Исторический клуб: Генерал Л.М.Сандалов. Засекреченные мемуары - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Генерал Л.М.Сандалов. Засекреченные мемуары чего боялись красные историки Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 15:36

О начале ВОВ мемуары писать было не модно. Генералы и маршалы описывали этот период скомканно и весьма поверхностно. А большинство вообще не писало, сразу начиная мемуары с других баталий. Тем интересней для нас будет почитать мемуары Начальника Штаба Западного Особого Округа генерала Л.М. Сандалова.

Леонид Михайлович, будучи генерал-полковником, оставил после себя несколько книг-мемуаров: "На Московском направлении", "Трудные Рубежи", "Пережитое", "Первые дни войны". Последние две, будучи изданными Военниздатом в 1661 году, больше вообще не переиздаваись. При этом последняя книга сразу после издания получила гриф "секретно". Казалось бы, чего скрывать историкам о начале ВОВ, если там всё чисто? Ан нет, книги стали антикварными и засекреченными. И это не смотря на строжайшую цензуру при издании мемуаров в "Воениздате".


К 65-й годовщине победы Советского Союза в Великой Отечественной войне издательство "Вече" в серии "Военные тайны XX века" переиздало под одной обложкой труды крупного советского военачальника генерал-полковника Л.М.Сандалова "На московском направлении" и "Первые дни войны". Вторая книга (впервые была издана под грифом "секретно" в 1961 г.) рассказывает о том, как сражалась 4-я армия. Книги издавались много лет назад и давно стали библиографической редкостью. Между тем данное Л.М.Сандаловым описание оборонительного сражения советских войск на западном стратегическом направлении - единственное в отечественной литературе по своей полноте и знанию дела.


Давайте посмотрим, почему мемуары Сандалова так не нравились красным историкам.

Начнем с книги 1961 года (в прошлом веке больше не переиздавалась) "Пережитое".

Цитата

В сентябре В. И. Чуйкова и меня пригласил командующий округом. Проехав из конца в конец всю Беловежскою пущу, мы нашли недалеко от станции Гайновка вагон командующего. Кроме Павлова и начальника штаба Климовских, в вагоне находились командующий Московским военным округом И. В. Тюленев и член Военного совета того же округа Л. И. Запорожец. Почти одновременно с нами прибыл начальник штаба 3-й армии А. К. Кондратьев. Когда все оказались в сборе, завязался врезавшийся мне в память полуофициальный разговор. Начал его Павлов.

- Генеральный штаб, - сказал он, - предполагает провести с окружным и армейскими управлениями оперативную игру на местности со средствами связи. Будет проигрываться начальный период войны. Возглавит игру, вероятно, сам нарком. Штабы армий начнут ее в местах дислокации и будут передвигаться, сообразуясь с обстановкой.

- А те штабы, которые стоят у самой границы? Куда им двигаться? - не удержался я - По-видимому, придется обороняться.

- Вначале, может быть, придется и отступить, - уточнил Павлов. - У немцев теперь не стотысячная армия, какую они имели в 1932 году, а трехмиллионная. Она насчитывает свыше трехсот соединений, располагает большим количеством самолетов. Если враг перед началом войны сосредоточен наших границ хотя бы две трети своих сил, нам в первое время придется, конечно, обороняться и даже отступать... А вот когда из тыла по дойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленина, - когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность - 7,5 километра на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе. Не так ли?...
Меня перебил Запорожец:

- У нас с Германией договор о ненападении, и нет никаких оснований сомневаться, что она не выполняет своих обязательств. Да и вообще, - он повернулся в сторону Павлова, - мне начинает казаться, что у вас здесь некоторые командиры начинают проявлять чрезмерную немцебоязнь.

И хотя Запорожец произнес последние слова с улыбкой, Павлов, который знал то, чего не знали ни Чуйков. ни я, почувствовал, что это говорит уже не член Военного совета столичного округа....

Игрой руководил генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин, назначенный незадолго перед тем заменителем начальника Генерального штаба. И надо сказать, провел он ее блестяще, создав условия, очень близкие к тем, в каких менее чем через год началась действительная война. "Противник" сосредоточил на границе силы, значительно превосходившие войска Западного военного округа, и перешел в наступление. Приграничные армии, прикрывая сосредоточение и развертывание наших главных сил, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу к прежней государственной границе. Затем с подходом резервов из глубины страны после упорных оборонительных боев на тыловом рубеже было осуществлено контрнаступление, и "противника" изгнали с нашей территории.

Эта оперативно-стратегическая игра являлась, пожалуй, единственной, когда нас учили руководить войсками в обороне и даже предпринимать отступление с целью создания благоприятных условий для контрнаступления.


(Л.М.Сандалов. Пережитое. Гл.4. Военниздат 1961)


Как мы видим, даже осенью 1940 года все генералы понимали, что в случае агрессии Германии придется очень долго отступать и лишь затем, грамотно используя оборонительные тыловые рубежи, предварительно измотав противника обороной перейти к КОНТР наступлению Таковы АЗЫ военной стратегии, иного развития не дано. Поэтому учения под председательством Ватутина почти точно повторились в реалиях июня-июля 1941 года. Но... (внимание!!!) эти учения одного округа стали ЕДИНСТВЕННЫМИ. Все последующие учения Ген Штаба зимы 1940-41 гг проходили по иной схеме: исходным районом для удара по Германии были приграничные районы дислоцирования РККА. Очевидно, что подобные условия могли быть ТОЛЬКО ЕСЛИ ЭТО ПЕРВЫЙ УДАР. Иначе всё это необъяснимо и для любого военного офицера покажется нелепостью.

Сандалов очень обеспокоен, что все штабы размещены крайне близко у границы. Тем не менее передислокация штабов от границы проведена не была под запретом "НЕМЦЕБОЯЗНИ". Что это? Предательство? Неееет, вовсе нет. Просто Запорожец, который запретил "немцебоязнь" вскоре назначается в ЗапОВО на должность руководителя отдела пропаганды ЗапОВО. Он уже осенью 1940 года отлично понимал, что готовится наступление и про оборону и речи быть не должно.

И тогда всё встает на свои места. Действительно, зачем тратить время, средства, усилия на грамотную оборону от глубоких прорывов немецких танковых групп (которые неминуемы в случае первого удара Германии), если СССР планирует нанести удар ПЕРВЫМ.

Некоторые последователи красной пропаганды сегодня говорят, что не успели ЗапОВО перевооружить, оружие было устаревшим. Но, это не соответсвует действительности. Тут же Л.М.Сандалов пишет:

Цитата

По нашей 4-й армии реорганизация и перевооружение стрелковых дивизий было закончено к весне

1941 года.


(там же)


:kutyashie-42:

Изображение

#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 16:01

Тут некоторые жертвы красной пропаганды говорят, что рамещение советской авиации на польских приграничных аэродромах были вполне нормальным оборонительным размещением. Типа: а как же еще размещать, если не у самой границы - оборонять границу тоже надо.

Открываем Л.М.Сандалова:

Цитата

Так как штаб 4-й армии в основном был уже знаком мне, я по совету Чуйкова большею часть следующего дня провел в авиационной дивизии. Меня сопровождал командир ее, полковник Николай Георгиевич Белов. Четыре полка этой дивизии размещались так: бомбардировочный — в Пинске, один истребительный полк — недалеко от Кобрина, другой истребительный и полк штурмовиков — в районе Пружан. Аэродромы оказались примитивными, без бетонированных взлетно-посадочных полос. Летчики ждали замены старых самолетов новыми. Командиры полков в осторожных тонах, но довольно настойчиво обращали мое внимание на то, что в случае войны полкам немедленно нужно перебазироваться, так как старая аэродромная сеть немецкому командованию хорошо известна.


Вот, оказывается, как. Все понимали, что размещать авиацию на старых польских аэродромах - это преступная халатность. Дело в том, что за время немецко-польского сотрудничества ВСЕ эти устаревшие аэродромы без бетонных полос были досконально известны немецкому командованию.
Так зачем же размещать авиацию на этих аэродромах? Ответ может быть только один: готовились нападать первыми, поэтому знания немцев по приграничным аэродромам не страшно. В первые часы Нападения на Германию планировалось уничтожить немецкие аэродромы и захватить господство в воздухе. Приграничные польские аэродромы как нельзя лучше способствовали быстрому подлету к немецким целям.

А вот иначе объяснить весь этот парадокс не получается. За полтора года новые отнесённые в глубь аэродромы сделаны не были, кроме одного в Кобрине.

Цитата

— Запасные полевые аэродромы для полков у нас намечены, но еще не подготовлены, — как бы оправдываясь, доложил полковник Белов...
:kutyashie-42:

Изображение

#3 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 16:23

Чем должны заниматься военные округа, если они готовятся к Обороне? Правильно - созданием оборонительных линий. И что мы видим:

Цитата

И лишь немногие подразделения были заняты строительством в пограничной полосе полевых оборонительных позиций.

- Эта дивизия, - пояснил В. И. Чуйков, - своими силами должна оборудовать оборону на сорокакилометровом фронте. В центре армейской полосы на фронте до шестидесяти километров оборудуют позиции дивизии двадцать восьмого стрелкового корпуса. А вот на нашем левом фланге участок границы протяженностью около пятидесяти километров остается необорудованным. Войск четвертой армии там нет, других - тоже, так что стык с Киевским военным округом не защищен...

Там же, Гл.4.


Армии занимаются чем угодно, но не подготовкой к обороне. Почему? Да потому что есть приказ отбросить "немцебоязнь" и лозунг: "врага будем бить на его територии!". Но, если враг нападает первым, надо сначала его остановить. Останавливать немцев никто не собирался, ибо первыми нападать собирались наши армии.

Интересна информации о незащищенном стыке между Киевским и Западным особыми военными округами. Там была брешь шириной в 50 км. Но никто эту брешь до начала ВОВ не заделал. А кто должен защищать стыки Округов-Фронтов? Генеральный Штаб СССР. Так почему же в ГенШтабе никто не заморочился данной ущербной ситуацией? А потому что стыки фронтов имеет смысл защищать при оброне. А вот при Наступлении стыки защищать ни к чему, ибо сами фронта молниеносно продвигаются в тыл противника, в стыки его фронтов.

Вот почему разящая дыра на стыке Киевского и Западного округов так и не была заделана, а полевые крепления почти не возводились. Более того, самого Ватутина скоро попросили вон из округа:

Цитата

В конце 1940 года неоднократные представления генерала Чуйкова о необходимости разгрузить Брестскую крепость и усилить правый фланг армии. возымели наконец действие. Из крепости была передислоцирована в Слуцк 55-я стрелковая дивизия. Готовился к перемещению окружной госпиталь. На левый фланг армии, южнее Бреста, для обеспечения стыка с Киевским округом весной должна была перейти из Мозыря 75-я стрелковая дивизия. Однако и сам Василий Иванович Чуйков в середине зимы был также "передислоцирован" за пределы Западного особою военною округа.

- По-видимому, хотят иметь более покладистого командующего армией. горьки иронизировал он перед отъездом от нас.

И действительно, стоило только Чуйкова исчезнуть с нашею горизонта, как 4-ю армию стали всячески ущемлять. Добытые нами с таким трудом улучшения в размещении войск на границе очень скоро были сведены на нет.

(Там же. Гл.4)


Чуйков не разобрался с тайным замыслом СССР о Нападении и слишком резво взялся за необходимую Оборону. Его попросили из Москвы оставить округ. Либо ты молчишь и делаешь всё тупо, согласно негласным правилам, либо тебя убирают.

Сама Москва и руководство РККА ничего не делали для обороны ЗапОВО. Более того, приказы из Москвы были направлены сугубо на развертывание генерального Наступления из района Бреста.

Изображение

#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 16:51

Мемуары Сандалова - документ уникальный, аналогов не имеющий. Тут такие факты, что впору историкам ВОВ новые учебники писать. Вот только чтобы мемуары были изданы в СССР, существовали негласные строжайшие правила: сначала надо написать о тяжелой доли рабочего (крестьянина) при Царском режиме. Затем восхвалить спасительную линию Партии и подъем народного хозяйства. При этом ни в коем случае нельзя критиковать Руководство страны, говорить об ошибках Москвы, а всех Врагов Народа надо постоянно уничижать. Но умница Сандалов, который был Нач Штабом "врага народа" Павлова, очень хитро обошёл эти кордоны:


Цитата

А началось это как раз с формирования 14-го механизированного корпуса.

Генеральный штаб предложил: одну танковую дивизию сформировать в Березе на базе брестской танковой бригады полковника Кривошеина, там же создать и управление корпуса, вторую танковую дивизию развернуть из бригады, размещавшейся в Пружанах; моторизованную дивизию формировать в Пинске. Оперативная выгодность такого порядка формирования и дислокации мехкорпуса была очевидна. Несколько оттянутый от границы, он имел бы в случае войны время на то, чтобы изготовиться к бою и нанести удар в любом направлении.

Однако командующий войсками округа имел на этот счет свое мнение. Осматривая намеченные для дислокации корпуса пункты, Павлов заявил нам:

- Не воображайте, что я позволю частям и штабам армии размещаться лучше, чем механизированному корпусу, который вы рассчитываете, как видно, держать в черном теле. Рекомендую помнить, что всего несколько месяцев назад я был начальником автобронетанковых войск.

Вдвоем с членом Военного совета 4-й армии Ф. И. Шлыковым мы попробовали напомнить, что дислокация мехкорпуса определялась не нами, а Генеральным штабом, но на Павлова это не подействовало.



Якобы, ГенШтаб изначально планировал размещать мехкорпуса оттянутыми от границы, а "враг народа" Павлов отменил Приказы ГенШтаба и разместил все мехкорпуса у самой границы. Но, это, извините, бред. С осени 1940 года мехкорпуса передислоцируются на самую границу (и не только в округе Павлова). Размещением Мехкорпусов (как и армий, кстати) занимается непосредственно ГенШтаб и контролирует НарКом Обороны. Получается утопичная картина: ГенШтаб в 1940 году разместил Приказом Мехкорпуса на правильных местах, а Павлов самовольно их пододвинул к самой границы :b0226: :udivlenie-120: Но, господа, так не бывает. ГенШтаб обязан проверять и контролировать исполнение своих приказов и ВСЕ передислокации армейских подразделений, начиная от дивизии. А тут по воле "всевластного" Павлова все наши мехкорпуса оказались в ловушках. А ГенШтаб не проверил за 8 месяцев и думал, что мехкорпуса стоят на прежних местах, да? Но, это всё сказки для строгих цензоров. Отзыв Ватутина, передислокация мехкорпусов и авиации на самую границу шли в строгом согласии с приказами ГенШтаба. Павлов не был начальником ГенШтба и указывать места дислокаций мехкорпусам накануне войны не мог.

Все приготовления к Нападению шли в строгом соответствии с Планом Москвы. Благодаря бесценным мемуарам Сандалова эта картина становится предельно чёткой и понятной.

Но многие понимают, что подобными подменами ГенШтаба генералом Павловым умных людей не проведешь. Многие просто тупо пишут: РАСПОЛОЖЕНИЕ АЭРОДРОМОВ, АВИАЦИИ, МЕХКОРПУСОВ БЫЛО ВЕРНЫМ. Во всем виноват коварный обманщик Гитлер. Но, посмотрите, сам Сандалов и Чуйков еще в 1940 году понимали очевидную ущербность подобных расположений корпусов у границы. Для Обороны подобные размещения не предусмотрены. А вот для Нападения - да.

Изображение

#5 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 18:09

Ленонид Михайлович понимал, что дабы вписаться в разрешённые цензурой рамки, написал о Павлове явную чушь. Ну не мог генерал самовольно рамещать мехкорпуса в обход Приказов начальника ГенШтаба. Дабы потом Сандалова не засмеяли на дачных посиделках своих же друзья-генералы, Леонид Михайлович выводит скрытый приговор Истории ВОВ:

Цитата

Павлову, вероятно, удалось убедить начальника Генерального штаба. Через несколько дней к нам поступило официальное письменное распоряжение, подтверждавшее все то, что Павлов высказал устно. Единственной "уступкой" нам было разрешение ставить за пределами Брестской крепости один стрелковый полк 42-й дивизии и разместить его в районе Жабинки.

- Ну что ж, - тяжело вздохнул Федор Иванович Шлыков, - теперь у нас в армии не стало ни второго эшелона, ни резервов. Больше нам незачем ездить к востоку от Кобрина: там ничего нашего не осталось...


Конечно же, Павлов не мог уговорить Нач. ГенШтаба - не тот коленкор. Просто Нач. ГШ Жуков приказал Павлову переместить мехкорпуса к самой границе. И Жуков Георгий Константинович, будучи Начальником Генерального Штаба, сделал этот шаг не самостоятельно, а по согласованию с Наркомом Тимошенко, Сталиным и другими генералами. Если бы Жуков это не согласовал, то его бы расстреляли первым. А его после провала 1941 года даже ни разу не допросили. Почему? Ведь именно его явно "предательские" приказы привели к катастрофе 1941 года? Ответ может быть только ОДИН (и ни одного другого частного отклонения и вариации):
Жуков, будучи НачГШ исполнял строгие указания вышестоящих руководителей страны Тимошенко и Сталина. Поэтому он и не был виновен. Георгий подготовился к Нападению на Германию на отлично, так расстарался, что восточнее Кобрина не осталось ни одного соединения - все части были сконцентрирпованны на узких пятачках для концентрированных сверхмощных стратегических прорывов. Только наступать начали не мы, а немцы. Вместо триумфа получилась катастрофа.

И Шлыков, и Сандалов, не зная о планах Сталина, очень сожалели о явно нелепых приказах по дислакации войск из ГенШтаба. Знали и тихонько молчали - время такое было... Сначала, конечно, протестовали, а потом замолчали...
А в своих послевоенных мемуарах Леонид Михайлович молчать не стал - рассказывает всё предельно ясно (насколько это позволяла цензура 1961 года).


Теперь по Брестской крепости. Любопытно, но факт - история Брестской крепости в 1941 году - явный аргумент против оборонительных планов СССР. Буду раскрывать этот момент не голословно, а строго по мемуарам очевидца тех событий уважаемого Сандалова:


Цитата

Когда мы приехали в крепость, там размешались основные силы 6-й и 55-й стрелковых дивизий. Почти все помещения южного острова занимал окружной госпиталь, отчего этот остров стал называться Госпитальным. Помещения западного острова были переданы пограничникам, и остров получил название Пограничный.

Осмотр крепости оставил у нас не очень отрадное впечатление. Кольцевая стена цитадели и наружный крепостной вал, опоясанный водными преградами, в случае войны создавали для размещавшихся там войск чрезвычайно опасное положение. Ведь на оборону самой крепости по окружному плану предназначался лишь один стрелковый батальон с артдивизионом. Остальной гарнизон должен был быстро покинуть крепость и занять подготовляемые позиции вдоль границы в полосе армии. Но пропускная способность крепостных ворот была слишком мала. Чтобы вывести из крепости находившиеся там войска и учреждения, требовалось по меньшей мере три часа.

Мы решили ходатайствовать о немедленном выводе из крепости окружного госпиталя и хотя бы одной дивизии. Кстати, это диктовалось и чисто бытовыми потребностями: войска в крепостных помещениях испытывали тесноту, бойцы спали на многоярусных нарах.


Это Сандалов наблюдал в сентябре 1940 года. О какой обороне может идти речь, ежели в каменном мешке вместо положенного по штату одного батальона содержалось две стрелковые дивизии? Плюс Госпиталь Округа. Интересно, а кто это додумался главный окружной (читай фронтовой)госпиталь на передовую отправить? Если к обороне готовимся - явное и очевидное преступление. А если к наступлению? Тогда всё логично, ибо окружной госпиталь будет размещен наиболее близко от ушедших на запад частей РККА.

А как понимать две дивизии в крепости? Это же в случае удара немцев явная ловушка и неизбежная смерть (что и произошло в 1941 году). Сандалов был обескуражен и забил тревогу. Но, каково же было его удивление, когда весной 1941 года брестскую стратегическую группировку (именно так, господа, именно так) усилили ещё одной стрелковой и одной танковой дивизиями! :udivlenie-95: Какая уж там оборона?

Цитата

Весной 1941 года Брестский гарнизон пополнился новой стрелковой дивизией. Да находившаяся там раньше танковая бригада, развернувшись в танковую дивизию, увеличилась численно в четыре раза.
Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск И окружной госпиталь по-прежнему оставался в крепости.

Для размещения личного состава пришлось приспособить часть складских помещений и даже восстановить некоторые форты крепости, взорванные в 1915 году. В нижних этажах казарм устраивались четырехъярусные нары.


Сандалов обескуражен и понимает - творится какой-то неизвестный ему сценарий войны. В Брестской крепости сконценрировали ударную группировку в 4 стрелковые и одну таковую дивизии. В случае внезаного удара немцев данное расположение неизбежная катастрофа.

Но это не все силы на Брестском направлении. Те историки, которые бравурно поют о нехватке сил на границе, просто выглядят по-идиотски. Сандалов их ставит на колени перед правдой ВОВ:

Цитата

А войск в полосе армии все прибавлялось. Вслед за механизированным корпусом, который в апреле - мае принял основную массу переменного состава и получил часть артиллерийскою вооружения, был сформирован Кобринский бригадный район ПВО. Развернулось строительство десяти новых аэродромов, осуществлявшееся силами нескольких строительных и рабочих батальонов общей численностью до 30 тысяч человек.



В апреле-мае идет невиданное доселе усиление Стратегической группировки прорыва. Спешно строятся новые аэродромы, ибо польские явно не справляются с тем громадьем современных самолетов, которое РККА намерено было бросить в Главный удар Прорыва. Строят аэродромы по-стахановски, тридцатью тысячами человек. А там много и не надо - полосы бетонные накатать, и радио-радары отладить. Для штаба и палатка сгодится (помните "В бой идут одни старики"? Аэродром - это голое поле и несколько палаток. Чего ещё то нужно?). А почему за полтора года до этого не возводили? Да потому что возведение целой сети аэродромов на границе - это явный сигнал о наступательных намерениях. На Старой границе аэродромов было громадьё - готовишься к оброне, тогда размещай там. И ничего не надо строить. Но в апреле стало ясно - войны не избежать. Кто первым нанесет удар, тот и победит. Начались гонки с Верматом. СССР проигрывал в темпах развертывания, но опережал в количестве и качестве. Гитлер не был слепцом, и тоже торопился.

Изображение

#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 19:44

Теперь развенчаем ещё один миф. Клеймя Павлова как главного виновника катастрофы 1941 года, некоторые заявляют - Павлов умышленно спланировал учения на полигонах в день нападения.

Ага, ещё чего придумают... Учения в Особом приграничном Округе можно было провести только после разрешения Генерального штаба и Наркома Обороны. И Сандалов в своих замечательных мемуарах это подтверждает:

Цитата

Вспоминая те дни, я особенно отчетливо и ярко представляю себе все, что делал в субботу, 21 июня 1941 года: с кем встречался, о чем говорили, куда ходил и ездил.

Утром, как только я прибыл в штаб, командующий протянул мне телеграмму:

- Начальник штаба округа сообщает, что для участия в армейском опытном учении сегодня в Брест приедут представители из округа и из Наркомата обороны. Надо встретить их и устроить. А мы с начальником боевой подготовки едем сейчас на полигон и еще раз все там прорепетируем. Предупредите командиров соединений и частей, чтобы завтра к восьми часам на полигоне были все. как один...

После отъезда командующего ко мне зашел полковник И. В. Тутаринов начальник штаба механизированного корпуса.



...
- Коль скоро округ и Москва назначили на завтра учение на Брестском полигоне, надо полагать, ничего угрожающего не предвидится, - попытался я ободрить Тутаринова.

Однако, как мне показалось, Тутаринов отлично понимал, что мы и сами не очень-то спокойны. Он заверил нас, что на учение все командиры соединений и частей мехкорпуса прибудут непременно, и ушел явно неудовлетворенный.


На учения прибыли представители наркомата обороны. Приказ об учениях отдан Москвой. При чём здесь Павлов, господа красные историки?
Изображение

#7 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 20:16

Ещё один миф о Павлове будет развенчан. Нам говорят, что были не готовы и немцы застали наши войска буквально в пастелях. Павлов проявил халатность и не привел войска в боевую готовность... Что самолеты не были подняты для перебазирования...

Цитата

В 3 часа 30 минут Коробкова вызвал к телеграфному аппарату командующий округом и сообщил, что в эту ночь ожидается провокационный налет фашистских банд на нашу территорию. Но категорически предупредил, что на провокацию мы не должны поддаваться. Наша задача - только пленить банды. Государственную границу переходить запрещается.

На вопрос командующего армией, какие конкретные мероприятия разрешается провести, Па"лов ответил:

- Все части армии привести в боевую готовность Немедленно начинайте выдвигать из крепости 42-ю дивизию для занятия подготовленных позиций. Частями Брестского укрепрайона скрыто занимайте доты. Полки авиадивизии перебазируйте на полевые аэродромы.

До 4 часов командарм успел лично передать по телефону распоряжение начальнику штаба 42-й дивизии и коменданту укрепрайона. А в 4 часа утра немцы уже открыли артиллерийский огонь по Бресту и крепости.


Так что Павлов сделал всё, согласно приказу Тимошенко в ночь на 22.06.1941. Но само размещение четырех стрелковых и одной танковой дивизии в Бресте, согласно указаниям Генштаба, сделало невозможным быстрое развёртывание частей на позициях. Но кто загонял эту группировку в Брестский капкан? Павлов, или Генштаб? Конечно же, именно Генштаб должен был следить и ОТВЕЧАТЬ за явно не оборонительное размещение частей в Бресте. Фактически, в первые часы мощнейшего обстрела Брестской крепости вся ударная группировка 4-ой армии была уничтожена в ловушке каменных казематов.

О приказе Жукова от 18-ого июня о якобы выводе всех дивизий из Брестской крепости для занятия полевых укреплений Сандалов НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛ. Это жуковский МИФ, дабы оправдать свои стратегические промахи. Вернее сказать, промахи Сталина и Тимошенко.
Изображение

#8 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 20:50

Теперь о размещении аэродромов. Уж это явно прераготива Генерального штаба и Наркомата Обороны. Понимая это, красные историки и иже с ними наивно оправдываются:

а где ещё размещать авиацию, не у границе? кто границу то будет оборонять? или без боя отдадим?

Когда я слышу эти отговорки, мне становится очень печально, что подобная оправдательно-циничная тенденция стала официозом истории ВОВ. Разгром авиации списали на якобы не проведенную должным образом маскировку аэродромов и нерассредоточение самолетов на оных. Но, господа, зачем вообще размещать самолеты на известных немцам площадках? Все польские аэродромы. как свидетельствует Сандалов, были известны немцам. Если бы наши самолеты остались на прежних аэродромах за старой Границей, вместе с мехкорпусами, то ни Киев, ни возможно Минск немцы бы не взяли. А по поводу слащавых басен, типа надо же границу защищать, ни пяди земли не отдадим... Что лучше отдать: несколько сот километров и сберечь армию для контр-удара, или потерять те же сотни километров вместе с армией?

Вот как разыгрывалась ситуация на аэродромах:

Цитата

Одновременно с этим немецкая авиация произвела ряд массированных ударов по нашим аэродромам.

В 4 часа 30 минут к командарму ворвался взволнованный командир авиационной дивизии и доложил:

- Сейчас мне звонили из Пружан, из штаба танковой дивизии. Там на наш аэродром налетело свыше 60 немецких бомбардировщиков. Много наших самолетов уничтожено. Уцелевшие перекатываются на руках в перелески и кустарники за черту аэродрома.



Тут ни ПВО, ни маскировка не поможет. Аэродромы, давно известные немцам, были слишком близко от границы. Это для обороны никак не подходит.


Так же, как и штабы. Красные историки оправдываются: а где же ещё штабы размещать, как не у границы? Окей. Вот разместили и в первые полчаса нет ни авиации, ни штабов, ни фактически мехкорпусов. Это что, особая тактика ведения обороны?

Цитата

Я приказал поднять в воздух кобринский истребительный полк. Направляю его в Пружаны.

Не закончил еще полковник Белов своего доклада, как сильные взрывы раздались где-то совсем поблизости. Вначале одиночные, они стремительно учащались н вскоре слились в сплошной гул.

Оперативный дежурный доложил по телефону, что вражеской бомбардировке с воздуха подвергся Кобринский аэродром.

С разрешения командарма я тут же приказал дежурному передать всем начальникам отделов немедленно оставить помещение штаба, прихватить с собой штабные документы, сосредоточиться, как было условлено заранее, в саду за штабом и ожидать машин для переезда в Буховичи. В течение нескольких минут здание штаба опустело.


Так в первые полчаса войны были потеряны все аэродромы (включая новый кобринский), и все штабы. Это что же за ОБОРОНА такая хитрая готовилась? Или все-таки наступление планировали?

Цитата

Опрометью выскочив из штаба и отбежав метров сто, я залег в канаву рядом с другими. И тотчас же над нами появилась вражеская эскадрилья. С малой высоты она стала сбрасывать 500-килограммовые бомбы. Страшные взрывы потрясли воздух, и на наших глазах здание штаба стало разваливаться. За первой волной бомбардировщиков последовала вторая. А мы лежали в канаве, лишенные возможное и что-либо предпринять: зенитных средств при штабе не было, а большая часть истребителей сгорела на аэродроме.

Бомбардировке подвергся весь наш военный городок, в том числе и жилые дома. К счастью, семьи начсостава, захватив самое необходимое, покинули свои квартиры сразу же, как только начался налет на Кобринский аэродром.


Поэтому сказка про белого бычка, что польскими воспользовались временно, а вот новый кобринский был сделан по всем правилам годится только для самодеятельности в Театре Красной Армии. И те и новые строящиеся аэродромы НЕ ОТВЕЧАЛИ требованиям ОБОРОНЫ. Они были размещены сугубо в наступательной стратегии. Для ОБОРОНЫ не годны и неприемлимы, ибо ОЧЕНЬ близко от противника - несколько минут подлета.
Изображение

#9 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 21:12

В последнее время среди историков стала усиленно мусироваться легенда, что типа Жуков и Тимошенко отдали приказ в ЗапОВО о приведении войск в полную боевую готовность и выводе войск на позиции ещё 18.06.1941 года. А негодяй Павлов, вместе со своими штабистами её не исполнили. Правда никто этого Приказа нигде не зафиксировал, в Архивах его нет, Леонид Михайлович Сандалов о нём НИЧЕГО не слышал. А вот что на САМОМ ДЕЛЕ видел Сандалов после потери всех аэродромов и штабов (это просто шедевр!):

Цитата

Это были первые жертвы войны, оказавшиеся в поле моего зрения.

И по злой иронии судьбы как раз в этот момент мой заместитель полковник А. И. Долгов доложил только что принятую телеграмму из округа. В ней воспроизводилась директива Москвы:

"В течение 22-23. 6.41 г. возможно внезапное нападение немцев. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев"

- Опять то же самое, - горестно поморщился генерал Коробков. - До сих пор ни Москва, ни округ не верят, что началась настоящая война!



Вот почему Мемуары Леонида Михайловича Сандалова не переиздавались с 1961 года и были засекречены. Слащавые мемуары Г.К. Жукова "Воспоминания и Размышления" вышли в 14-ти изданиях, 13 после смерти автора (кто их там дописывал? :b0226: ), а сверхважные мемуары о начале войны в ЗапОВО Сандалова не переиздавались, до 2005 года.

Оказывается еще утром 22.06.1941 года ГенШтаб не принял решение о начале войны и выводе войск на рубежи. На провокации не поддаваться, включая 23-ее июня. А 23 июня немецкие танковые дивизии Гудериана уже были на подступах к Минску! Вот такая песня... Спасибо Сандалову за правду!
Изображение

#10 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 21:31

Цитата

В Буховичах, в семи километрах северо-восточнее Кобрина, куда штаб армии переехал около 6 часов, проволочная связь имелась лишь с Кобрином, Пружанами и Пинском.

- Связь со штабом округа потеряли всего несколько минут назад, - доложил оперативный дежурный. - В последний момент получена телеграмма от командующего округом.

Эта депеша была краткой, но уже более определенной:

"Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю поднять войска и действовать по-боевому".

Я обратил внимание на время отправления телеграммы. На ленте было отбито: 5 часов 25 минут.

- Ну вот теперь наконец все убедились, что война началась, - невесело пошутил командующий. - А коль так, и от нас требуют действовать по-боевому. Я выезжаю в Брест, а вы оставайтесь здесь и налаживайте связь с войсками...



Из этого следует, что полтора часа, пока немцы уничтожили все наши аэродромы и штабы, Нарком не принял решения о начале боевых действий против Германии. А Павлов поднял войска на войну в 3.30 утра! Кстати сказать, в Приговоре Павлову говорится об отсутствии связи с подразделениями и частями. Так вот, Сандалов докладывает, что около часа ночи 22.06.1941 на немецкой територии ярко загорелся дом. Как выяснилось позже, это был условный сигнал для начала действия многочисленных диверсионных групп. В 1.30 была потеряна связь почти со всеми частями ЗапОВО. Но, в 2.30 вся связь усилиями Павлова была восстановленна. Павлов начал войну с Германией на два часа раньше, чем получил Приказ Наркома Тимошенко. А ему в вину написали преступную бездеятельность. А ведь Павлов вывел свои части и неимоверными усилиями, нарушая ущербные приказы, спас свои армии от уничтожения. Пока Жуков и Тимошенко думали гадали: начинать военные действия, или нет, Павлов вел войну с противником уже ДВА ЧАСА! Так только после этих сведений от Павлова ни Жукову, ни Тимошенко не сносить головы. Решили убрать одну голову - голову Героя Советского Союза, полного кавалера Ордена Славы Александра Ивановича Павлова. Земля ему пухом и царствия небесного....
Изображение

#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 21:52

Теперь о минировании мостов. Если СССР готовился к ОБОРОНЕ и отражению первого удара ПРЕВОСХОДЯЩЕГО ПО ЧИСЛЕННОСТИ коварного врага, то первым делом надо было провести тщательно спланированные мероприятия по минированию ВСЕХ переправ и мостов в приграничной територии на глубине возможного стратегического прорыва немцев (200-300 км как минимум). Вот как деликатно Сандалов описывает сей казус (он помнит о цензорах, пишет очень аккуратно):

Цитата

Минут за 5-10 до начала артиллерийского налета немецкие войска захватили переправы через Буг. Таких переправ в полосе 4-й армии было шесть: два железнодорожных моста (в Бресте и в Семятине) и четыре автомобильно-гужевых (западнее Мотыкалы, у Коденя, Домачево и Влодавы). Железнодорожный мост у Бреста был захвачен десантом, высаженным из бронепоезда. А для захвата моста у Кодеин фашисты прибегли к еще более коварному приему. Около 4 часов они стали кричать со своего берега, что по мосту к начальнику советской погранзаставы сейчас же должны перейти немецкие пограничники для переговоров по важному и не терпящему отлагательств делу. Наши ответили отказом. Тогда с немецкой стороны был открыт огонь из нескольких пулеметов и орудий. Под прикрытием огня через мост прорвалось пехотное подразделение. Советские пограничники, несшие охрану моста, пали в этом неравном бою смертью героев.

Восстановить точную картину захвата остальных четырех переправ мне не удалось.

У читателя может возникнуть вполне резонный вопрос: а почему, собственно, в полосе 4-й армии сохранялось так много мостов через Буг? Оправдать это трудно, но объяснить можно. Взрывать мосты на границе с государством, подписавшим с нами договор о ненападении, было как-то противоестественно. Более того, не желая проявить бестактности по отношению к немцам, мы не решались даже минировать переправы. Заминирован был только один железнодорожный мост под Брестом.



Говоря прямым языком, без цензуры, следует читать Л.М. Сандалова так:

Мосты не минировались (кроме одного). А что же это за Подготовка к Обороне, господа красные историки и их почитатели? Какие ещё Вам нужны факты, что-бы изобличить вполне очевидный факт: ГОТОВИЛИСЬ К ЧЕМУ УГОДНО, НО НЕ К ОБОРОНЕ.

Некоторые сторонники Жукова и заговора Павлова упорно не хотят видеть в этом очевидном факте очевидного. Говорят, что типа что за речки там были - немцы их и в плавь преодолеть могли. Вот только эти умники забывают, что потом, для уничтожения этих переправ, было угробленно 70% бомбардировочной авиации ЗапОВО. Бомбардировщики летели без прикрытия потерянных в первые полчаса истребительных эскадрилий.

Сандалов вполне ясно сообщает из глубины своих цензурных годов: оправдать это трудно. Вот какие уникальные мемуары пылились в военных Архивах Воениздата.
Изображение

#12 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2012 - 22:26

В последние годы стали появлятся новые носители "правды" о 1941 годе. Они всё списывают на Антисоветский заговор Павлова. Очень печально, что подобные мысли и концепции рождаются в головах вполне здравомыслящих людей, иногда из числа бывших профессиональных военных. Так вот, они объясняют поражения РККА в ЗапОВО умышленно спланированными на 22.06.1941 учениями. Якобы, Павлов, таким образом нанес РККА поражение, отведя некоторые части от границы.

Версия интересная...

Но!

Как указанно в этой Теме выше, Учения, как и положенно в подобных случаях, планировались в Наркомате Обороны. Павлов тут никаким боком... Но есть ещё один удивительный факт: именно те подразделения, которые были оттянуты из мест постоянной дислакации избежали уничтожения в первые часы Вторжения. Именно эти части смогли восстановить фронт и завязать бои.

Читаем всё того же Л.М. Сандалова:


Цитата

Южнее городка 22-й танковой дивизии, на Брестском артиллерийском полигоне, ночевали в палатках подразделения 28-го стрелкового корпуса, готовившиеся к опытным учениям. Там же располагались закончившие плановые стрельбы 202-й гаубичный полк 6-й стрелковой дивизии и 455-й корпусной артиллерийский полк. По рассказам командиров штаба армии, находившихся вместе с ними в момент открытия по полигону огня немцами, там почти все решили, что произошла какая-то неувязка с началом учений. Предпринимались даже попытки с помощью ракет и звуковых сигналов приостановить артиллерийскую стрельбу. Но когда люди увидели, что сигналы эти никем не воспринимаются и огонь по полигону не прекращается, а, наоборот, все усиливается, до них дошел наконец весь страшный смысл случившегося. Позже эти части и подразделения действовали на стыке между 22-й танковой и 75-й стрелковой дивизиями, а затем без особых потерь присоединились к своим соединениям.


Хорош "предатель" Павлов, который вывел из-под первого разящего удара целые корпуса! Именно эти части спасали положение на фронте после катастрофы первых часов избиения приграничных частей.

Теперь ещё раз о том, где надо размещать части в предверии ОБОРОНЫ:

Цитата

Еще меньшие потери понесла располагавшаяся на левом фланге армии 75-я стрелковая дивизия, части которой оказались на наибольшем удалении от границы. А в правофланговой 49-й стрелковой дивизии от внезапно открытого вражеского огня пострадали главным образом стрелковый полк и некоторые специальные подразделения, дислоцированные в районе Немирув.


Это тем военным, которые подзабыли элементарные законы войны. В ожидании стратегического наступления противника, чем дальше от фронта расположена часть (на тактическом удалении), тем эффективнее она потом может быть использованна. АЗЫ военного искусства!

Вот почему концентрация многочисленных дивизий, аэродромов, штабов и мехкорпусов в приграничной територии не может подтверждать теорию о готовящейся ОБОРОНЕ. И, тем более, об ответном ударе от самой границы. Всё шито белыми нитками сталинско-хрущёвской пропаганды.

Спасибо Сандалову!
Изображение

#13 Пользователь офлайн   Oscillator 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 31 августа 11
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 21 августа 2012 - 19:43

Александр, при всём уважении к вашему аналитическому дару, сложилось впечатление, что в данном материале скорее подгоняете факты по свою концепцию. Да и факты то сомнительные, на основании мемуаров Сандалова делать вывод о том, что не было Директивы от 21 июня о приведении войск в повышенную боевую готовность, это даже как то несерьёзно. Была такая директива, сохранился оригинал. Если вам реально интересно, очень подробно ситуацию сложившуюся на 22 июня рассматривает Чунихин. Чунихин
Там картинка куда как логичнее и более подтверждённой источниками выглядит.
А что касаемо засекречивания мемуаров Сандалова, вы серьёзно считаете, что их заскретили, что бы прикрыть промахи Сталина, это в 1961 году? :)

#14 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 августа 2012 - 20:06

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Александр, при всём уважении к вашему аналитическому дару, сложилось впечатление, что в данном материале скорее подгоняете факты по свою концепцию.



Дорогой Oscillator, в данном разделе у меня нет своей концепции. В отличии от Авторского Раздела. Здесь идет расследование. А за "уважение к моему аналитическому дару" спасибо. Приятно услышать подобное от умного человека.

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Да и факты то сомнительные, на основании мемуаров Сандалова делать вывод о том, что не было Директивы от 21 июня о приведении войск в повышенную боевую готовность, это даже как то несерьёзно.


От 21-ого июня говорите? Ничего не путаете? Лады... Если Вы полагаете, что мемуары единственного военноначальника ЗапОВО о начале ВОВ "несерьезно", то ЧТО тогда в Вашем пониании серьёзно? Заметьте, тут ходили различные даты этой Директивы Жукова: 9-11 июня (АлександрСН), 18 июня (АлександрСН)... Вы дали новую дату: 21.06.1941. Но... Сандалов получил Директиву только в 5.25 22.06.41. Ему зачем врать? А не верить очевидцу...

Если директива (по-Вашему) пришла в войска 21.06.41, то почему ночь с 21 на 22 июня все офицеры западных округов встретили не в боевой гогтовности? Кто в театре, кто в кинотеатре, кто на гулянке? ПО-ЧЕ-МУ? :)




Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Если вам реально интересно, очень подробно ситуацию сложившуюся на 22 июня рассматривает Чунихин. Чунихин
Там картинка куда как логичнее и более подтверждённой источниками выглядит.


Формат данного Раздела не подразумевает под собой голые цитаты на некие произведения. Нужны цитаты, выделение текста-тезиса и комментарии автора поста с выделением своей мысли-аргумента (контраргумента). Иначе мы погрязнем в голых ссылках на тысячи противоположных по концепции книг и всё заглохнет. Прошу Вас, уважаемый Oscillator, приведите цитаты и Ваши мысли-доводы.



Просмотр сообщенияOscillator сказал:

А что касаемо засекречивания мемуаров Сандалова, вы серьёзно считаете, что их заскретили, что бы прикрыть промахи Сталина, это в 1961 году?


Ну, об этом говорят авторы издания 2005 года. Издательство "Вече". Им зачем врать то?

Итак, прошу Вас Директиву пришедшую в войска 21.06. Директива пришла и все пошли спать... Так предлагаете понимать историю нашей Родины? Поголовный идиотизм? Может хватит верить в подобную ахинею?
Изображение

#15 Пользователь офлайн   Oscillator 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 31 августа 11
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 21 августа 2012 - 23:15

Хорошо попробуем. :)
Вот она директива.
Сим-сим...

Занимательное чтиво - статьи Чунихина, много цитат из мемуаров, логических выкладок, интересующимся темой рекомендую.

По поводу аналитического дара это не лесть, Александр, реально очень нравятся ваши выкладки по Империи. А тут как то не впечатлён. :)

#16 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 августа 2012 - 00:07

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Хорошо попробуем.
Вот она директива.



Слава богу!

Ну и... Где соврал Кас цитируя мемуары Сандалова? Тему читайте... Директиву Сандалов получил в 5.25 утра. Не верите? Тогда оспаривайте. Не меня - очевидца тех событий генерала Сандалова. Я ему верю.

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Павлов свалил всё на Копца, который, как известно, застрелился. Но есть большие подозрения, что Павлов был в курсе ситуации, Чунихин об этом пишет


Твою мать! Мы о чём в этой теме говорим? О мемуарах ОЧЕВИДЦА тех событий генерала Сандалова, единственного из ЗапОВО оставившего мемуары, или про домыслы неизвестного Чунихина? Кто такой Чунихин? На кой хрен мне в Теме посвященной Мемуарам нач штаба 4-ой армии ЗапОВО вольные опусы современника сникерсов Чухинина?

Желаете разобрать книгу некоего Чухинина? Пожалуйста... Я от неё камня на камне не осталю. Но здесь то зачем. Открывайте новую Тему: Книга Чухинина - разгадка 1941...

Это, значит, Чухинин додумался: важную директиву приняли в 22.00 21.06.41, а в войска отправили токмо под утро? :b0226: Аккурат под бомбежку....


Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Занимательное чтиво - статьи Чунихина, много цитат из мемуаров, логических выкладок, интересующимся темой рекомендую.



Так открывайте новую тему по Чунихину. Там и разберём что за гусь. Здесь МЕМУАРЫ Сандалова описываются и обсуждаются. Не Чунихина...

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

А тут как то не впечатлён.


А я Вам не клоун, чтобы впечатлять. Если мне придется впечатлять каждого юзера, у которого 2 содержательных поста за год, то сайт надо будет перименовать в "Цирк Шапито по развлечениям заезжих казачков". Пока сайт называется иначе и впечатлять Вас я не обязан.

Настоятельно прошу Вас отсортировать Ваши цитаты по Теме. Выделить основные тезисы (цветом или жирным шрифтом) и дать ссылки на цитаты. Здесь обсуждались МЕМУАРЫ Сандалова, а не вольные цитаты товарища Оs.

Если по поводу засекреченной книги Сандалова "Первые дни войны", которую Вы высмеяли, я приведу Вам доказательства оного, Вам придется извинится за клевету в мой адрес. Согласны?
Изображение

#17 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 августа 2012 - 00:30

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

А что касаемо засекречивания мемуаров Сандалова, вы серьёзно считаете, что их заскретили, что бы прикрыть промахи Сталина, это в 1961 году?

Цитата

К 65-й годовщине победы Советского Союза в Великой Отечественной войне издательство "Вече" переиздает под одной обложкой труды крупного советского военачальника генерал-полковника Л.М. Сандалова "На московском направлении" и "Первые дни войны". Первая из книг освещает период с середины 1930-х гг. до завершения битвы на Курской дуге, когда автор учился в Военной академии Генерального штаба, служил, а с 22 июня 1941 г. воевал как начальник штабов 4-й армии, Западного, Центрального и Брянского фронтов. Это мемуары непосредственного участника трагических для армии и страны событий июня-июля 1941 г. Вторая книга (впервые была издана под грифом "секретно" в 1961 г.) рассказывает о том, как сражалась 4-я армия. Книги издавались много лет назад и давно стали библиографической редкостью.Моя ссылка


Так что книга была действительно засекреченна. Я ничего не придумал.

Где наврал Сандалов, я не понял. Уважаемый Oscillator, Вы можете ЧЁТКО высказать свою ПОЗИЦИЮ:

ГДЕ СОВРАЛ ГЕНЕРАЛ Л.М. Сандалов? И почему Вы это утверждаете. :kutyashie-42:
Изображение

#18 Пользователь офлайн   Oscillator 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 31 августа 11
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 22 августа 2012 - 12:28

Александр, давайте по пунктам.
1. Я дилетант и этого не скрываю. Поэтому пишу очень редко, дабы не обнаруживать собственную некомпентентность. Написал в этой теме по единственной причине: прочитал недавно опусы товарища фамилия, которого вызывает у вас непонятные мне негативные эмоции. Вы вероятно думаете, что пиарю его на вашем замечательном сайте, увы это не так. Возможно моя манера нахваливать интересных мне авторов тому виной. Забавная ситуация, как то на ньюхроно похвалил вашу концепцию и был немедленно обвинён, вроде бы Костромой, в том, что я Касаткин и пишу с запасного аккаунта. :D Так вот, прочитал я товарища Х и тут же прочитал эту тему, и на уровне концепций товарищ Х показался мне более убедительным, о чём я вам и написал. Если это каким то образом нарушает принятые здесь правила снесите мои посты, я не буду в претензии. Добавлю, что приводил цитаты из опусов Х, где приведены цитаты из мемуаров участников ВОВ потому, что лень, да и нет времени самому лезть в те первоисточники, на которые он ссылается. Верю я ему в этом вопросе, думаю дилетанту это простительно.
2. Я не имею ничего против мемуаров Сандалова и их засекречивания.

Цитата

А что касаемо засекречивания мемуаров Сандалова, вы серьёзно считаете, что их заскретили, что бы прикрыть промахи Сталина, это в 1961 году?
Вероятно вы так вот эту фразу восприняли. Я совсем другое имел в виду. Расшифровываю: оговорюсь сразу, всё что я пишу сугубое ИМХО, во времена Хрущёва была принята достаточно выморочная иделогическая концепция: генералы победили в ВОВ вопреки самодуру Сталину. Для её подтверждения этого коллективными училиями были написаны многотомные мемуары Жукова и не только. Судя по всему Сандалов каким то образом в данную концепцию не попал. По приведённым цитатам вы указываете на стратегические просчёты, воля ваша, вы можете эти просчёты Сталину приписывать. Но на мой непросвещённый взгляд это несусветная глупость, стратегия вырабатывалась коллективным военным разумом, но никак не одним человеком, тем более не сведущим в военном искусстве.
3. Вы намедни слукавили, указав что у вас нет никакой концепции, судя по тексту вы всё таки придерживаетесь резуновской концепции "первого удара". На данную тему написано много, повторять все доводы не вижу смысла, но кое что напишу, с привлечением данных из Сандалова.
Логическая цепочка:
- Директиву Сандалов получил в 5.25 утра. Я ему верю, скорее всего так и было.
- Директива поступила в аппарат Командующего Западным военным округом в 01-45. Есть оригинал. Заметьте время, ВОВ ещё не началась, а директива уже есть.
- Совещание у Сталина с участием Жукова, Тимошенко, Будённого, где была утверждена данная директива, прошло в 20-50 - 22-20 21.06.41.
Что мы имеем: примерно в 21-00 21 июня политическое руководство страны пришло к выводу о высочайшей степени вероятности начала войны в ближайшие часы. Была утверждена директива и выдано указание военному руководству, конкретно Жукову срочно разослать директиву в войска. По факту Жуков забил на данное указание @уй и рассылал эту важнейшую директиву в темпе беременного таракана, не сам, конечно, но это не важно. В своих мемуарах Жуков постарался максимально заретушировать данные факты, не указывает точного времени совещания, приплетает к участию в совещании Ватутина, который в совещании, согласно дневника Поскрёбышева, не участвовал. Ложь и недомолвки, это указывает, что рыльце у него в пушку в данной ситуации. Кстати повторю, у флотских директива дошла вовремя, все корабли были готовы к военным действиям до начала войны. Этот факт вы рассматриваете? Или опять низовая инициатива вопреки "кровавому тирану"? Такие доводы у меня кроме улыбки ничего не вызывают.
Далее, если бы концепция первого удара была верна зачем в войска была была направлена явно оборонительная директива? Ведь это идеальное развитие событий, упреждающе ударить по изготовившемуся к атаке противнику. Концепция "первого удара" это просто фейк, но это моё сугубое ИМХО.

Что касаемо мемуаров Сандалова, это видимо важный источник информации, который был засекречен не для того, что бы скрыть промахи полит. руководства, а промахи именно генералитета, а может и не промахи, а осознанный саботаж, сейчас уже не узнаешь. Возможно повторюсь, но акцентирую: не имею ничего против мемуаров Сандалова и изложенных там фактов, мне не показались убедительными ваши трактовки этих фактов.

Александр, скажу откровенно, не нравится мне ваша манера вести дискуссию ("заезжие казачки" и прочее :) ), поэтому я пожалуй сольюсь. Свою точку зрения высказал, если вы считаете что она неправильная, быть посему. Но не могу не задать вопрос, когда ждать книгу про Империю? :)

#19 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 399
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 22 августа 2012 - 13:15

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Александр, давайте по пунктам.
1. Я дилетант и этого не скрываю. Поэтому пишу очень редко, дабы не обнаруживать собственную некомпентентность.



Уважаемый Oscillator, Исторический Клуб и создан исключительно для дилетантов, для обычных людей. В этом и есть главная концепция сайта.

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Так вот, прочитал я товарища Х и тут же прочитал эту тему, и на уровне концепций товарищ Х показался мне более убедительным, о чём я вам и написал. Если это каким то образом нарушает принятые здесь правила снесите мои посты, я не буду в претензии. Добавлю, что приводил цитаты из опусов Х, где приведены цитаты из мемуаров участников ВОВ потому, что лень, да и нет времени самому лезть в те первоисточники, на которые он ссылается. Верю я ему в этом вопросе, думаю дилетанту это простительно.


Попробую объяснить. Мне очень тяжело быть одновременно Админом, модератором и главным моторчиком форума. Поэтому я придерживаюсь основных принципов развития Клуба: строгая структуризация тем и разделов. Поэтому в Теме про мемуары Сандалова нельзя обсуждать книгу мистера Х. Иначе балаган, неизбежное замыливание тезиса темы и полное запутывание новых юзеров и гостей-читателей. Я очень сожалею, что ввязался в эту полемику о начале ВОВ. Меня уже неоднократно обвинили в том, что я Резунист (хотя я ссылаюсь на абсолютно иные новые источники и мемуары), мне пришлось смириться с многократным размножением этого важнейшего вопроса новейшей истории СССР.

Поэтому моя концепция остается одна: строгое тематическое расследование. Иначе балаган. Само собой разумеется, источниками являются не книги Резуна, Грызуна, и разных красных историков X. Источниками могут являться сохранившиеся документы, свидетельства очевидцев и голая непредвзятая логика. Именно этими инструментами я всегда пользуюсь, когда провожу исторические расследования и пишу книги.


Просмотр сообщенияOscillator сказал:

2. Я не имею ничего против мемуаров Сандалова и их засекречивания.


Вот об этом и надо говорить в теме Мемуаров Сандалова, ну и задуматься: почему вдруг засекретили...


Просмотр сообщенияOscillator сказал:

По приведённым цитатам вы указываете на стратегические просчёты, воля ваша, вы можете эти просчёты Сталину приписывать. Но на мой непросвещённый взгляд это несусветная глупость, стратегия вырабатывалась коллективным военным разумом, но никак не одним человеком, тем более не сведущим в военном искусстве.


Вот опять, уважаемый Oscillator, Вы не понимаете основного моего Тезиса. Потому что тему для обсуждения этого тезиса и моей концепции Вы выбрали не ту. Моя дилетанская концепция подробнейше выложена в Теме: "Планировал ли Сталин ударить первым?" и "Планировал ли Сталин ударить первым? (второй сезон)". Здесь просто исследование мемуаров генерала Сандалова.

Теперь о моей концепции в тех темах-расследованиях. Вот Вы приписываете мне, что я и Резун всё свалили на тупость Сталина. Но, разве это соответсвует действительности? Наоборот, у Сталина был очень умный и верный План. План нанесения первого удара по Гитлеру. Именно на это была направлена ВСЯ внутренняя и внешняя политика государства. Об этом знали приближенные: Жуков, Мерецков, Тимошенко, Василевский и ещё узкий круг лиц. Стратегия вырабатывалась коллективным разумом (как Вы заметили): все штабные учения, директивы, движение войск, штабов, техники соотвествовали этому Плану. А вот для Обороны все эти факты не подходили ну никак. Попытки списать все на ошибки и измену генералов имеют место для расследования. Да, это может объяснить нестыковки и очевидные парадоксы начала ВОВ. Для этого существует отдельная Тема в Документальных расследованиях: "Измена 1941".

Я готов к диалогу и здравой полемики. Но когда в качестве Измены приводятся сфабрикованные допросы из застенков Берии - извините, принять это я не могу. Почему? Для этого можно открыть отдельную тему: "Допросы НКВД: исторические изобличения, или клевета?". Но, если принять концепцию нашего юзера АлександраСН, то в РККА половина талантливейших генералов, прошедших лагеря - это бывшие агенты англо-американских и немецкой разведок. По-моему, очевидный абсурд. Но это по-моему, я готов рассматривать тему.


Цитата

Александр, скажу откровенно, не нравится мне ваша манера вести дискуссию ("заезжие казачки" и прочее ), поэтому я пожалуй сольюсь. Свою точку зрения высказал, если вы считаете что она неправильная, быть посему.


Я очень рад общаться с Вами. Только чтобы Темы соотвествовали выложенным тезисам. Вот и все требования... Вы высказали очень верную точку зрения: Директива пришла в войска только 22.06.1941. А это полностью оправдывает и генерала Павлова и всех других наших соотечественников, которых обвинили в провале и саботаже в те трагические дни. Понимаете, если директива ушла в войска ночью, то НИЧЕГО поправить было уже нельзя. А тут были версии, что директива вообще подделка, она была отдана в войска заранее... Теперь понимаете, о чем речь и какие различные точки зрения встречаются по этому крайне интересному вопросу?


А говорить здесь в теме о Сандалове, что я Вас не убедил в чем-то... Давайте обсудим это в тех темах, где я имею точку зрения и концепцию. Здесь я просто рассматривал мемуары очевидца, дабы потом ссылаться на выявленные факты из других тем.

А "слиться" - это самое простое. Давайте общаться, спорить, обсуждать, соглашаться... Только в здравой полемике и рождается истина. А впечатлять я никого не обячзан - я не Гений, а обычный человек.

Цитата

Но не могу не задать вопрос, когда ждать книгу про Империю?


Книга выкладывается на этом Сайте и только здесь. Уже выложена Первая часть полностью. С сентября начнут публиковаться материалы Второй части. Буду рад обсудить ошибки и описки моих новых материалов, а "слиться" в немых читателей легче всего. Давайте вместе! :flowers-229:
Изображение

#20 Пользователь офлайн   Bakht 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 41
  • Регистрация: 22 сентября 13
  • геополитика, социология
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородBaku

Отправлено 04 октября 2013 - 03:49

Занимательное чтиво Сандалова не выдерживает проверки с ныне опубликованными документами. Этa Записка подготовлена Штабом ЗапОВО. Ни слова про наступление. Только об обороне. Иметь 4 диска на автомат и 0,25 боекомплекта - это просто суперподготовка.

http://www.rkka.ru/d...lans/zapovo.htm

Текст большой, буковок много. Но самое интересное написано ближе к концу

Цитата

1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:

а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.


А Сандалов пишет, что такого права у командармов не было. Врёт.

Никакие измышления Суворова и иже с ним не изменят того факта, что СССР не собирался нападать на Германию. Иметь 57 дивизий первого эшелона против более 100 немецких (это по данным PазведУпра и готовить нападение мог только умалишённый.

Где директива о выполнении МобПлана об изъятии автотранспорта из народного хозяйства (а ведь в 39 перед Польшей такое распоряжение было сделано)? Где призыв военнообязанных? Кроме майского призыва резервистов (ограниченного) ничего нет. Изъять из народного хозяйства тысячи грузовиков и тракторов в разгар летнего сезона - оставить страну без продовольствия. Только начало войны сделало это неизбежным. И нет ни одного документа, подтверждающего готовность СССР к нападению. Мемуары и домыслы оставляю на совести писавших.

PS Где-то на соседних темах писалось о рукоплещущей Европе. Бред Резуна повторять не стоит. В 1941-м "рукоплещущая Европа" послала в СССР немецкие, румынские, венгерские, испанские, словацкие, итальянские, финские войска. Полк добровольцев из Франции. Был активный набор в Хорватии, Бельгии, Голландии. Даже поляки присоединились. В 43-м на Курской дуге их было немало. Что там ещё из Европы не участвовало? Ах, да. Ещё чехи. Производительность труда на заводах Шкода во время войны была выше, чем на немецких.

Сообщение отредактировал Bakht: 04 октября 2013 - 03:50


Поделиться темой:


  • 2 Страниц +
  • 1
  • 2
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"