[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Саня, всё давно представлено, и мы это тут уже сто раз обсуждали. Я ещё раз повторять не буду, найдите кого-нить, кто выйдет со мной на поединок, там и разберёмся.


бог подаст. я не подаю. сам поищи того кто захочет, а меня ты не в состоянии ни убедить ни положить на лопатки.
)))))

Вот, Саня, и ответ: трухаете вы, вот что. Понимаете, что аргументов у вас нет, разводы одни. Потому и не лезете на рожон.

Вон, тема-то с Рыло стоит, а никто из вас там не отметился... Сказать нечего? Понимаю, и даже одобряю, это честно.

Зато в этой теме ты нафлудил... Извини, я твоё разбирать не стану, так как это не ответы, а детское лопотание не по теме, только чтоб не молчать.

А с поединком, кстати: мне вас вызывать ни к чему. Хотите - ВЫ МЕНЯ ВЫЗЫВАЙТЕ, И ДОКАЗЫВАЙТЕ МНЕ, ЧТО ЗО - ВЫМЫСЕЛ.

Не вызываете - ОК, не вопрос. Значит, противопоставить вам официальной версии нечего.

Меня это вполне устраивает.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Kost313 (23 декабря 2013 - 21:02) писал:

В каждом конце империи весовая норма была своя - на одном конце китайские кэши с дырочками, на другом арабская система на основе 3 металлов.



А что так, вроде всегда, когда создается империя и единая власть, есть единая монетная система, потом империя распадается и в каждой части уже потом своя система. Почему у монголов все не так.

А у кого именно было "так", реклюз? Пару примеров приведёте? Чтоб с пришествием империи свои местные деньги полностью упразднялись, и заменялись бы центральной унифицированной чеканкой? Чтоб вся система полностью, по всей империи, была бы идентичной?

recluse сказал:

Kost313 (23 декабря 2013 - 21:02) писал:

Потом пошли резать Хорезмшаха и дальше на во все стороны света.


А потом стали резать друг друга?

Однако Вы кровожадный. У Вас с психикой все нормально?

А у Вас есть другая версия судьбы Хорезмшаха? Не поделитесь?

recluse сказал:

В нормальных империях, не выдуманных, денежная система соответствует единому весовому стандарту золотому и серебряному и медному.

Ещё раз: примерчики "нормальных империй", пожалуйста.

recluse сказал:

Kost313 (23 декабря 2013 - 23:08) писал:
-Про чугунные кэши просто не понял, что хотели сказать. Правильный кэш- бронзовый кэш.


Что значит правильный или неправильный? Чугунные китайские монеты выпускались и они литые, а не штампованные. Производство чугуна началось только в 14 веке. Для литья тонких изделий из чугуна необходимо обладать определенными технологиями, например, довести температуру расплавленного чугуна до 1500 °С.
Мог древесный уголь дать такую температура?

Вам русским языком сказали: монеты китайцев тогда были БРОНЗОВЫЕ. Не чугунные, как Вам вздумалось, а - бронзовые. По буквам повторить?

recluse сказал:

Kost313 (23 декабря 2013 - 23:08) писал:

-Про соответствие арабской и византийской норм бы подобротнее попросил, с примерчиками. Или хотя бы арабов выберите поточнее по географии и датировке.



Вы же нумизмат, вот и докажите, что дирхем не от драхмы, а динар не от динария.

Гм. А какое отношение это имеет к теме? Что, если дирхем - от драхмы, а динар - от динария, то это как-то связано, по-Вашему, с Золотой Ордой?

recluse сказал:

Монголы с китайцами могли, наверное (допускаю такую возможность), запустить ракету на Луну, но не запустили.

Эм... А Вы давно на Луну глядели, реклюз? Нефритового зайца там не бачили? (Как это, правда, к теме относится - не знаю... Но модератору виднее).

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Kost313 (23 декабря 2013 - 23:08) писал:
-Да, потом стали резать друг друга. Расскажите, в вашей истории по-другому было?




В смысле - в нашей истории, разве есть другие истории, кроме одной? Может Вы прилители?

В смысле - у Вас есть другая история, в которой никто никого не резал? Не поделитесь?

recluse сказал:

- отсутствие монгольской ДНК на европейской части России. Предположим, "выветрилось" за долгие годы, хотя странно, обычно есть.

"Отсутствие", реклюз, это сколько? 1% - это отсутствие? Или 0,1%? Или 0,01%? Давайте разберёмся, чтоб правильно назвать это Ваше утверждение.

recluse сказал:

Kost313 (24 декабря 2013 - 09:59) писал:

-Если Дирхем от Драхмы, это не значит, что вес у них один. Наша Деньга, знаете, тоже от Данга.



так вы не в курсе, что первые монеты арабы сами не чеканили?

Эм... КАКИЕ "первые монеты", реклюз? КАКИЕ арабы?

recluse сказал:

Давайте про нашу деньгу. А почему деньга не от слова ДЕНЬ, как в нормальных странах?

Вот это славно. Реклюз, предъявите нам, пожалуйста, списочек "нормальных" стран, в которых названия денег образованы подобным образом.

recluse сказал:

Kost313 (24 декабря 2013 - 09:59) писал:

-Про Африку: СССР смог заимствовать ядерную бомбу, а монголы катапульту не смогли?



Если бы монголы заимствовали ядерную бомбу, был бы сильный аргумент, а так очень слабый.

А как одно связано с другим? Есть какие-то законы, по которым катапульты в XIII веке могли быть только у тех народов, у которых в двадцатом веке появилась ядерная бомба?

recluse сказал:

Kost313 (24 декабря 2013 - 09:59) писал:
-про нашу-вашу историю - все же у вас она какая-то другая, если без крови и резни. Для мультиков и принцесс.


А вы любите, чтоб фонтан крови был?

Вас русским языком спрашивают: Вам известна другая история? В которой никто никого не резал? Ответьте пожалуйста, не петляя: Вы же модератор, а не нефритовый заяц.

recluse сказал:

-То, что делением одного веса на другой мы получим соотношение, которое называется курсом, доказывать, наверное, не надо. Я вам иллюстрировал факт, что могут быть монеты с именем одного правителя, чеканенные в разных местах под незаходящим солнцем по разным весовым нормам. В метрополии куча своей традиционной весовой экзотики разных номиналов, в Бомбее другая, в Гонконге третья, на любимом многими Борнео - по-моему, четвертая,


Нет уважаемый, курс это другое, Вы наверное не в курсе?


Цитата
Рупия (от санскр. rupya – обработанное серебро или rupa – скот) – индийская серебряная монета, введенная Шир-Шахом около 1540 AD. Чеканилась из серебра 970-й пробы весом около 11, 53 г, почти не отклоняясь от этого стандарта вплоть до полной колонизации Индии англичанами. В 1720 AD 1 фунт стерлингов был примерно равен 8 рупиям. Лакх рупий = 100 000 рупий.
http://hvac.livejour...com/365679.html


Цитата
АНГЛИЙСКИЙ 1 фунт (pound, лат. pondus, сокр. lb) = 16 унциям и далее по тексту - 1 унция — 29,860 г, 1 драхма — 3,732 г, 1 скрупул — 1,244 г, 1 гран — 62,2 мг.

64,79891 миллиграмма * 180 = 11,6638038 грамма вес индийской рупии.

Это Вы, реклюз, не в курсе, а то, о чём Вы сказали, это - именно курс. Ну, была рупия равна 16 пенсам, И ЧТО? Именно КУРС, и ничего больше. Вон, согласно официальному советскому курсометру, доллар США одно время стоил что-то порядка 60 копеек... Что же. это значило, что США входили в советскую империю? Или что СССР входил в американскую? Как с такими знаниями лезть в споры, не понимаю...

В Английской системе НЕ БЫЛО МОНЕТЫ В 16 ПЕНСОВ. Ну не было. А, следовательно, индийская рупия просто ПРИВЯЗЫВАЛАСЬ К ФУНТУ - так же, как сейчас к доллару привязаны многие валюты, например, КНДР... И этот курс мог быть любым: рупия вот равнялась 16-ти пенсам, а, например, польский Злотый в середине 19 века - 15-ти российским копейкам... А хотите посчитаем, чему равнялась финская Марка, времён вхождения Финляндии в состав Российской Империи?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Kost313 (24 декабря 2013 - 14:24) писал:
-Курс для монет из недрагоценных металлов это другое, а для серебра- вполне. Вы как раз сами о привязке рупии к фунту через это и рассказали. Еще раз повторю, пример про Индию исключительно был дан ради того, чтобы ответить на ваш вопрос о возможности существования различных весовых норм в одной империи. Как рупии и соверены, например.


В том то и дело, если бы в "монгольской империи" однозначно существовала единая денежная система, то это бы и говорило об одном - существование единого государственного образования. Поэтому, существование единого государственного образования под вопросом.

К тому же, весовая норма "монгольских монет" - мискаль.

Ну, Вы когда выложите списочек империй с "едиными денежными системами"? Ась?

Как Вы, видимо, поняли по моему предыдущему комментарию, в Российской империи как раз было не так. Какие у нас там ещё империи остались, если Британская и Российская Вам давать примеров не желают?

И, какой такой мискаль - шмискаль? Откуда мискаль, если монет монгольских "не было"? Монет не было, а мискаль, что же, был?

(Дам Вам наводку: "весовая норма" вовсе не означает, что монета должна весить ровно мискаль. Она может весить 3/4 мискаля, 5/8, 2,5 и так далее... Более того, денежные реформы часто эти нормы меняют...).

recluse сказал:

Цитата
Мискаль
персидская весовая единица = 4,59 г; в Афганистане М. = 4,48 г; в Турции (митскаль) = 4,80 г; в Египте = 4,63 г.; в Триполи (метикаль) = 4,76 г. Счетная единица в Марокко (см.).

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
http://dic.academic....%B0%D0%BB%D1%8C


Т.е. к весовой норме "монгольских" монет ни китайцы, ни монголы не имеют никакого отношения.

Т.е., из чего Вы сделали такой вывод? Из того, что в Персии - мискаль, а в Киеве - дядька? Можно изложить подробнее ход Ваших мыслей?

recluse сказал:

Kost313 (24 декабря 2013 - 14:24) писал:

-Когда был введен мягкий знак -неважно. На монетах написано Денга. В вашей манере ответ, горжусь.


Как это не важно, очень даже. Слово писалось ДЕНЪ с твердым знаком, это во-первых.

Кончайте флудить, серьёзно. Какое отношение к данной теме имеют Ваши филологические извращения?

recluse сказал:

Цитата
За драхму (динарий), которые были дневной платой солдату и поденному рабочему (Мф 20.2,9,10,13), можно было купить небольшую овцу.
http://jesuschrist.r...DC#.Urmc4fRdXg8



Одна монета в день, плата - денка или денга. Вполне нормальная версия. ...

Версия человека, рождённого в СССР, и ничего другого не знавшего. Ни одно государство, до СССР, не имело системы распределения и перераспределения, охватывающей всё население страны.

Ни в одной другой стране не было известно, чтобы какому-то значительному количеству индивидуумов в день платили некую фиксированную ставку. Если автор идеи имел в виду армию, то и это - бред:
- во-первых, регулярные армии чисто технически не могут иметь значительную численность: их некому будет кормить;
- во-вторых, в регулярных армиях существует масса различных званий, носители которых оплачиваются по-разному;
- в-третьих, понятно, что деньги появились для торгово-хозяйственной деятельности населения, и сама идея, что их стали бы называть в связи с платой наёмным военнослужащим, составляющим ничтожную часть пользователей денег, - неграмотный бред.

[Kost313]

[/quote]


Про мискаль наверное в курсе?


Вам остается доказать, что мискаль придумали китайцы, ждемс..
[/quote]

Я тут, кстати, случайно наткнулся в одном аукционном каталоге на китайские мискали, не совсем того века, что тут обсуждаем, конечно. Только уже не соображу, кому и что про них надо было доказать? На чью мельницу плеснем воды?

[Kost313]

Так я уже и плеснул. Чеканили китайцы серебряные мискали в 19 веке в области Синкъянг, еще и надписи на них частично на арабском. Можно из этого дополнительную прорывную теорию высосать какую. Как будто их без того мало.

Китайцы, кстати, совсем не только бронзу лили, еще есть серебряные монетки (их надо бы было мне сразу упомянуть, когда про Юань говорили, но упустил, исправляюсь. Вещи страшно редкие и дорогие. Еще были монетки в форме лопат или мотыг, ножей, слитки с надчеканами, сложносоставные из нескольких окружностей и тп. Может, и еще какие, но тема не моя. Изображения помню еще в книге из детства "Твоя коллекция" или подобной.

А еще хотел бы недоумением поделиться. Вроде, форум альтернативный, должен бы быть веселый панк-неформат, чего я, собственно, и ожидал поначалу, а тут мрачное средневековье- то дворцовый троль словом нехорошим обзовет и обхамит без дела, то модератор с другими участникам одними окриками общается- замечания да баны как плеть холопам. Строгость такая, как будто Сергей Мурашов в церкви пуссирайот плясал. При этом когда легенда рок-н-ролла воздух портит- всем надо просто радостно снюхать, мол, у нас так.

Дискуссия моментум теряет, не так? Скатываешься как-то с мыслей чем поинтереснее ответить на то, как поизвращеннее нахамить.

[Аркан]

Я вторгнусь вот с чем - альтернативное мнение В.Ермыкина (http://www.proza.ru/2013/08/08/1249) по поводу титулов на монетах (хан и т.д.):

Цитата

Существует много различных титулов: князь, хан, чингизхан, коган, султан и т.д.
Казалось бы, ничего их вместе не связывает.
Существуют, правда, монеты, на одной стороне которых находим имя князя, на другой имя хана. То же самое в литературе, то читаешь о византийских императорах, то о султанах. Ложусь спать и думаю перед сном, что это за стиль фэнтези, не люди, а оборотни какие-то: был византийским императором, захватил Константинополь, превратился в султана. Был князем стал - ханом, был великим князем стал чингиcханом. В фильме «Сумерки» оборотни превращались в больших волков при волнении, должна быть и здесь причина. Под утро мой мозг дал ответ на поставленную ему перед сном задачу. Она на самой поверхности – воды. «Htan» можно читать как «тан», при этом «H» - означает придыхание, а можно читать как «хан», где «t» – означает долготу звука, поэтому в литературе присутствует и «Хаан». Тан – означает воду, реку. Сул – соль. Султан означает – морская вода». Каган и хан одно и тоже, на разных языках. Khan - нем. Правило: гласные не важны, а важны только согласные. Отсюда легко получается каган.
Был князем - контролировал часть суши, захватил водный путь - стал ханом, захватил несколько водных путей – стал Чингизханом.
Был князем - контролировал часть суши, захватил водный путь - стал ханом, захватил несколько водных путей – стал Чингизханом.
Главное идея, а не простое толкование. Например "Темучжин" я могу связать с тамадой - ведущий, предводитель. Но это игра слов. В моей идеи мне кажется есть более глубокое начало - она позволяет связать ранее казалось не связуемые вещи, т.е. из оксиморона сделать взаимосвязанную фразу.
Мне нравится простое объяснение многим событиям. Историки столько тумана напустили, что для большинства людей история родины стала такой не понятной, что ее изучением стали заниматься только «специалисты». Думаю, моя версия дает простой ответ на монеты с двуличным Янусом. Византийский император Дмитрий действительно стал султаном, когда захватил Константинополь и получил контроль над черноморскими проливами. И в литературе это отразилось, где султан – там и морские баталии.
Не были люди «замороченными» в прошлом, они давали понятные названия вещам и прозвания людям. Поэтому свою версию считаю простым объяснением данного многоличия правителей.
В мире все преемственно, и данная традиция в слегка измененном виде дошла до нашего времени: захватил новую территорию – получи к имени новое прозвание (титул).
Странно, что до такого простого разъяснения, никто до меня раньше не додумался.

Как вам такая теория?

[Kost313]

А давайте лучше попробуем вернуться к началу топика, где приведена страничка из Сагдеевой и попробуем все с начала прокрутить, не отвлекаясь.

1. Батый, атрибуция- Сагдеева следом за Сингатулиной.

-Имеется группа динаров чекана Булгара с именем Ан-Насира. Тамги нет. Вес грубо 2+ грамма.
-Имеется группа монет чекана Булгара с именем и тамгой Мункке. Вес грубо чуть ниже грамма, сильно прыгает, у меня был экземпляр 1,1 г. Нижняя граница в районе 0,6-0,7. Сингатулина пишет о постепенном снижении веса.

Обе эти группы отнесены ко времени Батыя. С т зр анализа легенд на монетах прямых доказательств в общем и нет, такая атрибуция - результат сопоставления исторических событий, зафиксированных в источниках, с известными монетами, приходящимися на соответствующий период. Появление монет с именем халифа ан-Насира, которое встречается, кстати, и на многих монетах Чингис-хана, принято соотносить с завоеванием мусульманского Булгара монголами под предводительством Батыя.

2. Далее идет группа монет с тамгой и именем Ариг-Буги, чуть ниже весом, чем Мункке. Как уже указывалось, встречются в кладах одновременно, время обращения их и, соответственно, чеканки, примерно одно. Нумизматический материал не противоречит, нмв, версии защиты.

3. Монеты с именем Насира и характерной тамгой- стременем, чекана Крыма. Датированы годами правления Берке. Видимо, правильная атрибуция групп 2 и 3- Берке вслед за Батыем ставил имена ан-Насира и законного Хана вместо своего.

Кстати, к другому посту- что касается заимствования завоевателями- монголами денежной системы побежденных-оно на самом деле имело место, классический пример- чеканка монет с именем Чингисхана, полностью повторяющих монеты разбитого Хорезмшаха Ала-ад-дин Мухаммада.

[Kost313]

апажалуста. Только чем они помогут, на прорисовках, приведенных в начале все и так видно.

Насир. Булгар. БД.

http://fotki.yandex....ya/view/613125/

http://fotki.yandex....ya/view/613126/

Мункке. Булгар. БД.

http://fotki.yandex....ya/view/542495/

Ариг-Буга. Булгар. БД.

http://fotki.yandex....ya/view/550147/

[Kost313]

Мункке в Тифлисе. Тамга-трезубец. Именной


http://fotki.yandex....ya/view/613127/

[Kost313]

На одной стороне в центре калима без имени Мухаммада, на обороте Мункке Каан Аль-Азам Аль-Адиль. В сегментах: год 656, [месяц] Джумада аль-уля, дирхам чекан Тифлис

[Kost313]

recluse (26 декабря 2013 - 16:19) писал:

Я так и не понял, что в этой монете монгольского, вес?

Монгольский в ней хан.

[Kost313]

Мне просто для общего развития, как найти монгольский вес?