[байдар]

в сказках возвышают и преукрашивают своих , а не выставляют их в унизительном , жалком и беспомощном виде.

эту и прочии "сказки" я выставлю позже, хотя заранее знаю , что и это вас не убедит, ибо вас даже не убеждают монеты того периода, а летопись историков средних веков, вполне можно будет принять за сфабрикованную фальшифку.

[Скуридин]

Так Вы выкладывайте неоспоримые факты, первоисточники, тогда ни кто с Вами спорить не будет.

[байдар]

Saxs (31 мая 2012 - 23:00) писал:

Лучше бы по изучали материал.

Что лучше для меня , я как нибудь сам разберусь.

[АлександрСН]

Cергей Mурашов (05 июня 2012 - 13:20) писал:

Saxs сказал:

ХАНЫ
Я утверждаю, что на самом деле Тимур Тамерлан, Мухаммед Узбек-хан,
Кичи-Мухаммед, Улу-Мухаммед, Тимур-Кутлуг, хан Берке, Мухаммед Барак -
одно и тоже лицо. Также один человек – Джанибек бен Узбек, Джанибек бен
Барак, Махмудек бен Улу-Мухаммед, Махмуд бен Кичи-Мухаммед и Сеид-Ахмад.
Ниже я докажу это.

Пфуй.

Сань, за подобный бред таких писак надо бы сразу запирать в дурдом, и поить бромом до просветления.

Я понимаю, фоменки никогда не видели монет этих ханов, для них - что Берке, что Сеид-Ахмад, - всё едино.

Но как тебя не тошнит постить тут весь этот бред?

Вы решили опровергнуть Утемиш-Хаджи ибн Муалана Мухаммада Дости? Достаточно смело Академики даже не пытаются.

Давайте смелее

Сообщение отредактировал АлександрСН: 05 июня 2012 - 17:12

[Александр Кас]

Saxs сказал:

фишка в том, что Сергей зафлудил ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - сама ЗО - есть миф или нет? он все время юлил и отвечал всё что хочешь, акромя того, что треба.

Вот поэтому он и юлил... и, кстати, добился своего. любой гость не сможет понять, о чём шла речь ... не возможно уже понять...

[АлександрСН]

Не кажется ли Вам, уважаемый Лорд, что, все это, мягко говоря, притянуто за одно место к дате 1237 года? Все-таки почти 800 лет прошло. Захоронений не было, все лежало на открытом воздухе...

[ПолАнд]

Как-то все странно. Если на поле боя лежат непохороненные воины, то это могут быть только погибшие с проигравшей стороны. А как узнали, кто с какой стороны сражался? Нашли могильник победителей? На чем основаны выводы о этническом составе сторон? Почему именно 1237 год? А не, скажем, поле битвы времен гражданской войны Разина? Судя по сабле в руках ученого, это скорее именно 17 век или даже 18. Сохранившиеся остатки наконечников стрел за 800 лет лежания в земле в нашем климате? Не в захоронении, а именно в чистом поле? Ну очень это все сомнительно. Откуда известно про золотые изделия, якобы найденные "копателями"? Копатели сами это рассказали и показали изделия? Вопросов больше, чем ответов.
Зато в полном соответствии с ТИ.

Кстати, а "китайские катапульты" тоже найдены? С надписью "мэйд ин Чина"?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 27 июня 2012 - 06:53

[ПолАнд]

Saxs сказал:

И почему ни одна летопись не донесла до нас сведений об этой грандиозной битве? - может потому что и не было в те поры ничего такого? судя по зверству это карательный поход 17-18 века.

Saxs сказал:

Видимо, женщин и детей согнали в один амбар, заперли и подожгли. В одном из хранилищ зерна мы нашли гору человеческих останков

Сожжение людей (или самосожжение) - это времена церковного раскола, так что конец 17 начало 18 века. Либо головорезы Долгорукого постарались, либо "птенцы Петровы"....

[АлександрСН]

Cергей Mурашов (28 июня 2012 - 11:46) писал:

Саня, я не спорить, а просто чтоб немного пробудить твой разум.
Вот ты тут надысь относил события в Золотарёвке к 17 - 18 векам.

Ай, молодца!

Ты же человек отчасти военный, понимаешь про вооружение, всё такое...

А тебя не удивило, что в Золотарёвке не нашли не только огнестрельного оружия, но и - пуль, пулевых ранений, а нашли только наконечники стрел, да, к тому же, довольно примитивного вида?

Или ты считаешь, что огнестрельное оружие появилось позже 17 - 18 веков?

(Ну и вот как ты сам считаешь, как можно относиться к подобным "экспертным оценкам"? Что бы ты сказал о людях, которые так и лезут со своим мнением о том, что в 1917 году на вооружении российской армии состоял АК-47?)

Цитата

Боевой лук долго и верно служил воинам на протяжении многих тысячелетий. Вплоть до начала XIX в., когда во время войны с Наполеоном отряды лучников, состоявшие из казаков и колмыков, дошли до Парижа, а затем еще несколько десятилетий после этого луки оставались на вооружении иррегулярной русской кавалерии.

Моя ссылка

А знаете почему? Потому, что у лука выше скорострельность, чем у огнестрельного оружия, которое заряжается через ствол.

Опять мимо...

[Cергей Mурашов]

АлександрСН (28 июня 2012 - 19:58) писал:

Cергей Mурашов (28 июня 2012 - 11:46) писал:

Саня, я не спорить, а просто чтоб немного пробудить твой разум.
Вот ты тут надысь относил события в Золотарёвке к 17 - 18 векам.

Ай, молодца!

Ты же человек отчасти военный, понимаешь про вооружение, всё такое...

А тебя не удивило, что в Золотарёвке не нашли не только огнестрельного оружия, но и - пуль, пулевых ранений, а нашли только наконечники стрел, да, к тому же, довольно примитивного вида?

Или ты считаешь, что огнестрельное оружие появилось позже 17 - 18 веков?

(Ну и вот как ты сам считаешь, как можно относиться к подобным "экспертным оценкам"? Что бы ты сказал о людях, которые так и лезут со своим мнением о том, что в 1917 году на вооружении российской армии состоял АК-47?)

Цитата

Боевой лук долго и верно служил воинам на протяжении многих тысячелетий. Вплоть до начала XIX в., когда во время войны с Наполеоном отряды лучников, состоявшие из казаков и колмыков, дошли до Парижа, а затем еще несколько десятилетий после этого луки оставались на вооружении иррегулярной русской кавалерии.

Моя ссылка

А знаете почему? Потому, что у лука выше скорострельность, чем у огнестрельного оружия, которое заряжается через ствол.

Опять мимо...

Александр, Вы, конечно, видный учёный, но что же Вы написанное-то не читаете?

Я ведь не говорил о том, что стрелами не могли пользоваться в 18 веке. Ими и теперь пользуются.

Я говорил, во-первых, о том, что наконечники стрел - слишком примитивной формы для 18 века, и о том, во-вторых, что НИКАКИХ СЛЕДОВ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ там нет. А они, эти следы, должны уже были бы там быть, если бы это был 18 век. Так как скорострельность - скорострельностью, а кремнёвые ружья появились ещё в начале 17 века, так что их не могло не быть у армии того времени.

А вообще-то считается, что огнестрельное оружие появилось в Европе ещё в 14 веке, а в 15 было уже достаточно распространено.

[Cергей Mурашов]

Saxs (28 июня 2012 - 20:10) писал:

Cергей Mурашов сказал:

А тебя не удивило, что в Золотарёвке не нашли не только огнестрельного оружия, но и - пуль, пулевых ранений, а нашли только наконечники стрел, да, к тому же, довольно примитивного вида?

Честно говоря нет, стрельцы были вплоть до Петра конечно, но по пулевые ранения это ты конечно пошутил, как бы ты их собирался найти? а по поводу стрел, то они были достаточно долго у казаков, а шашки вообще до сих пор.
то что не было оружия, тоже не удивило, ибо оно было наиболее ценно и его бы уж точно подобрали бы сразу победители сечи. но зерно здравого смысла в твоих словах есть. жаль что оно не согласуется с тем, что в принципе с 13 века не возможно сохранить хоть что либо под открытым небом в больших количествах, а уж амбары с зерном...это за гранью! ЭТО тебя не подивило? они бы еще трупы коней на
шли...

Ни разу я не пошутил.

Ты текст-то читал?

Если В КОСТЯХ есть застрявшие наконечники стрел и рубленые раны, то В КОСТЯХ ЖЕ должны были быть и отверстия от пуль. Сами же пули великолепно ищутся металлоискателем, и копатели их часто продают по сходной цене - нарыв на местах реальных сражений 16 - 19 веков.

Наконечники стрел ты видел? Нет? Ну так и посмотри. А когда насмотришься - попробуй представить их у казаков в 18 веке.

Оружие, конечно, могли (и должны были) собрать. А вот пули и пулевые пробоины на костях ДОЛЖНЫ БЫЛИ остаться. Пули, знаешь ли, лили тогда из свинца, а свинец корродирует гораздо меньше, чем медь или железо... И если уж в черепе сохранились железные наконечники стрел (видно на фото), то свинцовые пули сохранились бы 100 пудов... А их - нет...
Значит, Саня, по одному только этому можно сказать, что битва была никак не позже 14 века.

Теперь - о мешках с зерном.
Саня, ты что читал? Доклад, или журналистскую статью?
Я - читал доклады о подобных находках.
Археологи делают вывод о том, что это был амбар с зерном - по истлевшим волокнам мешков, по обожженным зернам... Ты думаешь, они написали, будто там лежали мешки с зерном? Саня, они там ползали с пинцетами, и сделали этот вывод по мусору, на который ты бы и не посмотрел!

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

А тебя не удивило, что в Золотарёвке не нашли не только огнестрельного оружия, но и - пуль, пулевых ранений, а нашли только наконечники стрел, да, к тому же, довольно примитивного вида?

А откуда известно, что не нашли огнестрельного оружия и пуль?

Ну и про наконечники стрел - не примитивные это какие?

[АлександрСН]

ПолАнд (29 июня 2012 - 22:27) писал:

Cергей Mурашов сказал:

А тебя не удивило, что в Золотарёвке не нашли не только огнестрельного оружия, но и - пуль, пулевых ранений, а нашли только наконечники стрел, да, к тому же, довольно примитивного вида?

А откуда известно, что не нашли огнестрельного оружия и пуль?

Ну и про наконечники стрел - не примитивные это какие?

Историки датируют все это 1237 годом. Семь с половиной веков назад. 750 лет. И это - не захоронение, где-нибудь в глине, без доступа воздуха. Все это лежало на поверхности, а затем в поверхностном (достаточно агрессивной среде) слое 750 лет. Пензенская область - это не пустыня Сахара. Какой свинец? Какое железо? Какая медь? За 750 лет в агрессивной среде ничего не останется. Ни костей ни металла.

[ПолАнд]

АлександрСН сказал:

Пензенская область - это не пустыня Сахара. Какой свинец? Какое железо? Какая медь? За 750 лет в агрессивной среде ничего не останется. Ни костей ни металла.

Это точно. Если нашли следы битвы, то она была не 750 лет назад. А пули и остатки огнестрельного оружия вполне могли найти, но "отнести к другому периоду" и в сообщении о "татаро-монголах" просто не упомянуть. Ну как может реальный историк на окладе и грантах ПУБЛИЧНО опровергать ТИ? Это исключено.
Тут или крестик снять, или трусы одеть, как в анекдоте.
Или будешь получать гранты как историк, или будешь докапываться до истины, но уже как гражданин.

Так что изменять историю - пока удел энтузиастов, имеющих НЕЗАВИСИМЫЙ ИСТОЧНИК ДОХОДОВ. Все ИСТОРИКИ, которые кормятся от ТИ, будут горой за нее стоять, каждый в меру своего ума и в меру своей бессовестности. Надеюсь, это будет не всегда и переход количества в качество произойдет и мы ЭТО еще увидим.

Учитывая, что история важнейшая часть существующей идеалогии, в интернете НАВЕРНЯКА лазят по разным историческим форумам "засланные казачки", забалтывая и зафлуживая любые попытки форумчан реально разобраться в исторических событиях. Часть таких "казачков" вполне может быть действующими историками или преподами, для которых сидение на форумах аналогично "субботникам" у проституток.
Хочешь получить должность или грант - отработай.

Ну а часть просто профессиональные тролли и флудеры. Ничего путного никогда по теме не скажут, ибо не знают ничего толком, но заболтать, похамить - это легко. Типа журналюг, готовых за бабки написать что угодно.

Интересно, Закон об "иностранных агентах" на инет-пространство будет рапространяться?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 30 июня 2012 - 08:55

[Cергей Mурашов]

АлександрСН (30 июня 2012 - 03:17) писал:

ПолАнд (29 июня 2012 - 22:27) писал:

Cергей Mурашов сказал:

А тебя не удивило, что в Золотарёвке не нашли не только огнестрельного оружия, но и - пуль, пулевых ранений, а нашли только наконечники стрел, да, к тому же, довольно примитивного вида?

А откуда известно, что не нашли огнестрельного оружия и пуль?

Ну и про наконечники стрел - не примитивные это какие?

Историки датируют все это 1237 годом. Семь с половиной веков назад. 750 лет. И это - не захоронение, где-нибудь в глине, без доступа воздуха. Все это лежало на поверхности, а затем в поверхностном (достаточно агрессивной среде) слое 750 лет. Пензенская область - это не пустыня Сахара. Какой свинец? Какое железо? Какая медь? За 750 лет в агрессивной среде ничего не останется. Ни костей ни металла.

Еще раз, Александр, Вы представляете себе, как именно окисляется свинец? Вы действительно не видите разницы между окислением свинца, и, например, железа? Свинец, Александр, покрывается тонкой пленкой окислов, после чего его дальнейшее окисление замедляется настолько,что он и за тысячи лет существенно не разрушается.

Да, Вы правы, наш климат - это не Греция, и не Египет. Но у окисления металлов есть свои особенности, Вы уверены, что Вы их знаете? У Вас есть археологический опыт? Вы химик - практик? Вы - самый умный и честный человек на всем белом свете?

Однако, как я уже говорил, в нашем случае принципиально - именно отсутствие пуль, пулевых повреждений костей, и предметов воинского обмундирования времен применения огнестрельного оружия.
Отсутствие самого оружия как раз объяснимо - что-то могли собрать тогда, что-то - сейчас, черные копатели.
Но вот шомпола и их обломки, обломки огнестрельного оружия - замков, стволов, различные емкости для пороха, целые и ломанные, пули - стрелянные и нет, - все это должно было быть в мусоре на месте битвы. Но ничего такого, судя по статье, нет. Как нет и характерных повреждений на костях, которые, судя по фотографии, сохранились достаточно сносно.

Конечно, можно и здесь начать говорить об обмане, замалчивании, подтасовках и пр.
Однако, ребятки, напоминаю вам еще раз: пока что никто из вас не указал ни одного явного случая вранья историков, выявленного такими вот, как вы, альтернативщиками, в то время как я, не далее, чем пару дней назад, указал на явное и легко проверяемое вранье вашего Магистра, милейшего Александра Касаткина.

После этого я не вижу абсолютно никаких причин доверять вам больше, чем специалистам.

И ни один здравомыслящий человек не увидит.


Напоминаю, кстати, что, если этот раздел не будет открыт для всех, так же, как и остальные разделы Клуба, а мне не будет предоставлен доступ во все разделы Клуба, то я перестану публиковать здесь свои комментарии, начиная с ближайшего понедельника.

[АлександрСН]

Уважаемый Сергей, я конечно не химик и не археолог. Но моя сестра, к примеру, дипломированный биолог, училась в аспирантуре, и длительное время работала по рекультивации земель. А посему особенности почв знает не по наслышке. Так вот, если нет захоронений (а их там нет) и все осталось на поверхности, то за 750 лет не останется ничего. Ни костей, ни металла. Поверхностный слой - это остатки гниения органики, и достаточно агрессивная среда.

Можете спросить черных копателей, выкапывающих оружие времен ВОВ. То, что выкопано в более приличном состоянии, взято из окопов, траншей или блиндажей, разрушенных и засыпанных взрывом. То, что находится в поверхностном слое, достаточно сильно повреждено коррозией, вплоть до полного разрушения. А сколько лет прошло после войны?

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 июня 2012 - 11:27

[ПолАнд]

АлександрСН сказал:

я конечно не химик и не археолог.

Ничего страшного, здравый смысл Вас не подводит. Практически любой человек знает, что будет с металлом, засунутым в НАШУ почву, через 10-20 лет.
Я, к примеру, по основной своей специальности физико-химик, представление о кинетике окислительных процессов имею. Самое губительное сочетание факторов - это тройная граница, когда в одной точке сходятся вода, воздух и окисляемая вещь. Именно то, что есть на поверхности почвы. К тому-же в почве содержится уйма веществ, микробов, бактерий ускоряющих процессы окисления и разложения.
Золото и серебро - да, "держатся" дольше. Черные металлы и органика - гниют быстро.

[Cергей Mурашов]

АлександрСН (30 июня 2012 - 11:26) писал:

Уважаемый Сергей, я конечно не химик и не археолог. Но моя сестра, к примеру, дипломированный биолог, училась в аспирантуре, и длительное время работала по рекультивации земель. А посему особенности почв знает не по наслышке. Так вот, если нет захоронений (а их там нет) и все осталось на поверхности, то за 750 лет не останется ничего. Ни костей, ни металла. Поверхностный слой - это остатки гниения органики, и достаточно агрессивная среда.

Можете спросить черных копателей, выкапывающих оружие времен ВОВ. То, что выкопано в более приличном состоянии, взято из окопов, траншей или блиндажей, разрушенных и засыпанных взрывом. То, что находится в поверхностном слое, достаточно сильно повреждено коррозией, вплоть до полного разрушения. А сколько лет прошло после войны?

Спрашивал. Находки железных и медных предметов времен Золотой Орды - обычное дело. Бронзовые зеркальца, если желаете, можете прикупить на reviewdetector.ru
Мало того, случаются находки кожаных и тканевых кошельков и других фрагментов тканей, правда, они обычно слишком хрупкие, и копателям сохранить их обычно не удается.
Вообще, наименее агрессивная у нас среда - вовсе не глина, а - песок. И песка на поверхности у нас довольно много. У меня на даче, например, песок залегает на глубине трех сантиметров - прямо в лесу, который начинается за калиткой.
Все же, что лежит на поверхности земли, оказывается в земле гораздо скорее, чем представляют это себе городские жители: насекомые и норные млекопитающие постоянно выносят землю с глубины в несколько сантиметров на поверхность, и особенно активно это происходит вблизи гниющей биомассы и предметов: там активно размножаются всяческие плотоядные и другие насекомые.
Поэтому, например, предметы, остававшиеся на поверхности земли в 1812 году, сейчас залегают на глубине 20 - 30 см.

Однако, я уже говорил, что ОТСУТСТВИЕ огнестрельного оружия еще ни о чем не говорит. А вот отсутствие ВСЯКИХ ЕГО СЛЕДОВ совершенно одназначно указывает нам на то, что во время этой битвы огнестрельное оружие не применялось.
А, раз так, то битва эта произошла не позже 14 века.

Вот и все. И оспорить это уже вряд ли получится.

[ПолАнд]

Cергей Mурашов сказал:

Однако, я уже говорил, что ОТСУТСТВИЕ огнестрельного оружия еще ни о чем не говорит. А вот отсутствие ВСЯКИХ ЕГО СЛЕДОВ совершенно одназначно указывает нам на то, что во время этой битвы огнестрельное оружие не применялось.
А, раз так, то битва эта произошла не позже 14 века.

Вот и все. И оспорить это уже вряд ли получится.

Ну и на чем основано сие безапелляционное утверждение? Кроме желания быть неоспоримым?

Сообщение отредактировал ПолАнд: 01 июля 2012 - 16:50

[Cергей Mурашов]

ПолАнд (01 июля 2012 - 14:01) писал:

Cергей Mурашов сказал:

Однако, я уже говорил, что ОТСУТСТВИЕ огнестрельного оружия еще ни о чем не говорит. А вот отсутствие ВСЯКИХ ЕГО СЛЕДОВ совершенно одназначно указывает нам на то, что во время этой битвы огнестрельное оружие не применялось.
А, раз так, то битва эта произошла не позже 14 века.

Вот и все. И оспорить это уже вряд ли получится.

Ну и на чем основано сие безапелляционное утверждение? Кроме желания быть неоспоримым?

1. "Сие утверждение" основано на отсутствии в статье каких-либо упоминаний огнестрельного оружия, его частей, обломков, принадлежностей, а так же пулевых пробоин и следов на костях.

2. Ваше утверждение, которое Вы не замедлите сделать - что авторы статьи или исследователи, занимавшиеся раскопками в данном месте, "замалчивают" и "скрывают" факты, касающиеся огнестрельного оружия, - выявляет в Вас неспособность к адекватному мышлению.
В самом деле: рассуждая о чём бы то ни было, мы можем пользоваться лишь теми фактами, которые нам известны.
Стоит отступить от этого правила, и мышление теряет смысл: в самом деле, как такой "мыслитель" может прийти к какому-то определённому выводу? Можно ли верить в то, что за океаном есть Америка? Можно ли верить в то, что был на свете император Николай второй? Как вообще допустить, что Земля круглая, и вращается вокруг Солнца?

3. Для сомнений, на самом деле, тоже должны быть основания. В данном случае у Вас и у уважаемых Александров сомнения в датировке основаны исключительно на ваших личных мнениях профанов. Достаточно ли вашего незнания предмета для того, чтобы заподозрить профессиональных исследователей в обмане? Понятно, что оснований для недоверия специалистам гораздо меньше, чем для недоверия местному Магистру Александру Касаткину, которого я недавно поймал на примитивном и легко выявляемом вранье. Сможет ли кто-то из вас указать нечто подобное у историков, вскрытое альтернативщиками?

Вот Вам и ответ на все Ваши вопросы.