Старые карты Это тоже документы
#21
Отправлено 13 марта 2012 - 23:55
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#22
Отправлено 17 марта 2012 - 16:21
Saxs (14 марта 2012 - 12:14) писал:
Карта безусловно странная, но тем не менее обратите внимание на города НОТЕБУРГ и ОРЕШЕК.
Какого? Орешеек был не там где его ныне малюют...Это ОТДЕЛЬНЫЙ городок, однако
А насколько береговая линия соответствует современной? Могла ли она изменится если, например, было затопление. Я имею в виду поднятие уровня моря.
![:udivlenie-120:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-120.gif)
#23
Отправлено 18 марта 2012 - 02:05
Город назывался Нотебург, то есть тоже =Орех-город. Сразу отмечу невозможность локализации Нотебурга по карте Меркатора, выложенной лордом Саксом, там, где он расположен. На карте Меркатора Нотебург расположен рядом с известной русской крепостью Ладога ( Старая Ладога). Буквально на другом берегу от реки Свири. Но сейчас в этом месте нет ни малейшего напоминания о неком Городе... Да и зачем ваять Крепость рядом с крепостью Ладога?
Я полагаю, что на карте Меркатора расположение Нотебурга на Левом берегу Свири есть ошибка... Не знаю, как мне быть, но я во Второй части книги опираюсь именно на это расположение крепости Орешек - на Ореховом острове в устье Невы. Ежели есть еще какие-то данные о крепости Орешек не в этом месте - то выкладывайте...
Дело в том, что на карте Меркатора Руссия вообще в районе Карпат... Сама Польша, та самая панская держава, воспетая Карамзиным, на карте представлена в виде жалкой российской губернии, зажатой между Руссией и П-Руссией ( ни один родившийся на свет историк не может объяснить явное лингвистическое сходство названий соседних с Польшей территорий Руссия и Пруссия) ...
Но по Нотебургу надо определяться как можно скорее - это влияет на ход понимания действительности. Я пока придерживаюсь мнения, что Нотебург-Оешек есть одно и то же именование крепости на современном Ореховом острове в устье Невы. То есть тут я придерживаюсь общепринятых стандартов. Локализация Нотебурга отдельно от Орешка есть загадка.... Я пока не могу сиё объяснить... Какие есть версии, господа?
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#24
Отправлено 18 марта 2012 - 10:37
![Изображение](http://old-map.narod.ru/images/mm.gif)
Московия. Себасьян Мюнстер. 1559 г. Базель. По материалам Антония Вита и Ивана Ляцкого. Гданьск. Гравюра на дереве
Здесь тоже есть Орешек. И два Новгорода...
Сообщение отредактировал АлександрСН: 18 марта 2012 - 11:22
#25
Отправлено 18 марта 2012 - 11:43
Александр Кас (18 марта 2012 - 02:05) писал:
Город назывался Нотебург, то есть тоже =Орех-город. Сразу отмечу невозможность локализации Нотебурга по карте Меркатора, выложенной лордом Саксом, там, где он расположен. На карте Меркатора Нотебург расположен рядом с известной русской крепостью Ладога ( Старая Ладога). Буквально на другом берегу от реки Свири. Но сейчас в этом месте нет ни малейшего напоминания о неком Городе... Да и зачем ваять Крепость рядом с крепостью Ладога?
Я полагаю, что на карте Меркатора расположение Нотебурга на Левом берегу Свири есть ошибка... Не знаю, как мне быть, но я во Второй части книги опираюсь именно на это расположение крепости Орешек - на Ореховом острове в устье Невы. Ежели есть еще какие-то данные о крепости Орешек не в этом месте - то выкладывайте...
Дело в том, что на карте Меркатора Руссия вообще в районе Карпат... Сама Польша, та самая панская держава, воспетая Карамзиным, на карте представлена в виде жалкой российской губернии, зажатой между Руссией и П-Руссией ( ни один родившийся на свет историк не может объяснить явное лингвистическое сходство названий соседних с Польшей территорий Руссия и Пруссия) ...
Но по Нотебургу надо определяться как можно скорее - это влияет на ход понимания действительности. Я пока придерживаюсь мнения, что Нотебург-Оешек есть одно и то же именование крепости на современном Ореховом острове в устье Невы. То есть тут я придерживаюсь общепринятых стандартов. Локализация Нотебурга отдельно от Орешка есть загадка.... Я пока не могу сиё объяснить... Какие есть версии, господа?
Простите меня за мою глупость… Но я плохо знаю ту местность, о которой идет речь. Ибо дальше Вологды и Череповца не забирался. Но тем не менее попробую высказать свое мнение.
Насколько я понимаю, где-то в конце 16-го - начале 17 века произошло поднятие уровня Мирового океана, причем значительное. Береговая линия резко изменилась в следствии подтопления. Официальных свидетельств нет, но есть масса косвенных.
Честно говоря, я не знаю современные глубины в Финском заливе и Ладожского озера, но предположение такое.
Остатки Нотебурга - это крепость Орешек на Ореховом острове. А остатки Орешека – это Кронштадт.
#26
Отправлено 18 марта 2012 - 21:39
Карта Северного полушария (в азимутальной проекции) Герарда де Ёде (Gerard deJode) 1593 года.
Карта Герара Меркатора - 1554 год.
![Изображение](http://prosvetlenie.net/img/content/18/mercator_daaria.jpg)
Та же карта, переизданная в 1606 году.
На этих картах явно видно, что происходит затопление. Повышение уровня Мирового океана. Я полагаю, что все это коснулось и Балтийского моря. Ко времени Петра все уже изменилось. Береговая линия стала совсем другой, ближе к современной.
Сообщение отредактировал АлександрСН: 18 марта 2012 - 21:41
#29
Отправлено 19 марта 2012 - 18:28
Обратите внимание, на Ладоге отмечено множество островов, а вот трех островов напротив Орешка, с которых якобы десантировались бравые гренадеры Петра в 1703 году при взятии Нотебурга, не видно! Это подтверждает выводы, сделанные нашими рыцарями в соседней теме.
Перепады были, именно поэтому Голландия оказалась ниже уровня океана, а Венеция была вынужденна подниматься на сваи. И был этот подъем примерно в указанном Вами интервале, иначе зачем строить сначала дамбы, а потом Амстердам...
Любопытная версия... Но разве Кронштадт является ключом к Европе? Он никак не влияет на проход кораблей по Финскому заливу в то время, ибо залив слишком широкий. А вот крепость Орешек на Ореховом острове не обойти никак, залп крепостных орудий за минуту может уничтожить целую эскадру. Я пока придерживаюсь версии, что исторический Орешек находился на Ореховом острове.
![:kutyashie-42:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/kutyashie-42.gif)
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#30
Отправлено 19 марта 2012 - 19:16
Александр Кас (19 марта 2012 - 18:28) писал:
Любопытная версия... Но разве Кронштадт является ключом к Европе? Он никак не влияет на проход кораблей по Финскому заливу в то время, ибо залив слишком широкий. А вот крепость Орешек на Ореховом острове не обойти никак, залп крепостных орудий за минуту может уничтожить целую эскадру. Я пока придерживаюсь версии, что исторический Орешек находился на Ореховом острове.
![:kutyashie-42:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/kutyashie-42.gif)
Это сейчас залив слишком широкий, а в 16 веке? Устье Невы могло быть заметно уже и Кронштадт мог находится именно в устье Невы или в самой Неве. Точно там где отражают Орешек картографы конца 16 века.
Сообщение отредактировал АлександрСН: 19 марта 2012 - 19:16
#31
Отправлено 19 марта 2012 - 19:52
Так взятие Орешка относится к веку 18-тому, насколько я помню...
![:udivlenie-120:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-120.gif)
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#33
Отправлено 19 марта 2012 - 21:56
Saxs (19 марта 2012 - 21:44) писал:
а ведь Кронштадт воистину не просто крепость Кроншлот а реально целый город!
Мне тяжело судить, уважаемый Лорд. Ну не бывал я в Ваших краях, хотя такая мечта была. Просто я исхожу из того, что береговая линия изменилась и не только Балтики. На старых картах Ладожское озеро, либо отсутствует, либо показана как маленькая лужа. Может и Ореховый остров тоже в 16 веке был не островом, а частью суши. Просто после подтопления, крепость - это все, что осталось от какого-нибудь города или поселения. Дело в том, что крепости строят на господствующих высотах, т.е. на самой высокой точке рельефа.
#34
Отправлено 19 марта 2012 - 22:22
Saxs (19 марта 2012 - 21:59) писал:
Замечу, Залив и сейчас крайне мелкий, так что если "слить" воду на пару-тройку метров то будет суша на большой площади, и залив сильно уменьшится, фарватер будет вообще непригоден для крупных кораблей.
Кстати, на старинных картах залив показан как несудоходный! там вообще практически сушь, по "заливу" не корабли а люди бродют". Это ЧЁТКО видно на предложенных картах выше...
Так что, что за река Нева тех времён и куда она текла, какова глубина была? Что там за острова были и озёра и где, каков их реальный размер? Остается лишь гадать. Это же дает пищу о других мыслях - а где тогда были "битвы" и где локация предложенных объектов? вопросы
![:kutyashie-42:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/kutyashie-42.gif)
Вот в том-то и дело. Многие исследователи считают, что Балтика в свое время была внутренним морем, как Каспий.
А где были битвы, сейчас можно определить только логически. Все переврали. Я где-то читал, что Екатерина до 90% городов переименовала. Найти источник пока не могу (склероз проклятый). То есть был, к примеру Задрищенск, а стол Запупынинск, а Запупынинск стал, наоборот, Задрищенском. Может еще и здесь собака зарыта...
![:udivlenie-95:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-95.gif)
#35
Отправлено 20 марта 2012 - 20:22
Так, если вода поднялась, каким образом Кронтштадт перебрался с северного устья Невы на южное?
![:udivlenie-120:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-120.gif)
Уважаемый Лорд, тут надо просто собрать все факты воедино. Приведите, пожалуйста, все те карты 16-того века с увеличением фрагмента где Орешек находится в Финском заливе. Вон, на недавней карте от Лорда Сакса Нотебург вообще на южном берегу Ладожского озера локализован. Надо разбираться по фактическому материалу.
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#36
Отправлено 20 марта 2012 - 22:30
Вот, и я о том же. Одной крепости на маленьком острове примерно в одно и тоже время даны три ТИ-названия:
Орешек, Нотебург, Шлиссельбург... А если это разные города?
![:kutyashie-42:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/kutyashie-42.gif)
Что это дает...Вообще название Орешек относительно ТИ-орешка мы узнаем только по одной сомнительной фразе Петра в пересказе Марсовой книги времен прихода немки Екатерины: "Зело силен тот Орешек был". И всё. На всех медалях, гравюрах Орешка никакого нет. Есть Нотебург, чуть позже Шлиссельбург.
Если дальше следовать этой ниточке, то... возможно под взятием двух разных крепостей Орешка и Нотебурга историки прописали понимать только одну баталию. Ибо взятие Орешка в устье Невы со стороны Финского залива и лишь затем более углубленного в материк Ниеншанса меняло географию завоеваний Петра. Оно шло с Запада в глубь Руси...
Ну, такая вот картинка пока варисовывается...
![:udivlenie-120:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/udivlenie-120.gif)
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#37
Отправлено 20 марта 2012 - 22:44
![:59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b9.gif)
Давайте я вам ссылку дам, посмотрите во всей красе:
Моя ссылка
#38
Отправлено 20 марта 2012 - 22:45
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#39
Отправлено 20 марта 2012 - 22:54
Александр, попробуйте все-таки закачать карты в Галерею и создать Новый Альбом: Карты.
Я бы еще один Подраздел в Библиотеке Клуба открыл: Исторические карты. Ну и перекачал туда все любопытные экземпляры прямо из Галерей Клуба. Вот это было бы дело!!! Большое и доброе...
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)
#40
Отправлено 21 марта 2012 - 20:42
Нотебург (вернее нечто похожее по написанию) расположен на правом берегу Свири на юго-восточном берегу Онежского озера. Нечто похожеее на Орешек расположено в середине (!) течения Невы на острове.
Нужно качественное увеличение этого района карты.
![:kutyashie-42:](http://istclub.ru/public/style_emoticons/default/kutyashie-42.gif)
![Изображение](http://www.booksite.ru/ancient/history/min/uvs/hee/9.gif)