[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

А теперь о расположении Орды. Это, разумеется, не Монголия, не Западная Сибирь, не Самарканд и не Хорезм. Во-первых, любая армия оставляет на своем пути свои гены, а как показали современные генетические исследования, никто с востока на запад не шел – никогда. Плюс, ни из Китая, ни из Монголии, ни даже из Хорезма или Тюмени контролировать Европу нереально.

Угу. Попытка посчитать деньги в своём кармане с помощью кукушки в лесу.

Нумизматика знает монеты Орды чеканенные в Хорезме, Крыму, Азаке, Сарае, Гюлистане, Булгаре, Хаджи-Тархане, Янги-Шехре и др.

Вот там и располагалась Орда.

Saxs сказал:

И если исходить из того, что медведь от меда слишком далеко не уходит, то локализация Золотой Орды – это расположение городов-данников. Что ж, города эти отлично известны: Киев, Чернигов, Смоленск, Новгород, и если прочертить меж ними линию, то выйдет не что иное, как известный торговый тракт «из варяг в греки».

Я бы исходил из того, что автор этих слов - полный профан. Общеизвестно, что доходы Орды, получаемые в виде дани от русских княжеств, были ничтожны по сравнению от доходов от торговли, получаемых Ордой в Крыму, Хорезме, Азаке и др.

Ах, это же наш милейший Андрей Степаненко?! Жаль, жаль - зарывает человек в землю недюжинный литературный талант, занимаясь всей этой ерундой.

Saxs сказал:

Как указано в хронике Jan Dlugosz, в 1397 году хан Тохтамыш, наследственный правитель Белой Орды, сливший ее с Золотой Ордой, получил от Витаутаса Великого право на поселение своих людей в Великом Герцогстве Литва. Поскольку топоним «Литва» на старом крымско-татарском языке – Lipka, то люди хана Тохтамыша, татары Белой и Золотой Орды стали еще и Литовскими татарами – Lipka Tatarlar. Вот и все. Процесс доказательства закончен.

Бред полный. Токтамыш просил у Витовта помощи после своего первого свержения, и Витовт ему эту помощь дал. Видимо, чтобы сподручнее "грабить купцов"?
Можно ознакомиться с этой дешевой выдумкой (надеюсь, не андреевой) про "старый крымско-татарский язык", на котором, якобы, "Литва = Липка"?

Saxs сказал:

Кто знает, что итог Грюнвальдской битвы* против Тевтонского ордена предопределила атака татарской конной гвардии под командой Джалала, сына Тохтамыша? Кто знает, что НИ ОДНА важная компания не проходила в Восточной Европе без участия Липецких татар? И кто знает, что султан Османский и Ян Собеский сражались руками разделенных присягой надвое родичей? Везде написано, что воевали ТУРКИ и ПОЛЯКИ. А воевали Lipka Tatarlar – с обеих сторон.

Про Джалал-ад-Дина знают все, кто интереесуется вопросом. Естественно, мы ещё знаем и о том, что не только татарские войска воевали на стороне то литовцев, а то - русских, но и то, что русские войска воевали и там, и там - я уже упоминал, что, например, темник Ногай был убит в битве русским воином, находившимся на службе у хана Токты...
Добавлю, что и литовские войска воевали и за русских, и за татар - просто за несколько сот лет истории бывало всякое...

[Cергей Mурашов]

байдар сказал:

Для начала скажу, что бессмыленно сравнивать гаплогруппы русских и жителей нынешней Монголии (халха, или халхасцы - это их самоназвание), если что-то и сравнивать, то только с нынешними казахами, они и есть основные потомки тех самых летописных монголов 13 века.

Ну, тоже вариант.

Общеизвестно, что Монголия в 14 - 15 веках (и позже) подвергалась жестоким нападениям соседей (в основном, со стороны Китая), и есть мнение, что китайцы устраивали в Монголии натуральный геноцид - уничтожая физически всех монголов мужского пола... Так что, если это так, то в самой Монголии искать потомков Чингисхана бесполезно (там большинсво окажется потомками какого-нибудь мелкого китайского военначальника), а вот в соседних странах вполне могли сохраниться реальные потомки Чингисхана...
(Генетически, возможно, это можно будет со временем проверить по трупам с городища Лапас, на Волге).

[байдар]

Кем были монголы 13 века, те самые монголы о которых мы узнаем из исторических летописей? на каком языке они говорили?

Начнём с того, что в 13 веке не существовало понятия национальности в том виде в котором оно существует сейчас , в 13 веке у тюрков было конкретное деление по родо - племенному признаку, т.е. небольшие рода говорящии на одном языке и живущие по соседству могли составить одно племя, а в свою очередь это племя могло быть частью большого племенного союза. Что сделал Тимуджин/Чингизхан ? (ЧингизХан это скорей не имя ,я считаю что это- титул). Он не мог быть изначально монголом в принципе , т.к. он был тем, кто их сам и создал, а сам он принадлежал к роду Кият-Боджиги. Т.е. большой союз племен получил общее название-монголы. Но всех больше интересует : А на каком языке разговаривал сам Чингизхан , является это язык ,языком одним из тюркским языков или он прородитель нынешнего монгольского языка, узнав это, можно будет ответить на многие вопросы.
Вот что по этому поводу пишет :
РАШИД-АД-ДИН
СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

РАЗДЕЛ ВТОРОЙ

|А 12б, S 27| ОТНОСИТЕЛЬНО ТЕХ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕН 309, КОТОРЫХ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НАЗЫВАЮТ МОНГОЛАМИ, НО В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА КАЖДОЕ ИЗ ЭТИХ ПЛЕМЕН В ОТДЕЛЬНОСТИ НОСИЛО [СВОЕ] ОСОБОЕ ПРОЗВИЩЕ И ИМЯ; КАЖДОЕ ИМЕЛО [СВОЕГО] НАЧАЛЬНИКА И ЭМИРА; ОТ КАЖДОГО ПРОИЗОШЛИ [РОДОВЫЕ] ВЕТВИ И ПЛЕМЕНА, ВРОДЕ НАРОДОВ: ДЖАЛАИРЫ, ОЙРАТЫ, ТАТАРЫ И ДРУГИЕ, КАК ЭТО БУДЕТ ПОДРОБНО ПОКАЗАНО В ЭТОЙ ГЛАВЕ

Как видете Рашиддин написавший для монгольского Хулагу-хана историю монголов , племена относит к тюркским , которые в его время назвали монголами. РАШИД-АД-ДИНа невозможно упрекнуть в предвзятости, он довольно нейтральный человек, считается , что он еврей по происхождению , государство в котором он жил имело смешанно тюркско-персидский состав, в своих летописях он зачастую в открытую писал о жестокостях монголов, вподь до распорения животов у захваченных старух , это говорит о том , что он не боясь гнева монгольского правителя констатировал факты.
В принципе сборник летописей РАШИД-АД-ДИНа я считаю одним из достоверных источников , т.к. он написан еще по «свежим следам» жизни Чингиз-хана и со слов очевидцев тех событей. Многие последующие историки основывались на его труд.

Кем был бы Чингизхан (по национальности) если бы он жил сейчас?
Безусловно всё указывает , на то , что он казах .
Все основные рода провозгласившия Тимуджина Чингиз-Ханом были казахские рода.
Потомки Чингиз-Хана дольше всего правили именно в Казахстане.
Казахи оставили большой след, в Крыму мангытские рода – это тежи перекочевавшие казахи , ногайцы говорят на казахском языке (это фактически один народ) и живут они сейчас в России, правда их сейчас было бы на порядок больше , если бы не геноцид 1783 г. устроенный Екатериной 2 , который воплотил в жизнь Суворов.
Насчет того , что Чингизхан был предком нынешних казахов говорят очень много фактов. Казахские ученные все это логично доказали, загнав тем самым в тупик нынешних монгольских учённых.

Почему когда большивики создавали в 1924 году - Монголию , её не присоединили к СССР и почему между Монголией и Казахстаном не оставили общей границы, а разделили эти страны узким куском РСФСР (этот кусок , явно отторван от территории одной из этих стран)?

Прежде чем ответить на этот вопрос , я приведу примеры для размышления: Я сейчас живу в Азербайджане, но
I в. до н. э. — 705 год существовало государство Кавказская Албания занимавшее часть территории современных Азербайджана, Грузии и Дагестана. Сейчас в Европе существует государство Албания в котором живет не кавказский а балканский народ не имеющий ничего общего с Кавказской Албанией. Существовала Киевская Русь, но почему-то жителм Московии взяли себе самоназвание русские (от слова Русь), а непосредственно потомки жителей Киева стали называться украинцами .
К стате ту территорию которую мы знаем под названием Киевская Русь, Рашид-ад-дин (умер в 1318 г.) назвал - "страна русов и народа чёрных шапок ".Описывая завоевание Руси монголами в 1240 г., пишет: «Царевичи Бату с братьями, Кадан, Бури и Бучек направились походом в страну русских и народа чёрных шапок и в 9 дней взяли большой город руссов, которому имя Манкеркан (Киев)».[2]
Черные шапки –это Чёрные клобуки́ (тюрк. каракалпак — «чёрный колпак»[1]) — общее название тюркских вассалов киевских князей, расселённых в Поросье. О важной роли чёрных клобуков в политической жизни Киевского княжества свидетельствует неоднократно повторяющееся в летописи устойчивое выражение «вся земля Руськая и чорные клобуки».

А теперь непосредственно о нынешних монголах и Монголии. Нынешние халхасцы (жители Монголии) до 1924 года даже и не предпологали , что они имеют отношения к монголам 13 века, они себя так не называют у них есть своё самоназвание – халха. И вдруг они неожидано стали себя отождествлять с монголами 13 века, тех самых завоевателей, которых во всем мире называли татарами и только в России их называли татаро-монголами. Благодаря большевикам в 1924 году появилась нынешняя Монголия и им же была приписана вся история Чингизхан. Вы когда нибудь задумывались, когда при помощи советов-большивиков создавали Монголию, между Монголией и Казахстаном почему-то не сделали общей границы? (оставили маленький разделяющий кусок Росиии- на карте это очень хорошо заметно) И почему Монголию не включили в состав СССР? хотя это , можно было сделать без каких либо проблем , помогали халха-монголам , строили им города и даже алфавит подарили, а к себе почему-то не присоединяли. Это все не просто так, над этим всем, кто-то думал и анализировал, это все из-за Чингисхана, они считали, что СССР будет существовать вечно и сделали всё, чтобы он не был казахом (предком граждан СССР), хотели его полностью отделить от територии Казахстана и прикрепить к халха-монголам. Паралельно с этим создали облик Чингизхана и монголо-татар как врагов Руси(СССР) , казахам и всем тюркам внедрили мысль ,что Чингиз не принадлежит тюркским народам и территории СССР , а принадлежит нынешним халха-монголам, которые не в составе СССР. Чингизхан никак не вписывался в Советскую историю (он много наследил ), его принадлежность к народу , который входит в составе СССР, могла разбудить национальное самосознание не только казахов, но и других тюрков, а эта была угроза для большевитского интернационализма.
В советское время кроме России в других союзных республиках в школах (чисто формально) также проходили свою собственную историю . А теперь представьте, что казашский ребенок на одном уроке общей истории слышет о Победоносном Дмитрие Донском, об Александра Невском и могуществе Петра 1, о том как мужественный Пересвет на Куликовом поле замочил Челубея, о том как монголы устроили «ИГО» и человек ощущает сочуствие к земле русской. Во всяком случае мои мозги промыли имено таким образом , что я будучи тюркских кровей, переживал за русичей, радуясь неудачам древних татар. И вдруг другой урок на котором казахи слышать совсем другое: Оказывается это их предок Чингизхан навел всю эту шумиху и кто то из учетелей между строк начинает расказывать о величии Чингизхана. Вы понимаете что может произойти в этом случае? И тут уже неважно монгол он или казах. Если его записать монголом и присоединить Монголию к СССР, то это опять таже угроза . А так всё шито крыто , его сделали халхасцем , он в Монголии , находится за пределами СССР . А границу между Казахстаном и Монголией лучше не оставлять , ибо могут начаться кривотолки , мол степь общая и кочевали то там то тут, а тут на тебе-кусок земли русской. Так, что вы казахи от Чингизхана совсем далеко – через страну
Большивики продолжили дело русских царей ,которые встав во главе страны, полностью захотели стереть из памяти народа всё что связано с татарским периодом правления на Руси. Кто знает, может поэтому невозможно найти город постороенный Бату, может и Карокорум тоже находился в России, но и его стерли с лица земли?

Сообщение отредактировал байдар: 28 мая 2012 - 21:16

[байдар]

Cергей Mурашов (28 мая 2012 - 13:30) писал:

Так что, если это так, то в самой Монголии искать потомков Чингисхана бесполезно (там большинсво окажется потомками какого-нибудь мелкого китайского военначальника), а вот в соседних странах вполне могли сохраниться реальные потомки Чингисхана...
(Генетически, возможно, это можно будет со временем проверить по трупам с городища Лапас, на Волге).

Так я не говорил о потомках самого Чингизхана. Тут в теме, кто то сравнивал гаплогруппы нынешних монголов с гаплогруппами нынешних русских и утверждал , что среди русских нет основной монгольской гаплогруппы (кажется это "С"), мол в основном русские R1а. А вот у нынешних казахов R1а составляет - 15% у уйгуров - 28%, а у киргизов даже больше, чем у русских и украинцев аж - 63% .
К слову казахов раньше так и называли "киргиз кайсаки(казахи)"

[Cергей Mурашов]

байдар (28 мая 2012 - 21:10) писал:

Cергей Mурашов (28 мая 2012 - 13:30) писал:

Так что, если это так, то в самой Монголии искать потомков Чингисхана бесполезно (там большинсво окажется потомками какого-нибудь мелкого китайского военначальника), а вот в соседних странах вполне могли сохраниться реальные потомки Чингисхана...
(Генетически, возможно, это можно будет со временем проверить по трупам с городища Лапас, на Волге).

Так я не говорил о потомках самого Чингизхана. Тут в теме, кто то сравнивал гаплогруппы нынешних монголов с гаплогруппами нынешних русских и утверждал , что среди русских нет основной монгольской гаплогруппы (кажется это "С"), мол в основном русские R1а. А вот у нынешних казахов R1а составляет - 15% у уйгуров - 28%, а у киргизов даже больше, чем у русских и украинцев аж - 63% .
К слову казахов раньше так и называли "киргиз кайсаки(казахи)"

Видите ли, я бы не доверял излишне современным генетическим расследованиям.
Дело в том, что и сами исследования, нмв, достаточно мутные, и выводы из них тенденциозны.

Так, например, т.н. "монгольской" гаплогруппы (в кавычках - потому, что неизвестно еще, что это за гаплогруппа), на самом деле, не 0, а порядка 4 процентов. И то, что нам говорят, будто 4% - это "очень мало", - так это ни о чем, так как никто не может объяснить, почему мало, а не много это, - 4%. Я уж не говорю, что и к методике отъема образцов тоже полно вопросов.

[байдар]

Cергей Mурашов (28 мая 2012 - 22:10) писал:

Видите ли, я бы не доверял излишне современным генетическим расследованиям.
Дело в том, что и сами исследования, нмв, достаточно мутные, и выводы из них тенденциозны.

...... полно вопросов.

С этим я полностью с вами согласен. Я тоже пока скептически отношусь ко всем этим анализам гаплогрупп. Много смутного и непонятного мне , начиная от изначальной класификацией этих гаплогрупп. Похоже на хорошо разрекламированный продукт для зарабатывания денег, расчитанный на любопытство общей массы.

[Cергей Mурашов]

байдар (28 мая 2012 - 22:34) писал:

Cергей Mурашов (28 мая 2012 - 22:10) писал:

Видите ли, я бы не доверял излишне современным генетическим расследованиям.
Дело в том, что и сами исследования, нмв, достаточно мутные, и выводы из них тенденциозны.

...... полно вопросов.

С этим я полностью с вами согласен. Я тоже пока скептически отношусь ко всем этим анализам гаплогрупп. Много смутного и непонятного мне , начиная от изначальной класификацией этих гаплогрупп. Похоже на хорошо разрекламированный продукт для зарабатывания денег, расчитанный на любопытство общей массы.

Именно.

А то, что всё у них вроде бы складывается в красивые картинки - ну так складывают-то эти картинки люди...

Что же до Чингисхана - то, действительно, современная наука сошлась на том, что "монголами" Чингисхана называли именно целый союз племён, что, нмв, не противоречит версии о том, что Темуджин - предок не нынешних монголов, а нынешних казахов.

Я бы сказал больше: нмв, мы все, живущие сегодня в России и сопредельных государствах, - наследники, в той или иной мере, и наших русских предков, и наших азиатских предков. Наши разные народы много веков жили бок о бок, и наша кровь, как и наша культура, неизбежно вобрали в себя что-то от соседей.
И сейчас нужно смотреть на наше общее прошлое мудро, понимая, что из него можно выбрать и хорошего, и плохого, но наша сегодняшняя жизнь не должна определяться давними распрями и ошибками правителей.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Как государства ЗО НИКОГДА в реале не существовало.

Александр, я понимаю, Ваш главный приём - это способность повторить одно и то же 147 раз, не обращая внимания на аргументы оппонентов.

Валяйте, до 147-ми ещё далеко. Я же повторять не хочу, мне лень.

Если есть какие-то конкретные вопросы, то их, при адекватном отношении, можно обсудить.

А изображать из себя попугая, и вступать в диалог типа: "ЗО была! - Нет! - Была! - Нет!" и т.д., я не стану.

Реальность Золотой Орды - это такие горы фактов, которых Вам просто не разобрать до конца своих дней, даже если б Вы и попытались.

Можете, смеха ради, брать любые, и - опровергать.

А повторять: "ЗО - миф!" - дело нехитрое. Можно так же утверждать, что США - миф, или ГИБДД - миф...

[Скуридин]

Извините что влезаю в разговор, я хочу изложить лишь свои мысли по поводу ЗО, возможно я до сих пор "не вкуриваю" тему, но Ваши горячие споры, достаточно интересные обсуждения (хотя порой ставящие в тупик любой пытливый ум) данной темы зажгли искру, пока я не готов вести с Вами диалог в виду крайне малой информированности, но для сторонников мифологии ЗО есть у меня несколько вопросов:
1) Дирхемы и пулы 14-15 веков это монеты Руси или нет?, думаю тут ответ очевиден - НЕТ, это монеты не Руси !
2) Если дирхемы и пулы не русского происхождения, но явно чеканены на территории современной России и бывшего СССР (думаю с этим мы тоже спорить не будем?), то кому они, какой стране, государству принадлежали?, ведь не будем же мы утверждать что в столь большом количестве (судя по кладам и т.п.), на столь протяжённом времени их чеканили местные ханы, владеющие лишь небольшой горсткой земли?
3) За данной монетной системой явно просматривается какое-то сильное государство? Очертите пожалуйста границы этого государства? Его название?
4) Судя по количеству и распространённости дирхемов и пул, это было государство которое не только воевало и заваёвывало, но и успешно торговало?, могло ли подобное государство не оставить своих следов?

п.с. Мои рассуждения про атласы:
Атласов (карт) Евразии (в том числе территорий современной России) достаточное количество, по крайней мере не один и даже не десять, так? - Так! Разброс по времени их издания тоже велик, так-же как и авторство этих атласов, и думаю это очевидно!?, так вот, могли ли эти авторы, на протяжении как минимум нескольких столетий постоянно "колесить" по столь огромной территории, изучать и картографировать её?, очевидно нет, это даже в 18-19 веках была достаточно трудная задача, из чего напрашивается вывод что как минимум часть атласов перерисовка с более ранних, не изученные территории заштриховывались по одну (доехали до Татаров (Тартария), далее пути нет, спросили у местных - что там дальше на Востоке? - Тартария! - Ага, так и запишим... ) Единственно во что я могу поверить, что была более менее изучена береговая линия современного Евроазиатского континента, и то с ошибками и неточностями, доплыл скажем Итальянец до Восточных берегов современной России, увидел местных аборигенов, разговаривают они на каком-то тарабарском языке, отдалёно похожим на татарский, ну всё, точно, это всё Тартария...

п.п.с. У меня до сих пор устойчивое мнение, что современные татары и Татарстан совсем не коренное население ныне занимаемой территории.

[Скуридин]

Saxs (29 мая 2012 - 11:18) писал:

Скуридин сказал:

Атласов (карт) Евразии (в том числе территорий современной России) достаточное количество, по крайней мере не один и даже не десять, так? - Так! Разброс по времени их издания тоже велик, так-же как и авторство этих атласов, и думаю это очевидно!?, так вот, могли ли эти авторы, на протяжении как минимум нескольких столетий постоянно "колесить" по столь огромной территории, изучать и картографировать её?, очевидно нет, это даже в 18-19 веках была достаточно трудная задача, из чего напрашивается вывод что как минимум часть атласов перерисовка с более ранних, не изученные территории заштриховывались по одну (доехали до Татаров (Тартария), далее пути нет, спросили у местных - что там дальше на Востоке? - Тартария! - Ага, так и запишим... ) Единственно во что я могу поверить, что была более менее изучена береговая линия современного Евроазиатского континента, и то с ошибками и неточностями, доплыл скажем Итальянец до Восточных берегов современной России, увидел местных аборигенов, разговаривают они на каком-то тарабарском языке, отдалёно похожим на татарский, ну всё, точно, это всё Тартария...

глупости. купцы постоянно барражировали по всей торговой плоскости и карты составляли именно они! делать из умнейших и хитрющих купцов глупцов неправильно.

Про купцов и их караваны - это хорошо, но всё это подходит для европейской части России, ну частично приуралье и Урал по обе стороны, но глубокая Сибирь, центральная и северная?, там-то чё забыли купцы?, по исхоженным тропам Европы (дороги, реки) купцы годами, а иногда и по десять и более лет хаживали, а что-бы найти кого-то в тайге, по не пролазной территории, рекам которые в большей своей части не столь приветливы как например Волга или Дон, можно было-бы ходить всю жизнь, потратить всё своё имущество и так там и сгинуть.

[Cергей Mурашов]

Скуридин сказал:

Извините что влезаю в разговор

Да Вы что - это открытая тема, для обсуждений и созданная.

По монетам ЗО - начиная с Менгу-Тимура (13 век), они в большинстве своём - датированы, почти все имеют имена ханов и названия монетных дворов. Так что, свой филиал историографии ЗО можно устраивать по одним лишь нумизматическим данным... Хотя это лишь ничтожная часть сведений о ЗО, доступных в настоящее время.

[Cергей Mурашов]

Saxs (29 мая 2012 - 11:40) писал:

Скуридин сказал:

Про купцов и их караваны - это хорошо, но всё это подходит для европейской части России, ну частично приуралье и Урал по обе стороны, но глубокая Сибирь, центральная и северная?, там-то чё забыли купцы?, по исхоженным тропам Европы (дороги, реки) купцы годами, а иногда и по десять и более лет хаживали, а что-бы найти кого-то в тайге, по не пролазной территории, рекам которые в большей своей части не столь приветливы как например Волга или Дон, можно было-бы ходить всю жизнь, потратить всё своё имущество и так там и сгинуть.

не правильно.
купцы ходили в караванах. вооруженных! так что не было у них помех. ВЕЗДЕ и ВСЮДУ. разнообразие товара возможно лишь при посещении как можно большего количества мест. мало того - это еще и дополнительные рынки сбыта! а Сибирь - меха, кости, драг.металлы, камни, руда...до фига чего! УЙМА. Сибирь и сейчас САМАЯ богатая. жаль климат подводит и отсутствие дорог с доп.наличием болот.

Александр, и Вы много знаете купцов, составлявших атласы?

Афанасий Никитин, "ходивший за три моря", много ли он оставил карт?

Вы сами в состоянии ли начертить по памяти хоть мало-мальски адекватную карту любой местности, которую Вы не видели с самолёта или на другой карте?

Купцы, понятно, часто не были заинтересованы в популяризации своих знаний, чтобы не плодить без меры конкурентов.

Кроме того, купцы - это не путешественники, исследующие землю для какой-то своей или чужой надобности. Купцы - это люди, которые заняты ДЕЛОМ: как можно быстрее добраться до определённого места, где можно максимально выгодно продать некоторый товар, максимально выгодно купить другой товар, как можно скорее вернуться, получить прибыль, расплатиться с компаньонами или банком, и снова отправиться в путь.

Купцы, в основном, не бродили по стране в поисках товара. Так как при такой схеме они были бы нищими побирушками.

Местный товар скупали местные купцы, и везли его на местные рынки, или, реже, - на более крупные дальние,

На более крупных рынках торговали, в основном, посредники с местным товаром, и - иностранные купцы.

При такой схеме работы иностранным купцам не было смысла (да у них не было и возможности) изучить досконально местность, поэтому все их сведения ограничивались тем, сколько переходов караваны совершали между городами, и сколько дней занимали эти переходы.

Насколько при этом были адекватны сведения, получаемые купцами от местных жителей, можно только гадать: без знания языка, не умея отличить ложь или издёвку от правды, не думаю, что купцы были источником ДОСТОВЕРНОЙ информации за пределами их непосредственного опыта.

А их непосредственный опыт вряд ли был велик: смотрите, Александр, вот Вы как-бы интересуетесь темой, но не удосужились изучить её хоть сколько-то подробно... Чего же ждать от купцов?

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
повторить одно и то же 147 раз, не обращая внимания на аргументы оппонентов.


я тоже понимаю - заболтать и всё врем я упоминать некие "аргументы".
итак, ГДЕ эти Ваши загадочные аргументы? представьте их уже наконец.
Вы же так ни разу этого и не смогли сделать(я искренне верю, что была тому причина, может недостаток времени?)

Александр, мы знакомы с Вами не первый год, и Вы всерьёз утверждаете, что я не приводил никаких аргументов?

Не рассказывал ли я о монетах, и обо всём, что следует из известных нумизматике фактов?

Не говорил ли я о городище Лапас на Волге, с захоронениями знатных ордынцев?

Не упоминал ли я многочисленные археологические исследования, начатые ещё в те времена, когда Сарай представлял из себя не ровное поле, как сейчас, а - развалины мечетей и дворцов?

Не говорил ли я об архивах Генуи и Венеции, рассказывающих об отношениях с ордынцами в торговых факторих на территории Орды?

Не вспоминал ли я Рашид-ад-Дина, "Сокровенное Знание", переписку ханов и европейских государей, русские летописи, татарские ярлыки, и многое другое?

И это всё - при том, что я мог бы ничего этого и не делать, просто направив Вас к Вики, чтобы Вы там ПОЧЕРПНУЛИ СПИСОК ЛИТЕРАТУРЫ, ОЗНАКОМИЛИСЬ С НЕЙ, И ПОТОМ ОПРОВЕРГАЛИ БЫ, СКОЛЬКО ВАМ ВЛЕЗЕТ.

Я, Александр, - не единсвенный носитель всех этих знаний. Они - общеизвестны, их учат в школе. Следовательно, Вам, чтобы спорить с реальностью Золотой Орды, достаточно брать любую современную научную книгу, и - опровергать её.

А Вы, вместо того, утверждаете, что Вы "не верите".

Не верьте на здоровье.

Вы можете не верить в США, в ГИБДД, в круглость Земли, в то, что Луна - это спутник Земли, а не головка голландского сыру.

Но, ЕСЛИ ВАМ НУЖНО ДОКАЗАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ, то это Вам надлежит доказывать, а не тем, кто говорит Вам, что США, ГИБДД и ЗО - реальность, Земля - круглая, а Луна - не сыр. Так как эти сведения - общеизвестны, и проверены тысячами, а то и миллионами людей.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Я же повторять не хочу, мне лень.


неа, Вы просто НЕ МОЖЕТЕ! Вам нечем крыть карту, Вы блефуете. Причем очевидно. ВСЕМ.

Это нудно, Александр. Возьмите уже хоть что-то, и опровергните.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Реальность Золотой Орды - это такие горы фактов, которых Вам просто не разобрать до конца своих дней, даже если б Вы и попытались.


Я в детстве, равно как и Вы, много читал. К примеру сказок про Бабу Ягу. Много было сказок на эту деликатную тему....Так вот, сей персонаж хотя бы придуман на основе "реального" древнеславянского божества - богини войны(если мне не изменяет память). А вот про монголов как то сказок не припомню(учебники ТИ не в счет))). Народ гораздо мудрее и умнее ТИ, - он помнит лишь реальности даже в сказках и мифах и абсолютно не помнит сказок из учебников.
Ваша "реальность" фантазийная. Сродни фэнтази Дж.Р.Р.Толкиена, только он творил литературу, а ТИ творит зло- дурманя головы населению. Вы попросту жертва обмана, нагло и цинично сфабрикованного, причем топорно и криво. Неужели очевидное Вам не по зубам? Я не могу в это поверить.
Стоит ли Вам разбирать кучу мусора "до конца дней"? Может пора бы уже вчитываться в иные источники информации? Не от ТИ (Миллер энд Ко)?
Не имею желания ссориться с Вами, Сергей, и не хочу ставить штампы. Попросту Вам нечем крыть акромя этого Вашего...

Да не вопрос, Александр, я же Вас ни к чему не принуждаю. Только у Вас тогда нет морального права рассуждать на эти темы, вот и всё. ВЫ либо знаете, и тогда спорите, либо не знаете - и тогда либо узнаёте, и спорите, либо не узнаёте, и - тихо стоите в сторонке.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Отправлено Сегодня, 11:18
Скуридин сказал:
1) Дирхемы и пулы 14-15 веков это монеты Руси или нет?, думаю тут ответ очевиден - НЕТ, это монеты не Руси !


верно подмечено - но какого государства? ответа не последовало. мифическое ЗО - лишь миф, тут возможны разные варианты. Кстати, один из них вполне может быть даже Русь, отчего нет? Вот сейчас РФ многонациональна. Ранее ведь было тоже самое. В конце концов была еще БУЛГАРИЯ, которую попросту историк позабыли...типа была и перестала быть. КАК так?
а куда растворилась тихим сапом Персия, Османия? Каковы были их реальные размеры? Где была их дислокация?

Говорили уже об этом миллион раз. На монетах - ханы, имена которых известны по русским летописям как ордынские ханы, даты, более - менее совпадающие с датами из летописей и других источников, и - монетные дворы, большую часть которых легко можно идентифицировать. Наконец, есть география находок - и кладов, и единичных монет, и украшений, и пр., всё это позволяет локализовать ЗО во времени и в пространстве.

Александр, разве из того, что люди могут заблудиться в московском метро, плохо его зная, можно сделать вывод, что московское метро - миф?

Saxs сказал:

Скуридин сказал:
2) Если дирхемы и пулы не русского происхождения, но явно чеканены на территории современной России и бывшего СССР (думаю с этим мы тоже спорить не будем?), то кому они, какой стране, государству принадлежали?, ведь не будем же мы утверждать что в столь большом количестве (судя по кладам и т.п.), на столь протяжённом времени их чеканили местные ханы, владеющие лишь небольшой горсткой земли?


Собственно ТИ допускает чеканку всех и вся и всеми подряд в Европе и даже Руси (княжества), а почему тут мы это НЕ допускаем?
Тут алогично.

Это что за выдумки? Вы чего сказать хотели, Александр?

Saxs сказал:

Скуридин сказал:
3) За данной монетной системой явно просматривается какое-то сильное государство? Очертите пожалуйста границы этого государства? Его название?


Исходя из вышесказанного это вовсе не факт. К тому же, взгляните на древние карты...там в разные времена есть - Тартария (в основе своей), Китай, Персия, Индия(Моголы), Османская Империя(Византия?). Кстати, про Византию тут вообще все молчат- а с чего так? Византия - она ВЕЛИКАЯ или же нет? Отчего РУСЬ вела свои "предпочтения" от неё?

Александр, при чём здесь Византия? Не путайте себя. Кстати, ЗО на Каталонском атласе мы с Вами великолепно разыскали, помните?

Saxs сказал:

глупости. купцы постоянно барражировали по всей торговой плоскости и карты составляли именно они! делать из умнейших и хитрющих купцов глупцов неправильно.

Ещё раз: купцы - не картографы. Это не их юизнес. Напротив, купцы очень часто заинтересованы как раз в сокрытии и искажении реальной информации, в рассказах о чудовищах и ужасах, чтоб никто не мешал им получать их прибыль.

Saxs сказал:

Скуридин сказал:
современные татары и Татарстан совсем не коренное население ныне занимаемой территории.


и это в корне не верно. самоназвание у них поменялось - всё же это булгары, а вот татарами их назвали достаточно недавно.

Да тоже неверно. А почему, например, не кипчаки?

Ну и татары, как известно, - одно из монгольских племён ещё времён Чингисхана.

[Cергей Mурашов]

Скуридин сказал:

Про купцов и их караваны - это хорошо, но всё это подходит для европейской части России, ну частично приуралье и Урал по обе стороны, но глубокая Сибирь, центральная и северная?, там-то чё забыли купцы?, по исхоженным тропам Европы (дороги, реки) купцы годами, а иногда и по десять и более лет хаживали, а что-бы найти кого-то в тайге, по не пролазной территории, рекам которые в большей своей части не столь приветливы как например Волга или Дон, можно было-бы ходить всю жизнь, потратить всё своё имущество и так там и сгинуть.

Карты, о которых говорит Александр, составлялись в Европе.

Следовательно, информация русских купцов в тех картах вообще использоваться не могла.

А европейские купцы не бывали нигде за пределами известных караванных путей и крупных торговых городов.

И, к тому же, купцы - не картографы, и не известно ни одной карты большой территории, составленной купцом.

Однако, на Каталонском атласе Золотая Орда помечена...

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Право бред какой то.
вы Московских спекулянтов с купцами то не ровняйте. Тогда это было особое СМЕЛОЕ "племя" и ходить за три моря надо было иметь и смелость и навыки,и не токмо барыжника. Мало того, купец не один шел - чай не челнок на Черкизон направляющийся говна китайского прикупить - а профессионал в самом высоком смысле!!!! Это была целая команда из удачных, отважных, с надежной защитой от набегов бандосов, с проводниками и гидами, с переводчиками и все что надо было везти - везлось. А карта была крайне необходима - ибо ДжиПиЭс навигатора тады не было . Сие ясно? Или будем и дальше чепуху в массы нести? ай ай ай...

Александр, не надо лозунгов. Просто покажите нам одну карту, составленную купцом. И Фсё.

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
По монетам ЗО - начиная с Менгу-Тимура (13 век), они в большинстве своём - датированы, почти все имеют имена ханов и названия монетных дворов. Так что, свой филиал историографии ЗО можно устраивать по одним лишь нумизматическим данным... Хотя это лишь ничтожная часть сведений о ЗО, доступных в настоящее время.


это частная информация, к реалиям имеющая посредственное отношение - ибо "свою правду" придумали нумизматики и живут в ней счастливо. и пусть живут - люди то в массе своей замечательные)))

Ровно так же можно сказать, что вот Лорд Сакс придумал себе какой-то Питер, хотя понятно же, что за МКАДом жизни нет... Ну да пусть его, человек-то он хороший...

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Насколько при этом были адекватны сведения, получаемые купцами от местных жителей, можно только гадать: без знания языка, не умея отличить ложь или издёвку от правды, не думаю, что купцы были источником ДОСТОВЕРНОЙ информации за пределами их непосредственного опыта.


а гадать не надо - надо изучать материал - а купцу и подавно - ибо смертельный РИСК был не знать! это Вам не ТИ-сказки чрез инет вещать...

Ну так Вы изучили? Порадуете цитаткой?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, мы знакомы с Вами не первый год, и Вы всерьёз утверждаете, что я не приводил никаких аргументов?


Сергей, Вы реально не первый год ничего толком умудрились не обозначить. А ведь люди то просят.
Всё что Вы указывали это свои монеты и свое видение этого вопроса, основанное исключительно на ТИ! Мимоходом Вы упомянули про некие "документы" сомнительного происхождения а ля купеческие переписки из южных купеческих итало-мест. Правда Вы тока шо мимоходом купчиков дилетантами изволили назвать....вот и думай, как так? в чем апологет та?

Александр, хватит игр. Вот Вам список, что именно из него Вам повторить?

Cергей Mурашов сказал:

е рассказывал ли я о монетах, и обо всём, что следует из известных нумизматике фактов?

Не говорил ли я о городище Лапас на Волге, с захоронениями знатных ордынцев?

Не упоминал ли я многочисленные археологические исследования, начатые ещё в те времена, когда Сарай представлял из себя не ровное поле, как сейчас, а - развалины мечетей и дворцов?

Не говорил ли я об архивах Генуи и Венеции, рассказывающих об отношениях с ордынцами в торговых факторих на территории Орды?

Не вспоминал ли я Рашид-ад-Дина, "Сокровенное Знание", переписку ханов и европейских государей, русские летописи, татарские ярлыки, и многое другое?

Хотя понятно, что Вам, что не дай, Вы от всего откреститесь - типа, это "не то". Ну, Вы же можете утверждать, что я Вам не предоставил доказательств, будто 2 х 2 = 4. И что?

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Не рассказывал ли я о монетах, и обо всём, что следует из известных нумизматике фактов?Не говорил ли я о городище Лапас на Волге, с захоронениями знатных ордынцев?


это за "непервый год" или недавно под натиском общественности? ну зачем же Сергей Вы так?

Александр, не теряйте голову. Какая-такая "общественность" тискала нас с Вами на Разговорчике?

Saxs сказал:

а про монеты....Кхм, Вы же один в них и верите, в датировки некие, в писания арабские отчего то ДЕБИЛАМИ начертанные с косяками и ляпами наиГРУБЕЙШИМИ!

АЛЕКСАНДР, ВЫ ПРАВДА В ЭТО ВЕРИТЕ? СХОДИТЕ НА ЗЕНО.РУ, ССЫЛКУ Я ДАВАЛ, ПОСМОТРИТЕ НА ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ПО ВСЕМУ МИРУ. Я - ОДИН ИЗ НИХ.

Saxs сказал:

писания арабские отчего то ДЕБИЛАМИ начертанные с косяками и ляпами наиГРУБЕЙШИМИ! Можно ли верить в вечные ошибки на монетах? а не возникает ли опасение что такое количество "опечаток" оттого, что не татарва их лепила а позже челы не понимающие чо лепят, типа подделка это?!
А вот докажите что это НЕ ТАК! Как доказывать будете? КАК? ЭТО СЛОЖНЫЙ ВОПРОС, но Вы же сейчас понесете на меня несчастного всякий набор сложных туманных фраз и укажите мне на лукавую Викулю.

Александр, я это доказал уже десяток раз.

Однако, вот Вам новое доказательство: вчера в Челябинске дорожные рабочие, ремонтируя дорогу, уложили асфальт поверх трамвайных путей... И трамвай сошел с рельсов. Идиоты? ДА. ТАКОВЫ ЛЮДИ, АЛЕКСАНДР.

[байдар]

Saxs (30 мая 2012 - 13:58) писал:

ВСЁ! Убедили! ЗОЛОТАЯ ОРДА БЫЛА! В челябинске! Челябинская Золотая Орда!
Сергей, уважаемый, Вы себя слышите? Вот именно такие нелепицы а ля ТИ НЕ МОГУТ быть доказательством вообще чего либо!

Зачем требовать от человека каких либо доказательств , если вы, в принципе не предрасположенны с этими доказательствами соглашаться?
Тем более - «Нет фактов, есть только интерпретации» Фридрих Ницше.

А если вы считаете , что Золотой Орды не было, тогда должно было быть , что-то другое. И что же?

Хорошо , что вы упомянули Челябинск и он тоже входил в Золотую орду . А куда же он , еще мог входить, если название города по всем существующим версиям происходит только от тюркских слов?

Википедия
"Происхождение топонима:
Существует несколько версий происхождения топонима «Челябинск». Согласно топонимическому словарю «Географические названия мира» под ред. Е. М. Поспелова, селение основано в урочище Челеби, название которого происходит от тюркского личного имени Челеби («царевич», «образованный»).

Самое старое объяснение, бытовавшее среди потомков первопоселенцев и старожилов, говорит о том, что название крепости «Челя́ба» восходит к башкирскому слову «Силәбе», то есть «впадина; большая, неглубокая яма»[источник не указан 193 дня]. Было дано по названию урочища. В пользу этой версии говорят заметки немецкого путешественника И. Г. Гмелина, посетившего Челябинскую крепость в 1742 году. Так же в своей исторической монографии Витевский писал:

Челябъ — башкирское слово, означающее в переводе на русский язык ведро или бурак. Местоположение Челябинска действительно представляет ведро-образную котловину[6]

.Впоследствии появлялись различные альтернативные версии:
Согласно исследователю А. В. Орлову, Челябинскую крепость назвали по деревне Селяба, стоявшей на р. Селябка[7]. В пользу этой версии высказывался и В. А. Весновский, который в своем справочнике в 1909 г. писал, что по преданиям ко времени основания Челябинска на этом месте была башкирская деревня Селяба[8].
По мнению некоторых ученых (У. К. Сафиулин, Г. Ф. Сатаров, Ю. Г. Подкорытов), деревню основал легендарный тюркский герой Селямбей[7].
Г. А. Турбин считал, что это была деревня башкирского тархана Таймаса Шаимова, имевшего почетное звание «челяби»[7].
Вполне вероятно, что на месте современного Челябинска находились вотчинные земли тюркского героя Селяби-Челеби[7].
Некоторые исследователи выводят название от тюркского корня «челяби» («селяби»), то есть «благородный»[9].

Существует версия происхождения топонима от названия реки, так как немалое число селений именовалось по рекам, вблизи которых они строились. У тюркских народов было заведено называть реки по именам владельцев тех вотчинных земель, где они протекали. Противники данной версии отмечают, что во времена появления русских на Южном Урале (кон. XVII — нач. XVIII вв.) никаких селений вблизи р. Миасс не существовало, поскольку это была территория башкирских племён и жить рядом с ними было небезопасно. Во времена "татаро-монгольского ига" было распространено почётное имя-звание Челеби (Челубей). Антропоним Челеби в исламском мире относится к эпитетам со значением сильной, влиятельной личности (в переводе с тюркского — «миловидный, красивый, солнцеподобный»). В истории можно найти множество подтверждений существования этого антропонима. Так, например, на Куликовом поле в предшествующем битве поединке с монахом Пересветом с татарской стороны участвовал богатырь Челубей. Челибиром звали одного из батыров, служивших черниговским князьям. В XV в. Турцией правил султан Мехмед I Челеби. Известный турецкий учёный XVII в. Хаджи Халифе носил псевдоним Кятиб Челеби. В переводе с турецкого языка на русский «челяб» означает «Бог», а «челяби» — «божественный», «одарённый Богом»[7]."

Сообщение отредактировал байдар: 30 мая 2012 - 19:23

[ПолАнд]

Saxs сказал:

Засим, дорогой рыцарь,.....

Прекрасный ответ, уважаемый принц! Верю, что уважаемый байдар действительно хочет РАЗОБРАТЬСЯ и его взгляд на события, преломленный через его изначальные корни, поможет нам вместе найти ответ на вопрос - а что было?

Надо попытаться понять дух тех времен, суть отношений людей и племен в то время. Переносить нынешние принципы государственного устройства с их "заточенностью" под "государственные" язык, культуру, ускоренную ассимиляцию и централизацию на времена "Великой Империи" считаю ошибкой. Гораздо ближе к сути тех времен, на мой взгляд, принципы организации преступных сообществ - когда нет жесткой вертикали, но есть признание авторитетов, когда есть смотрящие и есть "залетные", когда "дружины" участвуют в разборках, а народ - "безмолвствует", когда собирают дань, но не заставляют забыть корни.
Возможно, одной из главных причин развала начальной Империи и было отсутствие в ней многих нынешних "государствообразующих" инструментов, которые, в свою очередь, появились как ответ на ее распад в "осколках", для предотвращения дальнейшей дезинтеграции и начала новой "империализации".
Какой виток этого процесса был во времена "Золотой Орды" - видимо еще предстоит выяснить.

[байдар]

Saxs (30 мая 2012 - 22:54) писал:

И сызнова. ЧТО ЖЕ было то?

1.На выбор - Византия. Османская Империя. Великая Тартария. Многочисленные племена кочевников половцев-степняков-кипчаков. Великая Булгария. Московия(не путать с Русью). Персия. Моголия(но это вряд ли, ибо позже появилась).

2.Государств - Монголия, Золотая Орда, Джучида( или как будет еще кому угодно) НИКОГДА РАНЕЕ 19 ВЕКА НИ НА ОДНОЙ КАРТЕ НИ В ЕДИНОЙ ЛЕТОПИСИ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО !!!! Кто желает ЭТО оспорить - приведите ОРИГИНАЛ из того смутного времени!

Всё просто! как дважды два, и как говорит уважаемый Сергей, и не просто уважаемый, а глубокоуважаемый, это будет четыре...))))))

1.Выходит , что дело в названии того государства которое существовало в средние века на этой обширной территории, а не в том кто управлял этой территорией? ЗО - это всего лишь одна часть империи монголов,
То , что вы называете Золотой Ордой - это всего лишь русский вариант этого термина, в других странах это как раз таки могли именовать Great Tartary (Великая Татария) и здесь могло подрузумеваться не только ЗО ("Улус Джуши") но и Улус Чагатая + Государство Хулагу+Империя Юань, европейцы средневековых монголов так и называли - татарами, кто-то её мог именовать Монголия , сами монголы назыввали - "Улус Джуши"= "Altin orda"+"Kok orda"

Наглядно видно, что разные народы по разному называют одну и ту же территорию. То что вы называете "Киевской Русью", РАШИД АД-ДИН назвал - "Страна русов и черных шапок"

2. Вы представляете себе как составлялись карты в средние века и какова их достоверность? И из какого принципа средневековые картографы давали названия территориям? Кто вообще сможет показать здесь какую либо средневековую карту и утверждать , что это и есть подлинник?
Мы всего лишь можем , чисто логически и опираясь на косвенные улики (архелогия и топонимика) можем что-то предпологать. Вот к примеру Чингизхан поделил завоёванные территории между своими сыновьями и каждуму достался по идеи должен был достаться кусок территории, поэтому вполне логично, что и кусок перепал и на долю Джуши


p.s. Позже (сейчас занят-уезжаю), я посмотрю материалы летописцев и выставлю материалы

[байдар]

И вполне логично, что на картах и источниках нет такого государства как Золотая орда, ибо эта территория являлась всего лишь частицей другого более большего государства. Это всего лишь аналог нынешнего к примеру : одного автономного округа огромной России.
Говорить о ЗО как о государстве , это тоже самое , что и говорить о Красноярском крае как об отдельном государстве. Спросите Европейца где находится Красноярский край, он будет в шоке и на карте его не найдёт , а спросите его где находится Россия.... Вот именно . Тоже самое было с европейцами и их картами в средние века . Они знали верховного хана, который сидел где нибудь Каракоруме и управлял всеми усулами, а какая-то там ЗО - это всего лишь часть его империи ("Красноярский край").

Я читал не предъвзятый (грузино-армянский) материал об истории Грузии и там я хорошо запомнил один эпизод: Грузинский царь был вассалом монголов, и вот собрались где-то в Грузии почетаемые грузинские князья, попили вина, попели песень, ну и начали между собой словестно поносить монголов и кичится , что монголы им не почём. В тот момент ближайшая монгольская ставка находилась в Шамкире (это территория нын. Азербайджана) и уже на следующий день всех участников этой пирушки выловили и доставили к монгольскому нойону в Шамкире.
Тот их сразу усадил в кутузку. Грузинский царь отправился на поклон к этому нойону в Шамкир, начал его упрашивать , что мол отпусти князьей , хлопцы погоречились , они больше не будут. Нойон отказал , сославшись на то , что он уже отправил письмо хану (не то Великому Хану в Карокорум или хану данного улуса) и ждет его решения. Поняв что дела плохи грузинский царь (довольно пожилой) поехал в дальний путь, прямиком в Карокорум к Великому Хану , а не к хану улуса (точно помню , что путь его был довольно долгий ) и попросил нойнона не трогать князей до его возващения или указания Великого хана. Хан увидев пожилого царя и понимая то, какое он проделал тяжелое путешествие, сжалился и простил пьяниц (не контролирововших свой язык).

Сообщение отредактировал байдар: 31 мая 2012 - 15:48