Исторический клуб: Измена 1941 года - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Измена 1941 года Оценка: -----

#61 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2012 - 00:29

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А с чего это вдруг такое заявление? Если Вы об этом не слышали, то это не значит что этого не слышали разведки.
Попытки и планирование государственного переворота были с постоянной регулярностью начиная с 1918 года.



:002: Уважаемый АлександрСН, если Вы продолжите вести полемику БЕЗ приведения Источников (цитата с выделением - ссылка - комментарии цитаты), я буду вынужден на правах Модератора раздела сносить Ваши посты, как умышленный флуд.

Так приведите мне источники Разведок по Заговору РККА и Вермахта 1941 года. Не по 1918-ому, и не по 1937-ому, а по 1941-ому. Прошу Вас, сударь...

Ворос: мы о каком заговоре СЕЙЧАС, в ДАННОЙ ТЕМЕ говорим? (чиайте заглавие)

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А позвольте Вас спросить, что Вы о танках знаете? Вы когда-нибудь его близко видели? Управляли им? Стреляли? Или хотя бы смотрели на цель через 4-х кратный прицел? Ну, давайте прочитайте мне лекцию про танки. Мне очень любопытно.


:002: Уважаемый АлександрСН, если Вы продолжите флудить и указывать оппонентам свысока "профи", я буду вынужден поставить вопрос о применении санкций против Вас. Подобные издевательские посты свысока "военного профи", без всякой привязки к теме не допустимы.

Так я целую тему открыл, там и Таблица и все мои выкладки. Сходите и посмотрите. Тема называется: "Т-34 против Pz-3". Есть что по танкам, там и выкладывайте. :udivlenie-120:


:002: Уважаемый АлександрСН, сходите в Тему "Т-34 против Pz-3", там и доказывайте превосходство немецких танков над советскими. А бахвалится, что Вы, дескать, в танке сидели, а гражданские нет не для этой Темы. Да и вообще не для этого Раздела. Примите к сведению! Здесь обсуждается КОНКРЕТНАЯ тема: Измена 1941 года. Вы её заявили, а развить пока не смогли. Про танки и соотношение сил ВЕРМАХТА и РККА в другой Теме (Вы прекрасно знаете в какой).




Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Не дай Бог Вам такого «отпуска».

А теперь найдите пожалуйста в этой директиве слово «учения». У Вас, я полагаю, зрение лучше, чем у меня.


Всё, АлександрСН, приехали... Я основывываю свои АРГМЕНТЫ на сроках вывода войск на Рубежи прикрытия. Я основываю свои АРГУМЕНТЫ на запрете отвода приграничных дивизий на Рубежи Прикрытия согласно указанного Приказа НКО. Всё выделено и МНОГОКРАТНО разложенно. Цыпляния к словам "учения", вместо "манёвры" считаю не существенными. :002: Если Вы продолжите в том же духе уходить от прямых вопросов и продолжите ЗЛОНАМЕРЕННЫЙ ФЛУД, я буду просто стирать этот флуд, согласно Правилам Клуба (на правах модератора Раздела).


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Этот приказ был 18.6.1941 года. Получение этой телеграммы подтвердил бывший начальник связи округа Григорьев. Наличие приказа о выводе частей из Бреста, в том числе и из крепости подтвердил Павлов.


Даже цитируемый Козинкин честно признал, что ничего об этом приказе найти не удалось. Допрос Павлова тема отдельная. Но для прекращения ранее отправленного Приказа НКО нужен громогласный Приказ: Приказ номер такой-то от такого-то числа считать не действительным. Дивизии вывести на Рубежи Прикрытия аккурат к 21.06.41. в 24.00 по Москве. И во все округа... Но никто про оный Приказ не слышал. Ни Сандалов, ни Баграмян. А ведь они в штабах сидели (один в 4-ой армии ЗапОВО), второй в шТабе КОВО!!!

Баграмян заявляет в своих мемуарах точные сроки вывода войск на Рубежи Плана Прикрытия: 30.06. (по последнему подразделению округа). Сам План Прикрытия КОВО Баграмян отправил в Москву 22.06. с нарочитым. О каком выводе войс на рубежи Прикрытия Границы 21.06.41 согласна Плана Прикрытия может идти речь, если в том же КОВО сам План Прикрыия 22.06 ещё не утвержден.

Вот о чём речь, дорогой Александр. И эти вопросы (и ответы) Вам не заболтать многомесячной бормотухой, о том что Вы военный и Вам всё понятно лучше других. Ради бога - доказывайте, отстаивайте Тезис заявленной Вами темы. Не казарменными лозунгами, а фактами. Здесь не казарма, Александр, как Вы не поймёте до сих пор :wub:
Изображение

#62 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2012 - 17:03

:002: Тема временно закрыта по просьбам трудящихся.
Изображение

#63 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Ноябрь 2012 - 08:46

Тема открыта.
Изображение

#64 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 30 Ноябрь 2012 - 05:45

Просмотр сообщенияSaxs (24 Октябрь 2012 - 14:56) писал:

я накопал интереснейшие документы, и все касательно этой темы.

Уж полночь близится, а Германа все нету (Пушкин, из "Пиковой дамы")
Я эту тему копал глубоко, хотя и не всю - только лишь до коллапса ЮЗФ. Потом понял, что дальше копать бесполезно, ибо в результате обнаружится все та же бездоказательная ложь. Но все равно интересно, что же накопал Saxs?

#65 Пользователь офлайн   AHAPX 13 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 114
  • Регистрация: 09 Май 12
  • 451328693
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородТольятти

Отправлено 05 Декабрь 2012 - 19:27

Ждёмссс
Правд много - Истина одна...

#66 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 21 Декабрь 2012 - 08:15

У меня есть предложение. Пока уважаемый Saxs работает над своим материалом, зачинатель темы уважаемый АлександрСН мог бы представить на обсуждение скажем 10 эпизодов-доказательств из Покровского, которые представляются ему наиболее убедительными. Ну а все желающие могли бы пройти по ним как pro, так и contra. Желательно обсуждать эпизоды последовательно, один за другим, не забегая вперед.
Я бы лично предпочел эпизоды до разгрома ЮЗФ включительно, поскольку копал именно до этого места. Но это так, к слову.

#67 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Декабрь 2012 - 12:01

Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

обсуждение скажем 10 эпизодов-доказательств из Покровского, которые представляются ему наиболее убедительными. Ну а все желающие могли бы пройти по ним как pro, так и contra. Желательно обсуждать эпизоды последовательно, один за другим, не забегая вперед.
Я бы лично предпочел эпизоды до разгрома ЮЗФ включительно, поскольку копал именно до этого места.



Я поддерживаю Ваше предложение, уважаемый Razdolbay. Мне кажется, что сделать оценку того, или иного исторического произведения можно только на базе последовательного цитирования самого произведения и скрупулёзного анализа каждого абзаца. Критиковать книги без цитирования нельзя. В своё время я предлождил оппонентам Виктора Резуна доказать что он лжец и фальсификатор на базе последовательного цитирования его книг. Спесь с критиков-горлопанов слетела гновенно, за два года нашли только один прокол, что гусеницы на шоссейных танках РККА возили не тягачи (как полагал В. Суворов), а они крепились на борту. Больше в книгах Суворова вранья не нашли, пока не нашли. Всё сводится к пустому ору.

Книгу Покровского надо расследовать в отдельной Теме в Библиотеке Исторического Клуба в Подразделе "Читальный Зал". Начинайте Тему там. Если книга Покровского отсутствует в Библиотеке Клуба, то сначала ее надо выложить в Подразделе Библиотеке "Военно-исторический архив". Уважаемый Razdolbay, если книгу выложить не получится, то сообщите точное название и год издания - я постараюсь найти и выложить. Если имеется в виду статья Покровского "Измена 1941 года", тогда я выложу её сам.

Военно-Исторический Архив Клуба


От себя замечу, что эта статья попала в Библиотеку Клуба в виде исключения, ибо в этой статье НЕТ ни одного источника, ссылок, нет вообще источниковой базы. Именно поэтому, наверное, АлександрСН не решился выложить эту статью в Библиотеке Клуба. Статья без источников - это скорее для нового раздела "Сплетни бабушек на лавочке". Тем не менее, давайте сделаем Покровскому исключение и обсудим предметно его Статью.
Изображение

#68 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 22 Декабрь 2012 - 21:45

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 Декабрь 2012 - 12:01) писал:

Я поддерживаю Ваше предложение, уважаемый Razdolbay. ...
Если имеется в виду статья Покровского "Измена 1941 года", тогда я выложу её сам.
давайте сделаем Покровскому исключение и обсудим предметно его Статью.

Так точно, это именно эта статья.

#69 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Январь 2013 - 19:55

Просмотр сообщенияRazdolbay сказал:

Так точно, это именно эта статья.


Тогда приводите из неё цитаты и давайте обсуждать предметно. Я ни одной ссылки на источники информации в этой статье не обнаружил. Подобных статей можно нафантазировать сотни и выложить в инет. Статья без источников информации - это жёлтая пресса. Если бы я мог себе позволить шпарить подобные статьи без всякой привязке к источниковой базе, то форум бы захлебнулся от многочисленных статеек Александра Кас.

Но... Зачем заниматься очевидной ерундой?

Главная зацепка Козинкина-Покровского - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о неком тайном Приказе НКО о выводе войск на рубежи Прикрытия аккурат 21.06.1941. Хорошо, допустим...

Тогда я задаю в сотый раз вопрос: ЗАЧЕМ? КТО? и КОГДА этот приказ сокрыли? Если бы этот Приказ имел место быть, то вся сталинская пропаганда тиражировала бы это Приказ Сталина (НКО - это по сути ведомство Главнокомандующего) миллионными тиражами: Смотрите, завидуйте, я гражданин того самого Союза, где мудрый товарищ Сталин всё предусмотрел и заранее дал приказ...

Но ничего подобного не наблюдается...

Сокрытие этого спасительного для Сталина Приказа не объяснимо. Был бы этот приказ - его бы не скрывали, ибо нет ни малейшей логики.
Изображение

#70 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 14 Январь 2013 - 07:33

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 Январь 2013 - 19:55) писал:

Тогда приводите из неё цитаты и давайте обсуждать предметно. Я ни одной ссылки на источники информации в этой статье не обнаружил. Подобных статей можно нафантазировать сотни и выложить в инет. Статья без источников информации - это жёлтая пресса.

Было бы желательно обсуждать с оппонентами, хотя бы с автором темы АлександромСН. Но он похоже устранился. А без него обсуждение будет однобоким. Вы, как я понимаю, версию Покровского не разделяете. Я тоже. Но ведь мы с вами не самые грамотные люди на свете, можем и ошибаться.
Тем не менее я хотел бы подчеркнуть один очень важный момент, касающейся автора "Измены". Если Вы помните, Покровский ведь объяснил, почему он не приводил ссылок на источники - мол все легко находится в Сети по ключевым словам. И все же он обещал:

Цитата

На всякий случай (подмен в текстах - а от этого мы не застрахованы) в ближайшее время постараюсь обеспечить статью цитированиями и самими текстами оперативных сводок, боевых приказов, цитатами мемуаров - в отдельных Приложениях.

Трудно сказать, почему он не сдержал обещания. Его статья вышла в феврале 2010 года, а умер Покровский в январе 2012. То есть почти двух лет ему не хватило на хотя бы одно Приложение. Готовя статью он, по логике, уже располагал информацией - теми самыми текстами сводок, приказов и т.д. Оставалось собрать все, привести в порядок и выдать как и обещал "в ближайшее время". Что мешало - занятость? болезнь? Или же он писал, слегка почитав только воспоминания Иноземцева и "Стальные перегоны", и не имея документально подтверждающих его версию материалов? Этого мы теперь не узнаем.
Тем не менее, на мое сугубое имхо, известные на сегодня боевые документы как раз версию Покровского не подтверждают. Даже использованные Покровским воспоминания Иноземцева и мемуары Кабанова и Паджева опровергают его "Измену". Именно поэтому покойный так ничего документального и не сумел привести в подтверждение своего пасквиля.

#71 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 Февраль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 03 Февраль 2013 - 18:31

Просмотр сообщенияAHAPX 13 (19 Май 2012 - 09:33) писал:

АлександрСН Давайте логически помыслим как такое предательство возможно ?
Это значит что Немецкий ( да вообще любой ) шпион должен до тех генералов для начала добраться чтоб на контакт выйти.
Генерал - не пионер, он постоянно на виду, мало того - под надзором. НКВД бдит... Скоро война, офицеры знают, НКВД стоит на ушах: проглядел предателя - шпиёна - тебе крышка, сам пойдёшь под расстрел.
Но ладно, допустим шпион сумел до генерала добраться. Допустим такой умный шпиён рискуя как Александр Матросов раскрывается перед генералом и выдаёт гостайну третьего Рейха ( бред уже откровенный ): мы тут собираемся на вас напасть - давайте вы без боя свою Армию сдадите ?
А генерал в ответ: - я всех сдам !!! и даже ничего себе не попрошу. Даже не за идею, просто подумал - а почему бы не сдать ?
Бредим дальше ? :kutyashie-3:

Вот есть Генералы - Предатели которые договорились с Немцами и Армии свои сдали за просто так...
Почему ведомство Геббельса не раструбило на весь мир: мы такие крутые, что целые Армии Советские Генералы в ужасе сдают !
Почему ни во время войны, ни после Советские пропагандисты не сыграли на этом списав всё на Генералов - Предателей ?
Ведь было бы так легко и просто, да ещё и в духе тех времён - заговор подлых Генералов - Предателей которые всех сдали, начало войны слили !!!
И не надо было бы придумывать нелепые отмазки типа "неоправданно разместили", не надо было бы рассказывать сказки про офигенно могучий Вермахт и слабые Советские танки которые "горели как спички".
Можно было списать всё !!!
Абсолютно.

Почему это не было сделано - вы можете дать чёткий, аргументированный ответ ? Я - могу... потому что никакого заговора с предательством не было и другие генералы об этом бы проговорились 100%.

Далее: Гитлер недавно захватил большие территории в Польше, Франции, Дания и прочая, прочая... Мог он Генералам которые Армии сдали выделить поместья ? Мог. Мог их одарить очень немалыми бочками варенья и корзинами печенья. Да даже ежели далеко не ходить - в СССР он уже отхватил кусок со всю Францию размером, чего ж не одарить то ?
А какой козырь... это прям сказка - спешите видеть: Генералы сдавшие свои Армии у меня как сыр в масле катаются ! сдавайте дальше и будете тоже как сыр !!!
Труби на весь мир это, трубиии !!!
Тут и Британские генералы и Адмиралы уже могут задуматься: а не сдать ли нам свои Армии и Флоты ?
Но - тишина...
Как и чем вы это обьясните ?


А зачем искать? Во всём иноват Волан де морт - Сталин.
Потому и оплёвывают, что рыльце в пушку. А может тёплого места жалко.
Рокосовский - чуть ли не единственный, кто отказался от оплёвывания. За то и сняли с министра обороны. Другим место важнее чести.

#72 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 04 Февраль 2013 - 03:44

Просмотр сообщенияКонниК (03 Февраль 2013 - 18:31) писал:

А зачем искать? Во всём иноват Волан де морт - Сталин. Потому и оплёвывают, что рыльце в пушку. А может тёплого места жалко. Рокосовский - чуть ли не единственный, кто отказался от оплёвывания. За то и сняли с министра обороны. Другим место важнее чести.

Уважаемый Конник,
Позвольте напомнить,что данная тема посвящена КНИГЕ определенного автора, а не "изменной" версии как таковой. Хотя понятно, что грань тонка, и все тесно переплетено. Если у вас есть конкретные мысли насчет конкретных событий и фактов, затронутых С.Покровским в его книге "Измена 1941", то было бы интересно с ними познакомиться и обсудить.
Ну а насчет должности Рокоссовского у Вас получилось так же, как у Покровского про 11мк 11 армии ПрибОВО: К.К.Рокоссовский выше зама Минобороны не поднимался (поэтому никто его снять "с министра обороны" не мог и не снимал), а 11мк немцев обратно за линию границы не выбивал.

#73 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 05 Февраль 2013 - 19:45

Просмотр сообщенияRazdolbay (04 Февраль 2013 - 03:44) писал:

Просмотр сообщенияКонниК (03 Февраль 2013 - 18:31) писал:

А зачем искать? Во всём иноват Волан де морт - Сталин. Потому и оплёвывают, что рыльце в пушку. А может тёплого места жалко. Рокосовский - чуть ли не единственный, кто отказался от оплёвывания. За то и сняли с министра обороны. Другим место важнее чести.

Уважаемый Конник,
Позвольте напомнить,что данная тема посвящена КНИГЕ определенного автора, а не "изменной" версии как таковой.

Ну тогда тему можно закрывать.
Автор статьи высказал версию. Возможно фактического материала по ней маловато. Но отсутствие фактов никогда не служило основанием для похорон версии. Версию может похоронить только другая версия более подкреплённая фактами.
Другого пути нет. И разбирать статью можно лишь с одной целью - добавить к ней фактов. Ну а раз у вас такой цели нет, то и разговора нет.

#74 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 06 Февраль 2013 - 08:14

Просмотр сообщенияserj58 (05 Февраль 2013 - 19:45) писал:

Автор статьи высказал версию. Возможно фактического материала по ней маловато. Но отсутствие фактов никогда не служило основанием для похорон версии. Версию может похоронить только другая версия более подкреплённая фактами. Другого пути нет. И разбирать статью можно лишь с одной целью - добавить к ней фактов. Ну а раз у вас такой цели нет, то и разговора нет.

Извините, я не вполне понял Вашу мысль.
1. Вы говорите, что автор высказал версию, которая базируется на малом количестве фактического материала. ??? Если фактуры мало, значит версия слабо обоснована. В таком случае, честный исследователь старается дополнительно собрать как можно больше фактов, обосновать свою версию по максимуму, и только тогда выносит ее на свет. И наоборот, НЕчестный исследователь спешит раструбить о своей версии, не заботясь о ее обоснованности. В таком случае Покровский попадает в разряд нечестных. Если говорить по-простому по-мужицки - он лжец. :angry:
2. Для "похорон" версии совершенно не обязательно выдвигать другую. Всегда и везде бремя доказательств лежит на утверждающем. Мало фактуры = недоказанность, и это проблема автора, а не критика. Более того, для "похорон" версии достаточно показать ложь и подтасовки фактов, совершенные автором и тем самым разрушить его аргументацию. =@
3.Разбирать статью можно не только с целью добавления к ней фактов. Можно еще и проверить представленную автором аргументацию "на вшивость". И если окажется, что версия базируется на ложных утверждениях, искаженных фактах, лжи и подтасовках, то такую версию можно смело похоронить. Как и ее покойного автора.
Я лично имею смелость утверждать, что количество лжи и подтасовок в данной статье просто зашкаливает. Аргументы и факты для этого имеются в предостаточном количестве. В отличие от Покровского "их есть у меня". :)

#75 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 06 Февраль 2013 - 13:23

Просмотр сообщенияRazdolbay (06 Февраль 2013 - 08:14) писал:

Просмотр сообщенияserj58 (05 Февраль 2013 - 19:45) писал:

Автор статьи высказал версию. Возможно фактического материала по ней маловато. Но отсутствие фактов никогда не служило основанием для похорон версии. Версию может похоронить только другая версия более подкреплённая фактами. Другого пути нет. И разбирать статью можно лишь с одной целью - добавить к ней фактов. Ну а раз у вас такой цели нет, то и разговора нет.

Извините, я не вполне понял Вашу мысль.
1. Вы говорите, что автор высказал версию, которая базируется на малом количестве фактического материала. ??? Если фактуры мало, значит версия слабо обоснована. В таком случае, честный исследователь старается дополнительно собрать как можно больше фактов, обосновать свою версию по максимуму, и только тогда выносит ее на свет. И наоборот, НЕчестный исследователь спешит раструбить о своей версии, не заботясь о ее обоснованности. В таком случае Покровский попадает в разряд нечестных. Если говорить по-простому по-мужицки - он лжец. :angry:
2. Для "похорон" версии совершенно не обязательно выдвигать другую. Всегда и везде бремя доказательств лежит на утверждающем. Мало фактуры = недоказанность, и это проблема автора, а не критика. Более того, для "похорон" версии достаточно показать ложь и подтасовки фактов, совершенные автором и тем самым разрушить его аргументацию. =@
3.Разбирать статью можно не только с целью добавления к ней фактов. Можно еще и проверить представленную автором аргументацию "на вшивость". И если окажется, что версия базируется на ложных утверждениях, искаженных фактах, лжи и подтасовках, то такую версию можно смело похоронить. Как и ее покойного автора.
Я лично имею смелость утверждать, что количество лжи и подтасовок в данной статье просто зашкаливает. Аргументы и факты для этого имеются в предостаточном количестве. В отличие от Покровского "их есть у меня". :)

1. Это не я, это вы утверждаете.
2. Не так. Есть факт, объяснение которого нас не устраивает. Из этого логично вытекают другие объяснения, т.е. версии. Версии - они на то и версии, что не имеют железного обоснования. Если бы такое было, то это была бы не версия, а истинна. Пока нет истины имеют право на существование любые версии объясняющие те события. Их может быть несколько, с большим или меньшим количеством фактического материала.
3. Если вы собираетесь доказательную часть строить по методу дискридитации других версий, что бы таким образом увеличить шансы на победу какой-то одной, то это в принципе может и допустимо, но не может привести к истине - потому как у оставшейся версии доказательств от этого не прибавиться. Правильный ход - выдвижение версии, собрание доказательной части. И так до тех пор пока какаято версия не сможет победить.
Классический пример - версия "истории Петра" по ТИ и версия допустим А. Каса. Либо версия НХ и ТИ по хронологии. Если бы они только ограничились критикой ТИ, то грош бы им была цена. Они выдвигают свою и пытаются её доказать. Ну и где альтернативная версия событий 1941 г? Пока не вижу.
ЗЫ. На мой взгляд любая версия событий заслуживает внимание, если она объясняет прошлое и позволяет интерпретировать её на будущее. Версия "Измена" такими свойствами на мой взгляд обладает.

#76 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 07 Февраль 2013 - 07:48

Просмотр сообщенияserj58 (06 Февраль 2013 - 13:23) писал:

1. Это не я, это вы утверждаете.

Пусть будет по Вашему. Да, я утверждаю, что Покровский лжец и статья его лживая.

Просмотр сообщенияserj58 (06 Февраль 2013 - 13:23) писал:

2. Не так. Есть факт, объяснение которого нас не устраивает. Из этого логично вытекают другие объяснения, т.е. версии. Версии - они на то и версии, что не имеют железного обоснования. Если бы такое было, то это была бы не версия, а истинна. Пока нет истины имеют право на существование любые версии объясняющие те события. Их может быть несколько, с большим или меньшим количеством фактического материала.

Безусловно, версия имеет право на существование. Точно так же безусловно, любая версия должна быть подкреплена фактами, логикой, свидетельствами очевидцев, и т.п. Иначе любой бред можно будет назвать версией с правом на существование. Не так ли? Ну например, если я выдвину версию 2 х 2 = 5 и не приведу мало-мальски доказательств, фактов и т.д., то неужели такую мою бредовую версию, как Вы сказали, "может похоронить только другая версия более подкреплённая фактами"?

Просмотр сообщенияserj58 (06 Февраль 2013 - 13:23) писал:

3. Если вы собираетесь доказательную часть строить по методу дискридитации других версий, ...
На мой взгляд любая версия событий заслуживает внимание, если она объясняет прошлое и позволяет интерпретировать её на будущее. Версия "Измена" такими свойствами на мой взгляд обладает.

Я вроде бы не говорил, что собираюсь строить какую-либо "доказательную часть". Я всего лишь готов продемонстрировать ложь Покровского, на основе которой он сочинил свою лживую статью. И я с Вами полностью согласен в том, что "любая версия событий заслуживает внимание". Но с одной оговоркой - версия не имеет права на существование, если она основывается на лжи, искажениях и подтасовках. В данном случае, статья Покровского "Измена 1941" именно так и основана на лжи, искажениях, подтасовках и незнании "матчасти".
Я здесь уже предлагал, а теперь и Вам предлагаю выставить на обсуждение несколько эпизодов-доказательств из Покровского, которые представляются Вам наиболее убедительными. Тогда будет возможен предметный разговор. Как считаете?

#77 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 07 Февраль 2013 - 08:28

Ну хорошо - статья лживая.
А что же предлагается принять за основную версию?

#78 Пользователь офлайн   КонниК 

  • Шевалье
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 325
  • Регистрация: 01 Февраль 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Февраль 2013 - 18:46

Просмотр сообщенияRazdolbay (04 Февраль 2013 - 03:44) писал:

Просмотр сообщенияКонниК (03 Февраль 2013 - 18:31) писал:

А зачем искать? Во всём иноват Волан де морт - Сталин. Потому и оплёвывают, что рыльце в пушку. А может тёплого места жалко. Рокосовский - чуть ли не единственный, кто отказался от оплёвывания. За то и сняли с министра обороны. Другим место важнее чести.

Уважаемый Конник,
Позвольте напомнить,что данная тема посвящена КНИГЕ определенного автора, а не "изменной" версии как таковой. Хотя понятно, что грань тонка, и все тесно переплетено. Если у вас есть конкретные мысли насчет конкретных событий и фактов, затронутых С.Покровским в его книге "Измена 1941", то было бы интересно с ними познакомиться и обсудить.
Ну а насчет должности Рокоссовского у Вас получилось так же, как у Покровского про 11мк 11 армии ПрибОВО: К.К.Рокоссовский выше зама Минобороны не поднимался (поэтому никто его снять "с министра обороны" не мог и не снимал), а 11мк немцев обратно за линию границы не выбивал.

Насчёт рокосовского согласен. Но не этоважно, как не важно "как у Покровского" в деталях. В книге поднята проблема катастрофы июня 1941г. и ответстенности за неё. Как нам известно, что всю вину свалили на Сталина. Он бензина недолил, он боезопас на итребители на 15 мин. боя поставил, он из европейских рдиостанций узнал, что взят минск ...
А Жуков и Тимошенко, как главные военные боссы нипричём?
Тогда почему тот же жуков с 1953-го вместе с хрущём Сталина стали грязью стали полиать. Знаем, кто первым кричит "держи вора". Книга Покровского расматривает катастрофу в другой плоскости. И эту плоскость стоит рассмотреть не поиском блох в тексте.
Исследование вопросса можно было начять с анализа воинских соединений вместе с их командованием. Какие подразделения как вступили в войну. И как командиры руководили вверенными им войсками по датам. Расположить это всё на карте и конкретно по каждому случаю определить положительно или отрицательно это отразилось на отражении агресии. Затем отрицательные моменты анализировать на момент некомпетеннтности, измены, вредительства... Именно так, сопоставляя общее с частным. Проблема поднята в книге слишком серьёзна, чтобы от неё просто отмахнуться.

#79 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 149
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Февраль 2013 - 22:23

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Как нам известно, что всю вину свалили на Сталина. Он бензина недолил, он боезопас на итребители на 15 мин. боя поставил, он из европейских рдиостанций узнал, что взят минск ...



А позвольте спросить, "как нам известно" откуда почёрпнуто? Цитата-источник будет? Я вот впервые об этих "общеизвестных" фактах от Вас слышу...

Просмотр сообщенияКонниК сказал:

Исследование вопросса можно было начять с анализа воинских соединений вместе с их командованием. Какие подразделения как вступили в войну.


И это правильно, давайте анализировать движение боевых соединений РККА. Согласно Директивам Наркома 13-16 июня 1941 года большая часть соединений вышла на манёвры с Приказом занять Рубежи плана Прикрытия к 01.07.1941. Война их застала на марше, Рубежи были не прикрыты. Вопрос: кто виноват? Павлов-Кипронос, которые исполняли Приказ Наркома, или те, кто этот приказ отдавал?
Ответьте честно (для себя) и картина (для Вас) более-менее прояснится. :kutyashie-3:

Что там у Покровского по этим важнейшим моментам? Кстати, а хоть один документик он в своей статье удосужился привести?
Изображение

#80 Пользователь офлайн   Razdolbay 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 56
  • Регистрация: 26 Ноябрь 12
  • Пол:
    Не определился
  • ГородCalgary

Отправлено 09 Февраль 2013 - 09:38

Просмотр сообщенияКонниК (08 Февраль 2013 - 18:46) писал:

Как нам известно, что всю вину свалили на Сталина. Он бензина недолил, он боезопас на итребители на 15 мин. боя поставил, он из европейских рдиостанций узнал, что взят минск ...
А Жуков и Тимошенко, как главные военные боссы нипричём?

Всю вину возлагать на одного Сталина несправедливо. Тем не менее, в списке несущих ответственность за катастрофическое начало войны его фамилия стоит первой. Он же все-таки формально был главой правительства, а фактически - главой государства. Ну а дальше в списке идет нарком Тимошенко и его правая рука Жуков. Где-то близко к первой тройке будут члены Политбюро. Дальше предполагать не берусь.
Кстати, в "наградном" списке Сталин тоже первый по той же самой причине.

Просмотр сообщенияКонниК (08 Февраль 2013 - 18:46) писал:

Тогда почему тот же жуков с 1953-го вместе с хрущём Сталина стали грязью стали полиать.

К сожалению, хороший военный не всегда бывает порядочным человеком. Как и не всякий порядочный человек бывает хорошим военным.

Просмотр сообщенияКонниК (08 Февраль 2013 - 18:46) писал:

Книга Покровского расматривает катастрофу в другой плоскости. И эту плоскость стоит рассмотреть не поиском блох в тексте.

Помилуйте, какие там блохи! Там "сказки" у него, "былины" даже. И эти сказки рассыпаются в прах при первой же попытке проверить по фактам. А вы говорите плоскость. Пример с 11 км ПрибОВО я Вам уже приводил. Не верите - проверьте сами его действия по сборнику боевых документов СЗФ. Сами проверьте боевые действия 75 сд, которя якобы одна-одинешенька стояла насмерть на Мозырском УРе. Прочитайте воспоминания Н.Н.Иноземцева, которого Покровский призывает в свидетели, и Вы убедитесь, что Покровский его переврал. Ознакомтесь с боевыми действиями 5 армии и как она отступала не хуже прочих. Это только навскидку. Осилите? А хотите, так спрашивайте конкретно - с удовольствием расскажу.

Просмотр сообщенияКонниК (08 Февраль 2013 - 18:46) писал:

Исследование вопросса можно было начять с анализа воинских соединений вместе с их командованием. Какие подразделения как вступили в войну.

Как говорили во времена моей тревожной молодости - Вперед и с песней! Только не забудьте, что Красная Армия на 22 июня 1941 года находилась в движении. Не вся разумеется, но ее большая часть. Так что сначала Вам придется выяснить как и куда перемещались соединения, выяснить степень их укомплектованности живой силой и техникой, сроки их выхода в пункты назначения (о которых почему-то командирам соединений не сообщали) и много-много чего еще. И только после этого можно будет смотреть, как соединения вступали в войну и как они воевали.
А на уровне подразделений вообще ничего не получится, ибо слишком мелко. Да и самих подразделений слишком много.

Сообщение отредактировал Razdolbay: 09 Февраль 2013 - 09:40


Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

3 человек читают эту тему
0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"