Исторический клуб: Старые карты - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Старые карты Это тоже документы

#21 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Март 2012 - 23:55

По большому счёту мне эта корон просто нужна, в виде реального артефакта.... Дело в том, что роихождение Петра и его города крайне, предельно СТАЛО понятным. Именно теперь, когда есть серьёзно обоснованная причинно_действенная связь между Фридрихом и Петром... Если даже Старец сообразил, о чём, то не зря делалось. ... А есжели его реакция была столь категоричной, то точно: НЕ ЗРЯ!
Изображение

#22 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 17 Март 2012 - 16:21

Просмотр сообщенияSaxs (14 Март 2012 - 12:14) писал:

Герард Меркатор (2 карта о России) 1594г Гравюра на меди

Карта безусловно странная, но тем не менее обратите внимание на города НОТЕБУРГ и ОРЕШЕК.
Какого? Орешеек был не там где его ныне малюют...Это ОТДЕЛЬНЫЙ городок, однако

А насколько береговая линия соответствует современной? Могла ли она изменится если, например, было затопление. Я имею в виду поднятие уровня моря. :udivlenie-120:

#23 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Март 2012 - 02:05

С Нотебургом-Орешком очень много картографических ошибок. Что можно заключить из имеющихся данных: то, что крепость Орешек, на современном Ореховом острове не является городом?...

Город назывался Нотебург, то есть тоже =Орех-город. Сразу отмечу невозможность локализации Нотебурга по карте Меркатора, выложенной лордом Саксом, там, где он расположен. На карте Меркатора Нотебург расположен рядом с известной русской крепостью Ладога ( Старая Ладога). Буквально на другом берегу от реки Свири. Но сейчас в этом месте нет ни малейшего напоминания о неком Городе... Да и зачем ваять Крепость рядом с крепостью Ладога?

Я полагаю, что на карте Меркатора расположение Нотебурга на Левом берегу Свири есть ошибка... Не знаю, как мне быть, но я во Второй части книги опираюсь именно на это расположение крепости Орешек - на Ореховом острове в устье Невы. Ежели есть еще какие-то данные о крепости Орешек не в этом месте - то выкладывайте...
Дело в том, что на карте Меркатора Руссия вообще в районе Карпат... Сама Польша, та самая панская держава, воспетая Карамзиным, на карте представлена в виде жалкой российской губернии, зажатой между Руссией и П-Руссией ( ни один родившийся на свет историк не может объяснить явное лингвистическое сходство названий соседних с Польшей территорий Руссия и Пруссия) ...

Но по Нотебургу надо определяться как можно скорее - это влияет на ход понимания действительности. Я пока придерживаюсь мнения, что Нотебург-Оешек есть одно и то же именование крепости на современном Ореховом острове в устье Невы. То есть тут я придерживаюсь общепринятых стандартов. Локализация Нотебурга отдельно от Орешка есть загадка.... Я пока не могу сиё объяснить... Какие есть версии, господа?
Изображение

#24 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 Март 2012 - 10:37

Изображение

Московия. Себасьян Мюнстер. 1559 г. Базель. По материалам Антония Вита и Ивана Ляцкого. Гданьск. Гравюра на дереве

Здесь тоже есть Орешек. И два Новгорода...

Сообщение отредактировал АлександрСН: 18 Март 2012 - 11:22


#25 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 Март 2012 - 11:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 Март 2012 - 02:05) писал:

С Нотебургом-Орешком очень много картографических ошибок. Что можно заключить из имеющихся данных: то, что крепость Орешек, на современном Ореховом острове не является городом?...

Город назывался Нотебург, то есть тоже =Орех-город. Сразу отмечу невозможность локализации Нотебурга по карте Меркатора, выложенной лордом Саксом, там, где он расположен. На карте Меркатора Нотебург расположен рядом с известной русской крепостью Ладога ( Старая Ладога). Буквально на другом берегу от реки Свири. Но сейчас в этом месте нет ни малейшего напоминания о неком Городе... Да и зачем ваять Крепость рядом с крепостью Ладога?

Я полагаю, что на карте Меркатора расположение Нотебурга на Левом берегу Свири есть ошибка... Не знаю, как мне быть, но я во Второй части книги опираюсь именно на это расположение крепости Орешек - на Ореховом острове в устье Невы. Ежели есть еще какие-то данные о крепости Орешек не в этом месте - то выкладывайте...
Дело в том, что на карте Меркатора Руссия вообще в районе Карпат... Сама Польша, та самая панская держава, воспетая Карамзиным, на карте представлена в виде жалкой российской губернии, зажатой между Руссией и П-Руссией ( ни один родившийся на свет историк не может объяснить явное лингвистическое сходство названий соседних с Польшей территорий Руссия и Пруссия) ...

Но по Нотебургу надо определяться как можно скорее - это влияет на ход понимания действительности. Я пока придерживаюсь мнения, что Нотебург-Оешек есть одно и то же именование крепости на современном Ореховом острове в устье Невы. То есть тут я придерживаюсь общепринятых стандартов. Локализация Нотебурга отдельно от Орешка есть загадка.... Я пока не могу сиё объяснить... Какие есть версии, господа?

Простите меня за мою глупость… Но я плохо знаю ту местность, о которой идет речь. Ибо дальше Вологды и Череповца не забирался. Но тем не менее попробую высказать свое мнение.

Насколько я понимаю, где-то в конце 16-го - начале 17 века произошло поднятие уровня Мирового океана, причем значительное. Береговая линия резко изменилась в следствии подтопления. Официальных свидетельств нет, но есть масса косвенных.

Честно говоря, я не знаю современные глубины в Финском заливе и Ладожского озера, но предположение такое.

Остатки Нотебурга - это крепость Орешек на Ореховом острове. А остатки Орешека – это Кронштадт.


#26 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 Март 2012 - 21:39

Изображение

Карта Северного полушария (в азимутальной проекции) Герарда де Ёде (Gerard deJode) 1593 года.

Изображение

Карта Герара Меркатора - 1554 год.

Изображение

Та же карта, переизданная в 1606 году.


На этих картах явно видно, что происходит затопление. Повышение уровня Мирового океана. Я полагаю, что все это коснулось и Балтийского моря. Ко времени Петра все уже изменилось. Береговая линия стала совсем другой, ближе к современной.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 18 Март 2012 - 21:41


#27 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 Март 2012 - 22:08

Просмотр сообщенияSaxs (18 Март 2012 - 21:51) писал:

Карта Северного полушария (в азимутальной проекции) Герарда де Ёде (Gerard deJode) 1593 года. - явный ПОЗДНЕДЕЛ. Это карта не представленного периода - откель такая точность географических материковых линий? :udivlenie-120:

А что, у Меркатора другая точность?

Изображение

#28 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 Март 2012 - 22:09

А вот интересная информация:

Моя ссылка

#29 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Март 2012 - 18:28

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Старинная русская карта Приладожья Отмечу, что в Устье Невы какая то большая крепость, на Ореховом же острове ничего такого не наблюдается, а ведь там старинная Русская крепость. Тем более вокруг НЕТ никакого поселения.



Обратите внимание, на Ладоге отмечено множество островов, а вот трех островов напротив Орешка, с которых якобы десантировались бравые гренадеры Петра в 1703 году при взятии Нотебурга, не видно! Это подтверждает выводы, сделанные нашими рыцарями в соседней теме.





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Насколько я понимаю, где-то в конце 16-го - начале 17 века произошло поднятие уровня Мирового океана, причем значительное. Береговая линия резко изменилась в следствии подтопления. Официальных свидетельств нет, но есть масса косвенных.


Перепады были, именно поэтому Голландия оказалась ниже уровня океана, а Венеция была вынужденна подниматься на сваи. И был этот подъем примерно в указанном Вами интервале, иначе зачем строить сначала дамбы, а потом Амстердам...



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Честно говоря, я не знаю современные глубины в Финском заливе и Ладожского озера, но предположение такое. Остатки Нотебурга - это крепость Орешек на Ореховом острове. А остатки Орешека – это Кронштадт.


Любопытная версия... Но разве Кронштадт является ключом к Европе? Он никак не влияет на проход кораблей по Финскому заливу в то время, ибо залив слишком широкий. А вот крепость Орешек на Ореховом острове не обойти никак, залп крепостных орудий за минуту может уничтожить целую эскадру. Я пока придерживаюсь версии, что исторический Орешек находился на Ореховом острове. :kutyashie-42:
Изображение

#30 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 19 Март 2012 - 19:16

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 Март 2012 - 18:28) писал:


Любопытная версия... Но разве Кронштадт является ключом к Европе? Он никак не влияет на проход кораблей по Финскому заливу в то время, ибо залив слишком широкий. А вот крепость Орешек на Ореховом острове не обойти никак, залп крепостных орудий за минуту может уничтожить целую эскадру. Я пока придерживаюсь версии, что исторический Орешек находился на Ореховом острове. :kutyashie-42:

Это сейчас залив слишком широкий, а в 16 веке? Устье Невы могло быть заметно уже и Кронштадт мог находится именно в устье Невы или в самой Неве. Точно там где отражают Орешек картографы конца 16 века.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 19 Март 2012 - 19:16


#31 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Март 2012 - 19:52

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Это сейчас залив слишком широкий, а в 16 веке?


Так взятие Орешка относится к веку 18-тому, насколько я помню...:udivlenie-120:
Изображение

#32 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 19 Март 2012 - 20:15

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 Март 2012 - 19:52) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Это сейчас залив слишком широкий, а в 16 веке?


Так взятие Орешка относится к веку 18-тому, насколько я помню...:udivlenie-120:

Все правильно, к 18-му. Но локализация Орешка на картах 16 века именно возле устья Невы, т.е. со стороны Финского залива. :udivlenie-120:

#33 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 19 Март 2012 - 21:56

Просмотр сообщенияSaxs (19 Март 2012 - 21:44) писал:

а с Кронштадтом вообще всё не так просто, мне к примеру не понятна - как непонятна до конца история баталий на Котлине с шведами, история фортов...
а ведь Кронштадт воистину не просто крепость Кроншлот а реально целый город!

Мне тяжело судить, уважаемый Лорд. Ну не бывал я в Ваших краях, хотя такая мечта была. Просто я исхожу из того, что береговая линия изменилась и не только Балтики. На старых картах Ладожское озеро, либо отсутствует, либо показана как маленькая лужа. Может и Ореховый остров тоже в 16 веке был не островом, а частью суши. Просто после подтопления, крепость - это все, что осталось от какого-нибудь города или поселения. Дело в том, что крепости строят на господствующих высотах, т.е. на самой высокой точке рельефа.

#34 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 19 Март 2012 - 22:22

Просмотр сообщенияSaxs (19 Март 2012 - 21:59) писал:


Замечу, Залив и сейчас крайне мелкий, так что если "слить" воду на пару-тройку метров то будет суша на большой площади, и залив сильно уменьшится, фарватер будет вообще непригоден для крупных кораблей.

Кстати, на старинных картах залив показан как несудоходный! там вообще практически сушь, по "заливу" не корабли а люди бродют". Это ЧЁТКО видно на предложенных картах выше...
Так что, что за река Нева тех времён и куда она текла, какова глубина была? Что там за острова были и озёра и где, каков их реальный размер? Остается лишь гадать. Это же дает пищу о других мыслях - а где тогда были "битвы" и где локация предложенных объектов? вопросы :kutyashie-42:

Вот в том-то и дело. Многие исследователи считают, что Балтика в свое время была внутренним морем, как Каспий.

А где были битвы, сейчас можно определить только логически. Все переврали. Я где-то читал, что Екатерина до 90% городов переименовала. Найти источник пока не могу (склероз проклятый). То есть был, к примеру Задрищенск, а стол Запупынинск, а Запупынинск стал, наоборот, Задрищенском. Может еще и здесь собака зарыта...
:udivlenie-95:

#35 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Март 2012 - 20:22

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Все правильно, к 18-му. Но локализация Орешка на картах 16 века именно возле устья Невы, т.е. со стороны Финского залива.


Так, если вода поднялась, каким образом Кронтштадт перебрался с северного устья Невы на южное? :udivlenie-120:



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Точно там где отражают Орешек картографы конца 16 века.




Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Но локализация Орешка на картах 16 века именно возле устья Невы, т.е. со стороны Финского залива.


Уважаемый Лорд, тут надо просто собрать все факты воедино. Приведите, пожалуйста, все те карты 16-того века с увеличением фрагмента где Орешек находится в Финском заливе. Вон, на недавней карте от Лорда Сакса Нотебург вообще на южном берегу Ладожского озера локализован. Надо разбираться по фактическому материалу.
Изображение

#36 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Март 2012 - 22:30

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Но, однако же, на ТОЙ карте Нотебург отдельно, Орешек отдельно локализованы. Так что если считать их разными адресантами то всё ВЕРНО!



Вот, и я о том же. Одной крепости на маленьком острове примерно в одно и тоже время даны три ТИ-названия:

Орешек, Нотебург, Шлиссельбург... А если это разные города? :kutyashie-42:

Что это дает...Вообще название Орешек относительно ТИ-орешка мы узнаем только по одной сомнительной фразе Петра в пересказе Марсовой книги времен прихода немки Екатерины: "Зело силен тот Орешек был". И всё. На всех медалях, гравюрах Орешка никакого нет. Есть Нотебург, чуть позже Шлиссельбург.

Если дальше следовать этой ниточке, то... возможно под взятием двух разных крепостей Орешка и Нотебурга историки прописали понимать только одну баталию. Ибо взятие Орешка в устье Невы со стороны Финского залива и лишь затем более углубленного в материк Ниеншанса меняло географию завоеваний Петра. Оно шло с Запада в глубь Руси...

Ну, такая вот картинка пока варисовывается...
:udivlenie-120:
Изображение

#37 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 20 Март 2012 - 22:44

Не закачиваются карты в галерею. Не хватает чего-то :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b

Давайте я вам ссылку дам, посмотрите во всей красе:


Моя ссылка

#38 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Март 2012 - 22:45

Ну и хорошо бы все-таки прочесть название Орешка на тех картах... Там не совсем орешек, а какое-то другое слово.
Изображение

#39 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Март 2012 - 22:54

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:



Александр, попробуйте все-таки закачать карты в Галерею и создать Новый Альбом: Карты.

Я бы еще один Подраздел в Библиотеке Клуба открыл: Исторические карты. Ну и перекачал туда все любопытные экземпляры прямо из Галерей Клуба. Вот это было бы дело!!! Большое и доброе...
Изображение

#40 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 801
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Март 2012 - 20:42

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

А также я вижу ОТДЕЛЬНО Нотебург!



Нотебург (вернее нечто похожее по написанию) расположен на правом берегу Свири на юго-восточном берегу Онежского озера. Нечто похожеее на Орешек расположено в середине (!) течения Невы на острове.

Нужно качественное увеличение этого района карты.
:kutyashie-42:
Изображение

Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"