Исторический клуб: Соотношение сил ВЕРМАХТА и РККА на 22.06.1941 - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Соотношение сил ВЕРМАХТА и РККА на 22.06.1941 Из серии "Неизвестная война" Оценка: -----

#301 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 августа 2013 - 23:57

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Я уже приводил ссылки на работу Г.Ф.Кривошеева. У немцев перевес во-всем, кроме танков и самолетов. РККА не смогла воспользоваться своим перевесом в танках и авиации. Не умели слажено воевать.


Здесь мы не говорим о т ом: умели - не умели, слаженно, или только щи хлебать лаптем. О потенциалах речь. А вот почему Сталин привёл страну к войне, где "не умели слаженно воевать" давайте поговорим в соседней теме "Иосиф Виссарионович Сталин".

Итак, там в Теме Вы заявили о двукратном преимуществе Вермахта над РККА. Вперёд и по цифрам. Мне голые ссылки на некого Кривошеева не нужны. Давайте ЦИТАТЫ, ВЫДЕЛЕНИЕ в цитате. Все мои цифры приведены в этой Теме ранее. Ато иш Вы, имели преимущество в танках-самолетах, но... А какое преимущество в конях войны был у СССР? Чего же Вы с Кривошеевым не расписали?

Итак, о двукратном преимуществе... Прошу Вас, сударь...
:hi:
Изображение

#302 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 14 августа 2013 - 20:08

Итак, Германия:

Цитата

Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии -- Финляндни. Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.


Смотрим СССР:

Цитата

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было -- 4,8 млн. чел. личного состава [ 17 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 18 ]. Кроме того в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на "Больших учебных сборах" -- 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

Ссылка - http://lib.ru/MEMUAR...m-_Toc536603348
Там-же все цифры сведены в табл. 112, не знаю как вставить ее на форум.
Попутно замечу, что работа Г.Ф.Кривошева - самая подробная из всех работ по численности и потерям РККА и СА за ХХ век.
Что-же мы видим? Видим, что у гитлеровцев превосходство по всем пунктам, кроме самолетов и танков. Но танки и самолеты сами по себе не воюют, а поддерживают пехоту.
Теперь сравним стрелковую дивизию РККА и вермахта - http://rkka1941.blog...10/04/1941.html
Краткий ликбез: главное оружие пехотинца - не винтовка и не автомат, а пулемет. Если пулеметчика не уничтожить (или у него не закончатся патроны), то у пехоты (и кавалерии) в чистом поле нет никаких шансов добежать до вражеских траншей. Поэтому пехоте придаются разнообразные средства усиления - артиллерия, танки, авиация и т.п. У РККА были пулеметы станковые ("максим", 65 кг., ленточное питание) и ручные (ДП, 9 кг, диск на 47 патронов). В вермахте был единый пулемет - для пехоты, бронетехники и ПВО: С, позже МГ-42 (ленточное питание, 12 кг, сменный ствол). Он использовался со станком (станоковый, 19 кг) и с сошками (ручной). И таких МГ в немецкой дивизии было 576 шт. В каждом отделении у немцев была "циркулярка гитлера" - МГ-34/42 под ленточное питание со сменным стволом, а в нашем отделении был ДП с магазином на 47 патронов и несменным стволом. Всего в стрелковой дивизии РККА было 166 тяжеленных и неповоротливых "максимов" и 392 убогих магазинных Дегтяря.
Смотрим артиллерию. Здесь мы тоже уступаем. И количественно (54 против 75 противотанковых орудий) и качественно (немецкие полевые орудия удобнее, легче, с бОльшими углами наводки). А 150-мм пехотного (сиречь полевого, воюющего непосредственно в рядах пехоты на поле боя) орудия у нас вообще не было. Теперь понятно, почему для немцев не были большой проблемой наши Т-34 и КВ? А из 120-мм миномета по танку не постреляешь.
Смотрми далее. В дивизии РККА видим танки,16 шт. Нет, это не Т-34 и не КВ - это плавающие танки разведбатальона.
Смотрим мобильность. Автомобили: 558 и 930. Лошади: 3039 и 5375. Причем у вермахта в артполку 2249 голов лошадей, т.е. их артиллерия преимущественно на конной тяге! Зато наши артиллеристы на тягачах, круто. До тех пор, пока топливо не кончится или движок не словит пулю/осколок. А немцы мертвых лошадей оттянули, свежих впрягли, и едут себе дальше. И топлива не надо. А ведь маршал Кулик еще до войны предлагал перевести артиллерию на конную тягу - посчитали за дурачка.
Кроме того, у немцев значительно лучше были налажены связь, разведка, взаимодействие. Вот из таких "мелочей" и получалось, что в начальный период ВОВ 1 немецкая дивизия примерно равнялась 2 нашим. Если внимательно проанализировать военные операции 41-го года, это очень хорошо видно.

#303 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 августа 2013 - 20:29

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Но танки и самолеты сами по себе не воюют, а поддерживают пехоту.


А пехоты в СССР не было? Что за новый бред сивой кобылы? Каков был перевес в танках (по типам)? Какой в самолётах?

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Кроме того, у немцев значительно лучше были налажены связь, разведка, взаимодействие.


А наши как слепые кутята только щи лаптем хлебать. Вот ведь Сталин готовил-готовил страну к войне с 27-ого года, а ничего не умеем... :udivlenie-120: Щас опять старая пластинка заиграет: Сталин не виноват, он не знал, это всё суки генералы... :05e695e9cddbb7eadaef4f8af662519 Послушаем в 147 раз, уже привычно.
Изображение

#304 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 14 августа 2013 - 22:33

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 августа 2013 - 20:29) писал:

А пехоты в СССР не было? Что за новый бред сивой кобылы? Каков был перевес в танках (по типам)? Какой в самолётах?

Это основы тактики боя. Без поддержки пехоты танки - гробы на колесиках. Не верите мне - поверьте немецкому асу Отто Кариусу "Тигры в грязи":

Цитата

Парни справа от нас теперь начали стрелять по нам прицельно из противотанковых ружей. Уже через короткое время не работал ни один смотровой прибор. Цветти безуспешно пытался обнаружить хотя бы одного из этих стрелков, но эти ребята все время меняли позицию, а потом молниеносно исчезали опять. Мы ориентировались по стрельбе, которая велась на протяжении всей длины траншей. Однако русские были настолько уверены в себе, что даже бросали ручные гранаты из своего укрытия. Когда мы немного продвинулись вперед, первый противотанковый снаряд просвистел у меня над головой. Казалось бессмысленным двигаться дальше вперед до тех пор, пока к нам не подтянется пехота. Так что мы стояли там несколько часов, не видя никого из наших товарищей. Они совсем не вылезали из своих окопов, потому что Иваны контролировали весь район со своих деревьев. Нам даже пришлось задраить люки, поскольку мы боялись, что русские подстрелят нас сверху

А насчет численности - 800 немецких танков разгромили 2500 наших в сражении под Дубно в нюне 41-го. Седи которых были Т-34 и КВ. Не все в бою численностью измеряется, неужели непонятно? Необходимо еще слаженое взаимодействие всех родов войск - пехоты, артиллерии, танков, связи, саперов, разведки. У немцев это было, у нас - нет. Кто-то из немецких военачальников сравнивал управление войсками с дирижированием оркестром. Очень метко. Вот у них был смфонический оркестр, а у нас кружок самодеятельности. И самое печальное - за некоторыми исключениями наши полководцы так и не достигли их уровня, не стали "дирижерами".

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 августа 2013 - 20:29) писал:

А наши как слепые кутята только щи лаптем хлебать. Вот ведь Сталин готовил-готовил страну к войне с 27-ого года, а ничего не умеем...

Сталин вообще-то не кадровый военный, а штатский человек. И как вы представляете себе эту картину - штатский учит генералов воевать? Такого даже царь себе не позволял. Конечно, Сталин верил генералам. Они-же все себя пяткой в грудь - малой кровью на чужой территории. Наши танки и самолеты - самые лучшие. Лучшие, но ими еще надо уметь пользоваться. Так кто должен обучать военных умело воевать - Сталин или генералы?
А когда Гитлер ударил - они сразу в кусты, а Сталина на пост главы ГКО - пускай расхлебывает, а мы его приказы в войска спускать будем. А если сильно припечет - сдадимся в плен, как тут некоторые предлагают.

#305 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 августа 2013 - 22:43

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Сталин вообще-то не кадровый военный, а штатский человек. И как вы представляете себе эту картину - штатский учит генералов воевать? Такого даже царь себе не позволял. Конечно, Сталин верил генералам.


А товарищ Сталин вообще за что-то отвечает? Или так, только покурить вышел?



Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Это основы тактики боя. Без поддержки пехоты танки - гробы на колесиках.


УважАеМый, Вы с ЧЕГО взяли, что у нас пехоты не было поддержать танки?:smile:






Просмотр сообщенияDanilo сказал:

А насчет численности - 800 немецких танков разгромили 2500 наших в сражении под Дубно в нюне 41-го. Седи которых были Т-34 и КВ.



А Вы читали в мемуарах, что больше половины танков не завелось без солярки, а другие встали через несколько часов боя из-за отсутствия горючего, которое Сталин разместил в Майкопе? Хоть за это Сталин отвечает, али как? ЗА ЧТО ОТВЕЧАЛ ТОВАРИЩ СТАЛИН НАКАНУНЕ ВОЙНЫ?:udivlenie-120:

Изображение

#306 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 14 августа 2013 - 23:25

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 августа 2013 - 22:43) писал:

А товарищ Сталин вообще за что-то отвечает? Или так, только покурить вышел?

Вопрос очень интересный. Во время войны в руках Сталина была вся полнота власти, как главы ГКО. После войны Сталин - глава правительства, т.е. исполнительной власти. А вот до войны Сталин - оди из секретарей ЦК ВКПб, т.е. формально он не имел сколь-нибудь значительных властных полномочий.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 августа 2013 - 22:43) писал:

УважАеМый, Вы с ЧЕГО взяли, что у нас пехоты не было поддержать танки?:smile:

С того, что наши генералы не догадались заказать пехоте бронетранспортеры. В результате танки часто вырывались вперед, "выгребали", останавливались и ждали свою пехоту. А у немцев все продумано - пехота едет в "ганмагах", ее скорость равна скорости танков.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 августа 2013 - 22:43) писал:

А Вы читали в мемуарах, что больше половины танков не завелось без солярки, а другие встали через несколько часов боя из-за отсутствия горючего, которое Сталин разместил в Майкопе? Хоть за это Сталин отвечает, али как? ЗА ЧТО ОТВЕЧАЛ ТОВАРИЩ СТАЛИН НАКАНУНЕ ВОЙНЫ?:udivlenie-120:

Вот я и спрашиваю - это т.Сталин виноват, что у военных танки не оказались не боеспособны? Если у вас не заводится машина - виноваты вы, или Путин?

#307 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 августа 2013 - 23:43

Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Вопрос очень интересный. Во время войны в руках Сталина была вся полнота власти, как главы ГКО.


Вот и ответьте честно, сами для себя... Сможете ответить честно, сами себе - тогда поймёте. Не сможете переступить через свои застарелые догмы - чисто Ваша личная проблема. А долбить сталинский бетон в заскорузлых мозгах никакого желания нет.



Просмотр сообщенияDanilo сказал:

Вот я и спрашиваю - это т.Сталин виноват, что у военных танки не оказались не боеспособны? Если у вас не заводится машина


Ага... Из той же оперы. Вы свои догмы этой туфтой защищаете САМИ перед своим сознанием, или что? Нам тут Ваш стриптиз догматика не нужен. Жалко смотреть на Ваши страдания.:513cf51eaa59c5adde2bf875ac8a49d

Изображение

#308 Пользователь офлайн   Danilo 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 229
  • Регистрация: 12 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородKiev

Отправлено 15 августа 2013 - 01:56

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 августа 2013 - 23:43) писал:

Вот и ответьте честно, сами для себя... Сможете ответить честно, сами себе - тогда поймёте. Не сможете переступить через свои застарелые догмы - чисто Ваша личная проблема. А долбить сталинский бетон в заскорузлых мозгах никакого желания нет.

Вы что-то по теме ответить можете? Причем желательно аргументацию подкрепить цифрами или ссылками. Пустопорожний разговор мне неинтересен.
Если возразить нечего - тогда принимаем, что в начальный период ВОВ (1941-42 гг.) вермахт был сильнее РККА.
Этот тезис убедительно подтверждается историей (вермахт дошел до Москвы, Волги и Кавказа) - а следовательно, является истиной.

#309 Пользователь офлайн   Затворник 

  • Продвинутый пользователь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 05 августа 13
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 15 августа 2013 - 12:44

Просмотр сообщенияDanilo (15 августа 2013 - 01:56) писал:

...вермахт был сильнее РККА.

Абсолютно верное определение(...в момент удара) , ибо "Сила в механике — векторная величина, выражающая внешнее воздействие на материальное тело, заставляющее его испытывать ускорение." " Второй закон Ньютона определяет силу как произведение массы тела на ускорение, сообщенное ему этой силой: F→=m*a→
где a→ — вектор ускорения, m — мера инертности тела (масса) (см. Законы Ньютона)."http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0
Масса в данном случае величина важная, но не единственная. Просто Гитлер умудрился пнуть раньше,а Сталину разбегаться дальше пришлось

#310 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 411
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 августа 2013 - 12:55

Просмотр сообщенияЗатворник сказал:

Просто Гитлер умудрился пнуть раньше,а Сталину разбегаться дальше пришлось


ОЧЕНЬ верное замечание, уважаемый Затворник!

Сталин очень долго разбегался на Гитлера. Начал раньше соперника, но опоздал. Гитлер срезал "мудрого" Кобу в момент разбега. Огромную потенциальную энергию Сталин не успел перевести в кинетическую. Оттого его огромный и значительно превосходящий военный потенциал остался нереализованным. Пустышкой, пшиком, как камень, который подняли но бросить не успели.

Изображение

Поделиться темой:


  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"