Исторический клуб: Где ошибся Сталин накануне ВОВ? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Где ошибся Сталин накануне ВОВ? о чём молчат красные историки Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 987
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 Август 2012 - 21:24

Вот, решил, наконец, прояснить до сих пор не разобранный советскими историками вопрос:

Где и когда ошибся Сталин накануне ВОВ?

Ну, все говорят, не готовились, были честными, верили Гитлеру как верующие святому распятию... Для здравомыслящего человека очевидно, что подобные "объяснения" ни в какие рамки не лезут.

А мог ли Сталин избежать войны? Где и когда он совершил роковую ошибку (ошибки)? Господа, кто что думает?

Изображение

#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 987
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 Август 2012 - 12:46

Одной из первых ошибок Сталина мне видится Пакт Молотова Риббентропа о разделе Польши и других сфер влияния в Европе. Если у СССР и Германии не было общих границ, а Германия - главный потенциальный агрессор, то зачем двигаться навстречу агрессору?

Изначально Гитлер планировал сделать коридор до Восточной Пруссии и вернуть бывший немецкий город Данцинг. Все уговоры Польши не увенчались успехом... А тут Сталин с предложением: давай, Адольф, всю Польшу поделим, чего тебе один Данцинг, не по рангу Фюрера размерчик...

Так Сталин начал "подыгрывать" (как Вы удачно выразились в соседней теме) Агрессору. Сам двинулся ему навстречу. Вот и "наподыгрывался"...

Мне кажется, если бы Сталин не подписал бы Пакт, никакой Великой отечественной Войны не было бы. Или я ошибаюсь?

Изображение

#3 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 Февраль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Март 2013 - 22:51

Изначально Гитлер чётко определил свои устремления на восток в своей книге.
Так что рано или поздно но всё равно напал бы на СССР.

Из выступление по радио
Председателя Государственного Комитета Обороны
И.В. СТАЛИНА.
3 июля 1941 года.

Цитата

Что касается того, что часть нашей территории оказалась все же захваченной немецко-фашистскими войсками, то это об'ясняется главным образом тем, что война фашистской Германии против СССР началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам. Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР, не считаясь с тем, что она будет признана всем миром стороной нападающей. Понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не могла стать на путь вероломства.

Могут спросить: как могло случиться, что Советское Правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена со стороны Советского Правительства ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 году. Могло ли Советское Правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это конечно при одном непременном условии — если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом.

Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии.


Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьезным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией.


#4 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 Февраль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Март 2013 - 22:57

Уинстон Черчилль. "Вторая мировая война".

Цитата

"...Вечером 19 августа Сталин сообщил Политбюро о своем намерении подписать пакт с Германией. 22 августа союзнические миссии лишь вечером смогли разыскать маршала Ворошилова. Вечером он сказал главе французской миссии:
"Вопрос о военном сотрудничестве с Францией висит в воздухе уже несколько лет, но так и не был разрешен. В прошлом году, когда погибала Чехословакия, мы ждали от Франции сигнала, но он не был дан. Наши войска были наготове... Французское и английское правительства теперь слишком затянули политические и военные переговоры. Ввиду этого не исключена возможность некоторых политических событий..." 3
На следующий день в Москву прибыл Риббентроп...

... Невозможно сказать, кому он (Пакт - В.Ч.) внушал большее отвращение -- Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет.

В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских каленым железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, еще не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной..."


Ну, если даже для Черчилля, заключение пакта было проявлением политики "в высокой степени реалистичной", то мнением хулителей этой политики можно со спокойной совестью пренебречь.

#5 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 987
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Март 2013 - 23:10

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Изначально Гитлер чётко определил свои устремления на восток в своей книге.
Так что рано или поздно но всё равно напал бы на СССР.


Почему тогда Сталин демобилизовал Особые округа после раздела Польши? В то время, когда Гитлер не демобилизовывал восточную группировку, а степенно накачивал ударные силы на протяжении двух лет накануне ВОВ? Может это Сталин шпиён Гитлера? B)
Изображение

#6 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 29 Март 2013 - 06:23

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Одной из первых ошибок Сталина мне видится Пакт Молотова Риббентропа о разделе Польши и других сфер влияния в Европе. Если у СССР и Германии не было общих границ, а Германия - главный потенциальный агрессор, то зачем двигаться навстречу агрессору?

Александр, вам ли не знать, что так называемый "пакт" носил совершенно другое название, а именно "договор о ненападении", он так же предусматривал широкое сотрудничество в сфере экономики. В частности по этому договору СССР поставлял в Германию сельхозпродукцию, а от неё получал продукцию машиностроения - ту, которую в то время СССР делать был не в состоянии. С помощью полученных станков, шестерён большого диаметра и пр. СССР смог организовать широкое промпроизводство в том числе и в военной сфере. без этой продукции железно стране было бы гораздо сложнее, а может и вообще невозможно наладить масштабный выпуск военной продукции в достаточныхдля победы объёмах. Этого не надо забывать.
Сам по себе этот договор не был чемто исключительным и Германия имела аналогичные договоры и с Польшей и с Францией (если не ошибаюсь).
Поэтому заявлять, что договор был заключён с целью раздела Польши - мягко говоря не серьёзно.
Так называемый "секретный протокол" скорее всего относиться к разряду мифов - о нём все знают, но в глаза ни кто в мире оригинала не видел. Имеются лиш некие тексты которые оригиналами не являются.
Тем не менеее, не смотря на то, что этого секретного приложения не существует в природе, я допускаю, что договорённость о разделе сфер влияния имелась. Это не являлось чем то новым, линия раздела сфер влияния определилась гораздо раньше - во времена РИ, а в 1939 году её скорее всего в устной форме освежили, убрав из этой сферы собственно Польшу, но оставив З. украину, белоруссию и прибалтику. Т.е. тут как бы была уступка со стороны исторической России в своих притязаниях.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Изначально Гитлер планировал сделать коридор до Восточной Пруссии и вернуть бывший немецкий город Данцинг. Все уговоры Польши не увенчались успехом... А тут Сталин с предложением: давай, Адольф, всю Польшу поделим, чего тебе один Данцинг, не по рангу Фюрера размерчик...

Коридор - это официальный повод, а не цель. Я не верю что вы этого не знаете.
Свои програмные установки Гитлер определил в своей программной книжке "Моя борьба", которая прямо предусматривала экспансию Германии на восток и присоединение европейской части СССР.
Именно под эту программу он получал финансирование и политическую поддержку в виде Мюнхена, а также нереагирования на нарушения Версальского договора.
Гитлер не планировал изначально захвата Польши целиком - всё должно было быть по типу Франции. Часть земель отходит к Германии, а на остальной создаётся марионеточное государство Польша. Этим планам помешала сама Польша. Её правительство удрало из страны, в след за ними удрало командование армии. В результате этого предательства армия Польши потеряв менее 10% личного состава была брошена на произвол судьбы. Для сравнения СССР в начале войны потерял более половины армии и не сдался. Кроме того это предательство подставило и Францию. Франция начав согласно договора с Польшей войну с Германией, войдя на её территорию и не встретив сопротивления была вынуждена остановиться, потому как союзник в лице Польши самоликвидировался.
И только после этого СССР ввёл войска в Польшу.
Замечу, что за эти действия ни кто не объявил нам войну - ни даже сама Польша, а Лига наций не стала называть агрессором, в отличае от Финской компании.
Это говорит о том, что действия в Польше мировым сообществом признаны были правомерными.
Тут конечно торчат уши из Лондона. Именно им было выгодно такое развитие событий - столкнуть Германию и СССР, одновременно нейтрализовать Францию. А в последствии англичане 1940-1943 год посвятили обдиранию Франции - отбирался флот, колонии и т.д. в том числе и с применением военной силы (де Голь там старался).

#7 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 29 Март 2013 - 09:33

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

браво, пакт или договор - какое СУЩЕСТВЕННОЕ замечание!

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Пакт Молотова Риббентропа о разделе Польши и других сфер влияния в Европе

Просмотр сообщенияserj58 сказал:

другое название, а именно "договор о ненападении"

Можете хихикать сколько угодно, но не надо во первых перевирать названия документов, а во вторых надо читать что пишут другие внимательнее.

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

откровенное вранье а ля пропаганда что русские де ничего то не умели и не могли!
вранье!
СССР БЫЛ В СОСТОЯНИИ ДЕЛАТЬ ВСЕ.

Если я чего и соврал, то только то, что торговое сотрудничество не входило в "договор о ненападении", а было подписано отдельное Германо-советское торговое соглашение 19 августа 1939 года
Согласно википедии оно включало:
====
1. Согласно соглашению Германия предоставляла Советскому Союзу товарный кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок. Финансирование осуществлялось немецким «Голддисконтбанком» (Golddiskontbank). Ссуда на 100 %, гарантировалась правительством Германии и подразумевала процентную ставку в размере 5 %, а секретный договор предполагал снижение ставки до 4,5 % — 0,5 % шло на специальный счёт СССР в Берлине.
2. Кредит должен был использоваться для финансирования Советских заказов в Германии по поставкам станков, оборудования, различных товаров, вооружения. Причем последнее должно было поставляться в меньших объёмах нежели прочие позиции поставок.
3. Кредит погашался СССР путём поставки сырья, количество и объём которого должны быть согласованы посредством заключения дополнительно договора между двумя Правительствами. Годовые проценты по суммам за поставки советских товаров должны аккумулироваться на специальном счёту СССР в Берлине. Сроки полного погашения по этому кредиту относились к началу 1946 года.

Согласно условиям договора ожидалась такую схему движения товаров в ближайшие последующие годы:
Немецкая сторона ожидала получить в течение ближайших двух лет сырья на сумму 180 млн рейхсмарок — прежде всего: древесины, хлопка, кормового зерна, нефти, фосфатов, платины, невыделанного меха, бензина и других товаров имеющих большие или меньшие возможности конвертации в золото.

Советская сторона намеревалась получить от немецкой стороны кроме военных товаров горнорудное оборудование, оборудование для нефтяной, химической и сталеплавильной промышленности, оборудование для электростанций, кузнечно-прессовое оборудование, металлорежущие станки, локомотивы, турбины, суда, металлы и другие товары.
====

#8 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 987
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 Март 2013 - 15:53

Просмотр сообщенияserj58 сказал:

Это говорит о том, что действия в Польше мировым сообществом признаны были правомерными.
Тут конечно торчат уши из Лондона. Именно им было выгодно такое развитие событий - столкнуть Германию и СССР



А Сталин чего же? Черчилль ("уши из Лондона") понимает, что раздел Польши неминуемо приведёт к столкновению Германии и СССР. А Сталин не сообразил этих элементарных вещей?

Просмотр сообщенияserj58 сказал:

Это говорит о том, что действия в Польше мировым сообществом признаны были правомерными.


В 2009 году Европейский парламент провозгласил 23 августа — дату подписания договора о ненападении между Германией и Советским Союзом — днём памяти жертв сталинизма и нацизма.

Я полагаю, что Правительству России надо срочно приравнять пропаганду сталинизма к пропаганде фашизма, и соответсвующие сроки уголовной ответственности внести. Иначе сталинские баламуты расколят общество. Идеи вождизма очень быстро проникают в головной мозг молодого поколения: орать лозунги и делать что прикажут - это очень удобно. И думать не надо.

Сталинизм необходимо приравнять к фашизму. И чем быстрее Дума вынесет это на обсуждение, тем лучше.
Изображение

#9 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 29 Март 2013 - 18:34

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А Сталин чего же? Черчилль ("уши из Лондона") понимает, что раздел Польши неминуемо приведёт к столкновению Германии и СССР. А Сталин не сообразил этих элементарных вещей?

Вы хотите знать моё мнение?
Извольте.
Я думаю что Сталин всё хорошо понимал. В том числе и то, что столкновение с Германией на что толкали нас англосаксы неизбежно. Так же он понимал, что время играет на его стороне. Потому делал всё чтобы оттянуть прямое столкновение и отодвинуть границы как можно дальше. По большому счёту он не ошибся - его действия не дали разгромить СССР тогда и сделали невозможными любые попытки силового воздействия на нашу Родину до сего дня.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

В 2009 году Европейский парламент провозгласил 23 августа — дату подписания договора о ненападении между Германией и Советским Союзом — днём памяти жертв сталинизма и нацизма.

Не думаю что вы не понимаете что это политический ход направленный не против Сталина и СССР а против нас с вами в наше время. Не было бы Сталина придумали бы другой повод.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Я полагаю, что Правительству России надо срочно приравнять пропаганду сталинизма к пропаганде фашизма, и соответсвующие сроки уголовной ответственности внести

И чего - вы уже бессильны самомостоятельно вести дискуссию? Вам нужна помощь карательных органов?
"Не расстраивайте меня" так говаривала ныне покойная моя тётка.
Это я должен сказать и вам.

Сообщение отредактировал serj58: 29 Март 2013 - 18:38


#10 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 29 Март 2013 - 18:47

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

А Сталин чего же? Черчилль ("уши из Лондона") понимает, что раздел Польши неминуемо приведёт к столкновению Германии и СССР. А Сталин не сообразил этих элементарных вещей?

Думаю что Гитлер имел гарантии от "Черчиля", что Великобритания и США не будут вмешиваться в войну против СССР.
В общем то он свои обещания сдержал - второй фронт был открыт аккурат в то время когда уже стало ясно, что Гитлер проиграл.

#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 987
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 Март 2013 - 20:50

Просмотр сообщенияserj58 сказал:

Не думаю что вы не понимаете что это политический ход направленный не против Сталина и СССР а против нас с вами в наше время. Не было бы Сталина придумали бы другой повод.
Александр Кас сказал:



Не надо объединять тут два разных понятия: сталинские преступления и любовь к Родине. Для этого открыта отдельная маёвка в Разделе "Общение без галстуков". Сталинизим - это преступление перед человечностью. Его надо официально осудить, а пропоганду сталинизма карать как уголовное правонарушение.
Изображение

#12 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 30 Март 2013 - 17:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Не надо объединять тут два разных понятия: сталинские преступления и любовь к Родине

Вы сами себя загнали в ловушку.
И Петруща и Николашка и Ленин и Сталин и многие другие - это и есть наша Родина. Их делам можно и нужно давать оценку, но от Родины их отделить без нанесения катастрофического вреда не получиться.

#13 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 987
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Март 2013 - 18:07

Просмотр сообщенияserj58 сказал:

Цитата

Александр Кас сказал:
Не надо объединять тут два разных понятия: сталинские преступления и любовь к Родине

Вы сами себя загнали в ловушку.
И Петруща и Николашка и Ленин и Сталин и многие другие - это и есть наша Родина. Их делам можно и нужно давать оценку, но от Родины их отделить без нанесения катастрофического вреда не получиться.


Пётр, Николай II, Сталин - это НЕ РОДИНА, уважаемый Серж. Какой же у Вас сумбур в голове, боже правый! Это исторические фигуры. Им можно и нужно делать оценки, осуждать преступления и хвалить за созидательные деяния. История в практическом плане нужна для того, чтобы прежде всего учиться на исторических ошибках. А как же с Вами можно учиться, если у Вас вождизм в голову вбит? У вас ничего кроме горлопанства и откровенного системного вранья нет. Фиглярство одно, дешёвая клоунада под лозунги красного рупора.

Ещё раз: исторические фигуры и их оценка никакого отношения к понятию "любовь к Родине" и патриотизму не имеют. оголтелое горлопанство по обелению преступлений Сталина - это не патриотизм и не любовь к Родине. Это дурь, психическое расстройство, болезнь. Это вопрос не исторический, а медицинский.

Изображение

#14 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 16 Август 2013 - 14:57

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Сталинизим - это преступление перед человечностью. Его надо официально осудить, а пропоганду сталинизма карать как уголовное правонарушение.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Пётр, Николай II, Сталин - это НЕ РОДИНА, уважаемый Серж. Какой же у Вас сумбур в голове, боже правый! Это исторические фигуры. Им можно и нужно делать оценки, осуждать преступления и хвалить за созидательные деяния. История в практическом плане нужна для того, чтобы прежде всего учиться на исторических ошибках. А как же с Вами можно учиться, если у Вас вождизм в голову вбит? У вас ничего кроме горлопанства и откровенного системного вранья нет. Фиглярство одно, дешёвая клоунада под лозунги красного рупора.

Ещё раз: исторические фигуры и их оценка никакого отношения к понятию "любовь к Родине" и патриотизму не имеют. оголтелое горлопанство по обелению преступлений Сталина - это не патриотизм и не любовь к Родине. Это дурь, психическое расстройство, болезнь. Это вопрос не исторический, а медицинский.


+100500

#15 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 21 Август 2013 - 13:32

Думаю, что Сталин ошибся когда решил, что сможет управлять страной. Сталин великолепный лидер в банде, в среде уголовников и партийцев, в армии, в аппарате чиновников, т.е. в среде людей понимающих власть как право сильного, высшего, главного. В среде народной , далекой от власти силы, а потому не стремящихся в аппарат(ы) подчинения, подобный лидер не может иметь всеобщего авторитета в принципе. Здесь нужно нечто другое. Другого, к сожалению(или к счастью) не хватило. А потому получилось , что получилось - уникальнейший эксперимент по превращению народа в единый отлаженный механизм, подчиненный воле одного человека -провалился

#16 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 21 Август 2013 - 17:47

Просмотр сообщенияЗатворник (21 Август 2013 - 13:32) писал:

Думаю, что Сталин ошибся когда решил, что сможет управлять страной. Сталин великолепный лидер в банде, в среде уголовников и партийцев, в армии, в аппарате чиновников, т.е. в среде людей понимающих власть как право сильного, высшего, главного. В среде народной , далекой от власти силы, а потому не стремящихся в аппарат(ы) подчинения, подобный лидер не может иметь всеобщего авторитета в принципе. Здесь нужно нечто другое. Другого, к сожалению(или к счастью) не хватило. А потому получилось , что получилось - уникальнейший эксперимент по превращению народа в единый отлаженный механизм, подчиненный воле одного человека -провалился

Нет, как раз Сталин управлять страной мог, и управлял ею хорошо. Это Николай 2 и Горбачев не могли страной управлять. Авторитет и любовь Сталина в народе были очень высоки. Мне сложно представить, чтоб столько народу прибыло в Москву на похороны Брежнева. Или чтоб портреты Хрущева возили на лобовом стекле. Или чтоб солдаты царапали на стене дома "мы умираем за Путина". А вот интеллигенция в основной массе Сталина не любила.
Эту народную любовь и уважение Сталин заслужил очень просто - своим упорным трудом на благо Родины. Есть пословица "не место красит человека, а человек место". Должность Генсека была обычной и рядовой. Секретарской. Сталин сделал её едва-ли не самой главной в советском государстве.
Главная ошибка Сталина была в другом. Он не смог оставить себе переёмника - не конкретного человека, а отлаженный механизм, при котором бы на руководящих постах всех уровней концентрировалась элита - честные, умные и страстные люди, а всяческая "шелупонь" отсеивалась. И после смерти Кобы Союз покатился вниз...

#17 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 21 Август 2013 - 17:58

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Эту народную любовь и уважение Сталин заслужил очень просто - своим упорным трудом на благо Родины. Есть пословица "не место красит человека, а человек место".


Объясните, пожалуйста, зачем, уничтожив Троцкого, Сталин провёл в жизнь в СССР основные принципы троцкизма.

Если троцкизм был хорош, то зачем уничтожили Троцкого?

Если троцкизм был плох, то зачем до самой смерти Сталина деревня жила по заветам Троцкого?

#18 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 21 Август 2013 - 18:26

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (21 Август 2013 - 17:58) писал:

Объясните, пожалуйста, зачем, уничтожив Троцкого, Сталин провёл в жизнь в СССР основные принципы троцкизма.

Основные принципы троцкизма таковы:
1. Теория перманентной (непрерывной) революции;
2. Необходимость мировой социалистической революции в противоположность построению социализма в одной стране;
3. Поддержка социалистической революции в развитых капиталистических странах через массовые действия рабочего класса.
4. Необходимость проведения политической революции в СССР.
Какие-же из этих принципов Сталин проводил в жизнь? Никаких. В противовес Троцкому, Сталин сосредоточил все силы на построении социализма в СССР, усилении государства и отказался от идеи мировой революции.

Сообщение отредактировал Danilo: 21 Август 2013 - 18:30


#19 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 Август 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 22 Август 2013 - 10:28

Просмотр сообщенияDanilo (21 Август 2013 - 17:47) писал:


Нет, как раз Сталин управлять страной мог, и управлял ею хорошо. Это Николай 2 и Горбачев не могли страной управлять. Авторитет и любовь Сталина в народе были очень высоки. Мне сложно представить, чтоб столько народу прибыло в Москву на похороны Брежнева. Или чтоб портреты Хрущева возили на лобовом стекле. Или чтоб солдаты царапали на стене дома "мы умираем за Путина". А вот интеллигенция в основной массе Сталина не любила.
Эту народную любовь и уважение Сталин заслужил очень просто - своим упорным трудом на благо Родины. Есть пословица "не место красит человека, а человек место". Должность Генсека была обычной и рядовой. Секретарской. Сталин сделал её едва-ли не самой главной в советском государстве.
Главная ошибка Сталина была в другом. Он не смог оставить себе переёмника - не конкретного человека, а отлаженный механизм, при котором бы на руководящих постах всех уровней концентрировалась элита - честные, умные и страстные люди, а всяческая "шелупонь" отсеивалась. И после смерти Кобы Союз покатился вниз...

Ну тогда у нас видимо разные представления о "хорошем" управлении страной. Собственно задача высшего руководителя и состоит в создании отлаженного механизма государства, когда на верхах "честные, умные и страстные люди, а всяческая "шелупонь" отсеивается". Прочие задачи на мой взгляд для целей "повышения благосостояния народа" второстепенны. Для смены власти династии Романовых понадобилась внутренняя народная война, для смены "культа личности" -один съезд партии. Возмущений по поводу осквернения захоронения "любимца народа" не наблюдалось, сентенций по поводу "оскорбления чувств верующих"(в Сталина) в народе практически не возникло. Что касается "упорного труда по превращению секретарской должности в главную", так Аль Капоне вроде бы вообще никакой оф. должности не занимал....По поводу лирического доказательства про похороны, фото, могу легко доказать от обратного, что все те кто не пришел, и не возил, без сомнения Сталина не любил, не уважал и авторитетом не являлся. Проценты будем считать? По надписи, вот мне лично не хочется умирать вообще, но возможно выберу смерть, если понадобится, только за Родину, Отечество, Дом, Семью, Детей. Наверное и каждый почти так думает и понимает свое предназначение. И только так. Смею предположить, что гибнущие и обреченные солдаты писали все таки правду-"Мы умираем из-за Сталина"

#20 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 22 Август 2013 - 11:52

Просмотр сообщенияЗатворник сказал:

Смею предположить, что гибнущие и обреченные солдаты писали все таки правду-"Мы умираем из-за Сталина"


Не трогай павших!

Пиши за себя и от себя, а от их имени не смей!

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"