сражения насчитывали около 132000 чел. при 589 орудиях».

Потери французов за 24 и 25 августа, по нашей оценке, составили около 6 тыс. чел.

Большинство французских историков полагало, что их армия потеряла при Бородино от 10 до 30 тыс. чел. А согласно хорошо известной ведомости Денье – 28 тыс. чел. И только, пожалуй, один Сегюр считал, что урон войск Наполеона был около 40 тыс. чел. Но в нашей литературе вплоть до начала 90-х годов прошлого века преобладало мнение, что противник потерял в этой битве почти 60 тыс. чел.

По-видимому, первым, кто аргументировано опроверг это мнение среди отечественных историков, был А.А. Васильев. В проведенном им в 1992 году исследовании он пришел к выводу, что реальный урон французов за три дня боев достигал только 34 тыс. чел., а величина в 58478 выбывших из строя была вычислена при использовании источника, который не заслуживает доверия – эти сведения передал Ростопчину швейцарский авантюрист А. Шмидт.

По подсчетам В.Н. Земцова (2001 г.), потери Великой армии были несколько больше – от 35,5 до 41,5 тыс. чел., а в среднем – 38,5 тыс. чел.



Соотношение сил и потери при Бородино с 24 по 26 августа
ФРАНЦУЗЫ РУССКИЕ
регулярная армия не менее 136,2 тыс. чел. 112 – 116 тыс. чел.
орудий 589 624
иррег. войска – до 9 тыс. казаков и около 30 тыс. ополченцев
потери 34 – 41,5 тыс. чел. 40 – 50 тыс. чел.


И последнее важное замечание. Как можно видеть, превосходство французов в регулярных войсках составляло 20,2-24,2 тыс. чел. Однако, по нашим подсчетам, у них было больше специальных войск (т.е. артиллеристов, инженеров и пр.) на 4,5-5 тыс. чел. (естественно, только включенных в общее число обеих армий), а не на 1,5-2 тыс. чел., как это часто встречается в литературе. Соответственно, их превосходство в основных родах войск – пехоте и кавалерии было менее значительным.

Моя ссылка




Остается удивляться, как Наполеон при Бородино смог нанести Русским потери бОльшие, чем понесла французская армия. Ведь французы постоянно штурмовали хорошо укрепленные редуты и несли большие потери от артиллерии. Тем не менее, надо отдать должное - Бонопарт никогда не воевал числом, старался умением. Берег армию. Не по-жуковски воевал...

Надо быть честными перед историей. В Бородинской битве, или как её именуют французы в "Битве при Москве-реке" победу одержала французская армия. Пусть пиррову, но победу в данном конкретном сражении.

Если при СССР каждый ребенок знал, кто с кем бился на Бородино, то вот как разительно отупела наша нация за годы демократических реформ и ЕГЭшного образования:

Цитата

Как бы то ни было, нынешняя популярность Бородино – явление относительное. По данным недавнего опроса, лишь 13% россиян смогли вспомнить точное название сражения. А почти треть из них не знают, против кого сражалась Россия. Среди молодежи таких еще больше: 60% среди людей в возрасте от 18 до 30 лет - не в курсе, что это была Франция.

Моя ссылка



Вот почему заглавие темы от нашего славного Скуридина имеет очень правильное звучание: бесследно исчезнувший. При таких темпах отупления нации не удивлюсь, что скоро новые поколения забудут с кем воевал СССР под Варшавой и Веной, Будапештом и Прагой, Кёнигсбергом и Киевом. Надеюсь, что читатели нашего Исторического Клуба не попадут в число забывчивого электората. А мы будем совместно старться на этом порище.
Изображение

#15 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 октября 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 11 октября 2012 - 20:27

[[quote]Сам ход Кутузова сохранить армию пожертвовав столицей мне очень импонирует. Главное - люди и конечный успех, а не сиеминутное бахвальство и бравада. Стали бы биться под Бородино до последней капли крови, то всё, война бы затянулась. А так Кутузов очень хитро сделал. /quote]

Да , Кутузов , действительно , "очень хитро сделал" ! Недаром старик Суворов охарактеризовал его словами : "Миша хитёр , хитёр - никто его не обхитрит" . Пока шло великое отступление , одноглазый фельдмаршал отсиживался в Питере , предоставив Барклаю надрываться , чтобы вывести армию из-под удара превосходящих сил и не допустить "Аустерлица под Витебском" . А вот , когда Наполеон подошел к Можайску , и силы французов сократились до фактически равных из-за оставления гарнизонов , он сразу же вступил в командование , сместив Барклая . И не надо повторять хрестоматийную фикцию , что Кутузов до этого находился в опале у российского императора . Какая могла быть быть опала , если годом ранее он командовал армией на Рущуке и одержал там блестящую победу над турками ?! Александр I , в плане личном , мог недолюбливать Кутузова , но , как считают многие историки , пушкинская характеристика "властитель слабый и лукавый , плешивый щеголь , враг труда " к нему однозначно не подходит ; если дело касалось судьбы отечества , все личные амбиции в отношении Кутузова были начисто отброшены . Кутузов , что называется , Барклая "бросил под танк" , во сех смыслах . Кого считали "виновником" отступления ? - Барклая ; хотя , именно, Кутузов ещё до начала войны письменно излагал диспозицию отступать к Москве и заманивать Наполеона в глубь России . Кутузов подставил Барклая , переждав трудный период в Питере , а , когда обстановка стала благоприятной , явился командовать . Барклай в тяжелейших условиях блестяще провел Смоленское сражение : францгзы ни хрена не добились и потери понесли не меньшие (а по некоторым , причём , французским источникам даже большие ) чем русская армия . При Бородино фванцузы , с учётом бездействия старой гвардии и 15-ти тысяч нестроевых солдат (сапёров , обозников и т.п.) не имели численного превосходства . Русская армия встречала врага на хорошо укреплённой позиции (ради этого было пожертвовано 6-тью тысячами солдат Шевардинского редута . А результат ? На поле русской славы полегла половина армии (в то время как потери французов были в пределах одной трети личного состава ) , о продолжении сражения на следующий день не могло быть и речи . Я сталкивался с цифрой 15-ти тысяч раненых русских солдат , остававшихся в оккупированной французами Москве - это очень много для оставленных . Именно , полководец М.Б. Барклай-де-Толли спас Россию в 1812-м году , а не Кутузов ! ИзображениеГенерал Барклай-де-Толли .

#16 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 октября 2012 - 20:34

 святая рожа сказал:

Именно , полководец М.Б. Барклай-де-Толли спас Россию в 1812-м году , а не Кутузов !


Так, дорогой Святая Рожа, так всегда было. Во ВСЕ времена и эпохи. Маршал Победы Жуков не одержал ни одной победы в разработанной им лично и исполненной операции. Рокоссовский - это тот же Барклай, Панфилов под Москвой - это тот же Багратион... Тем и занимательна история, что это история человеческой натуры. А все люди одинаковые... и Кутузов, и Жуков.
Изображение

#17 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 октября 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 11 октября 2012 - 20:46

Цитата

Панфилов под Москвой - это тот же Багратион...


Батенька ! Не слишком ли вы преувеличиваете заслуги Багратиона , сравнивая его с Панфиловым ?! Может это от того , что его хвалил сам Наполеон ? Так , ведь , Наполеон был великий лицедей и дезинформатор . Он имел обыкновение расхваливать именно тех своих противников , которые были ему наиболее удобны . Барклая так , вроде бы , похвальбы не удостаивал ....

#18 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 октября 2012 - 20:54

 святая рожа сказал:

Батенька ! ... Не слишком ли вы преувеличиваете заслуги Багратиона....


Сынишка! А Вы имеете что-то против подвига Багратиона и его редутов? Извольте, сына, сообщить: что конкретно?
Изображение

#19 Пользователь офлайн   святая рожа 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 201
  • Регистрация: 07 октября 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородСевастополь
  • НаградыГеоргий 2-й ст. за фильм о Куликовом поле

Отправлено 11 октября 2012 - 21:35

 Александр Кас (11 октября 2012 - 20:54) писал:

 святая рожа сказал:

Батенька ! ... Не слишком ли вы преувеличиваете заслуги Багратиона....


Сынишка! А Вы имеете что-то против подвига Багратиона и его редутов? Извольте, сына, сообщить: что конкретно?


Я имею ввиду шапкозакидательское поведение Петра Багратиона в предверии Аустерлицкой катастрофы , да и в ходе самого этого сражения он явно не блеснул полководческим талантом . Его горячность и порывистость не сочетались с высоким профессионализмом . А его лицемерные шпильки в адрес Барклая вообще граничат со свинством : ведь прекрасно понимал этакий-разэтакий , что отступление необходимо . При Бородино его оборона была крепка храбростью его солдат . И зачем он погнал свои полки в уже бессмысленную последнюю контратаку , да ещё не дождавшись дивизии посланной ему на помощь Барклаем?! Французские артиллеристы расстреляли её картечью , а верхом этой профанации были радостные возгласы смертельно раненного Багратиона : "Браво! Браво!" , которые он выкрикивал вслед падающим под залпами русским солдатам , встречавшим картечь не пригибаясь .

#20 Пользователь офлайн   Скуридин 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 371
  • Регистрация: 18 апреля 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородУльяновск

Отправлено 12 октября 2012 - 10:14

Цитата

Пока шло великое отступление , одноглазый фельдмаршал отсиживался в Питере , предоставив Барклаю надрываться , чтобы вывести армию из-под удара превосходящих сил и не допустить "Аустерлица под Витебском" .

Начало заинтриговало, чуть под стол не скатился...
...и это, давайте уже выбросим из наших умов эту дурацкую повязку на голове Кутузова, ОН ЕЁ НИКОГДА НЕ НОСИЛ!, да дважды перенеся ранение с глазом у него были проблемы, но он даже не ослеп!, точней зрение к нему вернулось, ну да ладно, это не столь важное отступление, теперь по сути!

Цитата

А вот , когда Наполеон подошел к Можайску , и силы французов сократились до фактически равных из-за оставления гарнизонов , он сразу же вступил в командование , сместив Барклая .

аааааа, так вот как было!? :udivlenie-95:
Ну спасибо, просветили, значит главнокомандующего (а на тот момент Барклай-де-Толли был главнокомандующим русскими армиями) назначал и снимал Кутузов а не император!?, фуф, колики от смеха вроде прошли, отдышался!

Цитата

И не надо повторять хрестоматийную фикцию , что Кутузов до этого находился в опале у российского императора . Какая могла быть быть опала , если годом ранее он командовал армией на Рущуке и одержал там блестящую победу над турками ?! Александр I , в плане личном , мог недолюбливать Кутузова , но , как считают многие историки , пушкинская характеристика "властитель слабый и лукавый , плешивый щеголь , враг труда " к нему однозначно не подходит ; если дело касалось судьбы отечества , все личные амбиции в отношении Кутузова были начисто отброшены .

Вот это правильно, ведь кто такой какой-то там Пушкин?, он всего-лишь голос народа!, оправлял в рифму народное мнение, то что в то время, современники (очевидцы) говорили, а вот Вы, сидя на диване всё точно выяснили из критических "разборов полётов". Знаете уважаемый, Вы мне напоминаете футбольного болельщика, пришедшего на стадион пива попить и по орать, Вам с самого верхнего яруса конечно-же видней как надо играть, а футболисты на поле бездари.

Дальше комментировать ваще желания нет, разве что можно добавить что СОГЛАШУСЬ в одном, то что Барклай-де-Толли правильно делал что отступал, собирая разрозненные силы воедино...

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"