Исторический клуб: Штурм Берлина: зачем такие жертвы? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Штурм Берлина: зачем такие жертвы? Из серии: Жуковские "победы" Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Декабрь 2011 - 20:38

Дорогие друзья, вот никак не выходит у меня из головы Берлинская операция и непосредственно штурм Берлина в апреле 1945 года.

Я никак не пойму, зачем Жуков устроил эту мясорубку для советских солдат за несколько дней и часов до заветной Победы. Зачем ввел в обреченный Берлин более 800 танков? Разве это "гениальное" решение нельзя было избежать? :blush:

Вопрос:

Что мешало просто окружить Берлинскую группировку в городе и спокойно дождаться неизбежной капитуляции?




Кто что думает, Господа? Одно дело положить свою жизнь в 1941 под Москвой, когда дожить до победы не надеялся почти никто, другое дело уложить за несколько дней сотни тысяч советских солдат за несколько часов до Мирной Жизни... Зачем мясник Жуков затеял это финишное кровавое Шоу? :udivlenie-120:
Изображение

#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Декабрь 2011 - 23:05

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

и политик этот исходил от великого и ужасного вождя неких народов. в то же время была гонка кто быстрее - америкосы с англикосами или наши.






Подробнейше изучал этот вопрос. Америкосы могли взять Берлин еще осенью 1944. Но Ялтинские соглашения нарушать никто не решился. Поэтому легенда Жукова о гонке на скорость не стоит и выеденного яйца. Тем более (даже если принять во внимание эту абсолютно не верную утку о скорости взятия) - окружение и выход на Эльбу были фактически осуществлены до кровавого штурма Берлина. Кто же надоумил нашего "Гения" распотрошить тысячи советских солдат, фактически уже победителей? Или Жуков паталогически больной человек, типа Калигулы, или... НЕ ПОНИМАЮ СМЫСЛА ШТУРМА БЕРЛИНА!!! :zlost-170: И Жуков особо не распространялся... Ну, говорит, пошли в лоб на непреступные Зееловские высоты... Это какой же изувер был - на бойню наших отцов за день до Победы погнал. А кровавый "гений" не унимается в своем омерзительном торжестве: немцы такого даже не ожидали... Конечно ни один нормальный человек не мог ожидать, что явные победители погонят своих солдат на верную гибель, абсолютно бессмысленную, за несколько часов до МИРА.

Жесток был Жуков... Я ему на этом сайте полную Баньку устрою. Его ненавидел мой отец, мой дед-герой ВОВ.., а я с ними спорил по молодости. А как почитал -мама родная... и эта сволочь на коне в Москве стоит во образе Маршала Победы?








Просмотр сообщенияSaxs сказал:

а "гений" Жукова преувеличен, выдуман, сфальсифицирован.






Знаете кем?..................Не поверите............. Самим Жуковым и его дочуркой писательницей. Ведь до чего дошло при Хрущеве и Брежневе - слащавые мемуары Жукова стали ОФИЦИАЛНОЙ историей ВОВ. Вот и многоуважаемый АлександрСН на него постоянно ссылается. При этом он же и приводит документы в явном подлоге. Так, например. явно лживая цитата Георгия Константиновича о протесте Сталину по поводу Киевского окружения сам же Александр признает явным подлогом - Жукова по записям Поскребышева (секретарь Сталина) в тот день просто НЕ было в Кремле...




Таки дела... Така история... Какой там Иван Грозный, Светослав... На наших глазах идет ОЧЕВИДНАЯ правка и искажение основополагающих моментов Великой Войны.


Изображение

#3 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 24 Декабрь 2011 - 20:00

Просмотр сообщенияSaxs (19 Декабрь 2011 - 22:34) писал:

Лично моё мнение, что побеждать за счет солдат дело гадское, и именно поэтому гений Суворова превыше - он солдатушек любил(согласно легенде по крайней мере), жалел и сохранял.

А за счет кого побеждают, уважаемый Лорд? Если только инопланетяне помогут…

Да легенд и сказок у ТИ много… В том числе и про Суворова…

Просмотр сообщенияАлександр Кас (19 Декабрь 2011 - 23:05) писал:

Подробнейше изучал этот вопрос. Америкосы могли взять Берлин еще осенью 1944. Но Ялтинские соглашения нарушать никто не решился. Поэтому легенда Жукова о гонке на скорость не стоит и выеденного яйца.


А кто бы америкосам Берлин бы отдал?

Вот из воспоминаний бывшего командующего 12-й группой американских армий генерала Брэдли: «Первое предмостное укрепление, захваченное Симпсоном (командующий 9-й американской армией) на восточном берегу Эльбы, непосредственно южнее Магдебурга, было ликвидировано совместными усилиями трех немецких дивизий, переброшенных для этой цели из Берлина. Впервые за 30 месяцев боев 2-я бронетанковая дивизия (америконосов) вынуждена была отступить».

Несмотря на то, что немцы вели переговоры с америкосами о мире, за Эльбу их пускать не хотели.

#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 18:41

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Несмотря на то, что немцы вели переговоры с америкосами о мире, за Эльбу их пускать не хотели.






А разве на Ялтинских переговорах судьбу Германии и Берлина не оговорили? Я полагаю, тогда каждый метр мирового пространства был поделен заранее. Иначе и быть не могло. Сферы влияния в будущей Германии оговаривались в первую очередь.

Посему надуманная спешка со штурмом Берлина, якобы спасая столицу Германии от злобных западных империалистов есть глупость, одна из бесчисленных жуковских глупостей. Нет и не было смысла класть наших солдат в Берлинской мясорубке. Окружить и выдвинуть ультиматум. Тогда, возможно, и Гитлера живого выдали бы, и Миллер с Борманом уж точно не скрылись бы. А в условиях неразберихи уличных боев почти все фашистские преступники скрылись. Даже Гимлер и тот вырвался... Ну и зачем всё это безумие надо было устраивать? :kutyashie-42:


Изображение

#5 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 19:20

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Да легенд и сказок у ТИ много… В том числе и про Суворова…






Да, уважаемый Александр, я тоже разделяю Вашу настороженность в отношении мифической истории Суворова. Ну, как же так получилось, что самый-самый Генералиссимус все свои подвиги совершил за пределами Руси? Далеко так за пределами... Вся Европа ему рукоплескала, якобы.... Но ответом на походы Суворова по покорению Европы последовал контрудар в лице империалистического Гения Наполеона. По-видимому, тогда Европа подошла к критическому моменту... Я всегда утверждал, что Европа слишком мала для нескольких Императоров. Император может быть только Один, тем более в Европе. Начало нового передела Мира началось в конце 18 века, закончилась как и положено, победой русского Императора Александра. Тогда Европа в который раз пала под скипетр русского Повелителя. В последний раз этого удалось избежать только благодаря ядерному зонтику.

Но, хорошо бы Темку Суворова отдельно обсосать... Откроете, Герцог? -_-
Изображение

#6 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 20:12

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Декабрь 2011 - 18:41) писал:

А разве на Ялтинских переговорах судьбу Германии и Берлина не оговорили? Я полагаю, тогда каждый метр мирового пространства был поделен заранее. Иначе и быть не могло. Сферы влияния в будущей Германии оговаривались в первую очередь.

Посему надуманная спешка со штурмом Берлина, якобы спасая столицу Германии от злобных западных империалистов есть глупость, одна из бесчисленных жуковских глупостей. Нет и не было смысла класть наших солдат в Берлинской мясорубке. Окружить и выдвинуть ультиматум. Тогда, возможно, и Гитлера живого выдали бы, и Миллер с Борманом уж точно не скрылись бы. А в условиях неразберихи уличных боев почти все фашистские преступники скрылись. Даже Гимлер и тот вырвался... Ну и зачем всё это безумие надо было устраивать? :kutyashie-42:

Безусловно все было поделено. И ещё тогда Сталин сказал, что Красная Армия будет брать Берлин. Сама Берлинская операция была спланирована еще в зимнюю кампанию 1944 года. Так, что никакой спешки не было.

Дело в том, что у войны есть свои определенные правила. Победа считается достигнутой, когда выполнены ряд условий.

1. Армия противника должна перестать существовать.
2. Военная промышленность должна быть разрушена.
3. Политическая система должна быть уничтожена, руководство страны заменено.

Кроме того существуют еще и политические аспекты. Америкосы вели сепаратные переговоры с немцами. Немцы с ними торговались по всем пунктам. А заключение мирного договора - это далеко не безоговорочная капитуляция. Капитулировать немцы не хотели.

Вы говорите, окружить и выдвинуть ультиматум. Ну хорошо окружили и выдвинули. Немцы отказались капитулировать, а нам нужна только капитуляция. Затем сами устраняют Гитлера и подписывают договор или капитулируют только перед америкосами, на определенных условиях. Дальше что? :kutyashie-42:

#7 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 20:14

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Декабрь 2011 - 19:20) писал:

Но, хорошо бы Темку Суворова отдельно обсосать... Откроете, Герцог? -_-

Обязательно открою, только подготовиться надо...

#8 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 20:58

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Кроме того существуют еще и политические аспекты. Америкосы вели сепаратные переговоры с немцами. Немцы с ними торговались по всем пунктам. А заключение мирного договора - это далеко не безоговорочная капитуляция. Капитулировать немцы не хотели.






Так переговоры с немцами америкосы свернули еще в марте 1945, как и немцы с америкосами, кстати. Там товарищ Штирлиц всех вывел на белый свет. А хотели немцы капитулировать, или хотели биться до последнего кусочка хлеба вопрос времени. Капитулировали бы. А наши солдатики домой бы живыми вернулись. Пусть не в мае, а в июне, но лучше вернуться живым на месяц позже, чем на месяц раньше лечь в чужой немецкой земле. Ваши аргументы пока считаю не убедительными.








Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы говорите, окружить и выдвинуть ультиматум. Ну хорошо окружили и выдвинули. Немцы отказались капитулировать, а нам нужна только капитуляция. Затем сами устраняют Гитлера и подписывают договор или капитулируют только перед америкосами, на определенных условиях. Дальше что?






Капитулировать Гитлер мог хоть перед королем Зимбабве. Но вокруг Берлина стоит Красная армия. Поэтому капитуляция принимается товарищем Сталиным. С уведомлением стороны союзников. Де факто капитуляцию принимает главнокомандующий той армии, которая держит обреченных немцев в смертельных клещах. Де-юре капитуляцию принимают ВСЕ страны союзницы. Не могли немцы подписать капитуляцию только с америкосами - какая-то несуразица. Условие одно: БЕЗОГОВОРОЧНАЯ капитуляция. И именно безоговорочная капитуляция была оговоренна и согласована между всеми странами антигитлеровской коалиции.

Чтобы объяснить Вам всю абсурдность Вашей версии, представьте себе следующую картину: Канарис после смерти Гитлера подписывает с СССР акт капитуляции, по которому ВСЯ Германия переходит в подчинение Советам. Что бы это поменяло? Америкосы так бы и уехали от Эльбы на свои ранчо?


Изображение

#9 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 21:14

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Декабрь 2011 - 20:58) писал:


Так переговоры с немцами америкосы свернули еще в марте 1945, как и немцы с америкосами, кстати. Там товарищ Штирлиц всех вывел на белый свет. А хотели немцы капитулировать, или хотели биться до последнего кусочка хлеба вопрос времени. Капитулировали бы. А наши солдатики домой бы живыми вернулись. Пусть не в мае, а в июне, но лучше вернуться живым на месяц позже, чем на месяц раньше лечь в чужой немецкой земле. Ваши аргументы пока считаю не убедительными.


Капитулировать Гитлер мог хоть перед королем Зимбабве. Но вокруг Берлина стоит Красная армия. Поэтому капитуляция принимается товарищем Сталиным. С уведомлением стороны союзников. Де факто капитуляцию принимает главнокомандующий той армии, которая держит обреченных немцев в смертельных клещах. Де-юре капитуляцию принимают ВСЕ страны союзницы. Не могли немцы подписать капитуляцию только с америкосами - какая-то несуразица. Условие одно: БЕЗОГОВОРОЧНАЯ капитуляция. И именно безоговорочная капитуляция была оговоренна и согласована между всеми странами антигитлеровской коалиции.

Чтобы объяснить Вам всю абсурдность Вашей версии, представьте себе следующую картину: Канарис после смерти Гитлера подписывает с СССР акт капитуляции, по которому ВСЯ Германия переходит в подчинение Советам. Что бы это поменяло? Америкосы так бы и уехали от Эльбы на свои ранчо?


СССР обязалась брать Берлин.

На очереди была еще Япония.

Не стали брать Берлин, то нарушили бы договоренности. Союзники бы заставили бы взять.

Немцы сдавать Берлин не собирались. Перед берлинской операцией вермахт имел в своем составе 1 млн. человек. А воевать немцы умеют, и достаточно упорно.

А Канариса Гитлер еще в 44 расстрелял.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 26 Декабрь 2011 - 21:44


#10 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 21:31

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

СССР обязалась брать Берлин.



Но, есть документы сего? СССР обязалась брать Берлин именно до 9-ого мая? :udivlenie-95: СССР итак берет Берлин, но по умному, щадя своих героических солдат. Зееловские высоты систематически обстреливаются и разминируются. Наши авиационные армии изо-дня в день наносят самые мощные в истории человечества бомбардировки фашистской цитадели. Артиллерия стирает с лица земли один квартал за другим. А наши солдаты потихоньку сжимают кольцо. Все под контролем - берут Берлин, но УМНО.


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Не стали брать Берлин, то нарушили бы договоренности. Союзники бы заставили бы взять.






Каким образом заставили бы взять? Чегой-то я не улавливаю мысль... Все, америкосы уже отдыхают, для них война закончилась. Сталин догрызает СВОЙ кусок общего пирога. Чего тут обижаться?
Изображение

#11 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 22:12

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Декабрь 2011 - 21:31) писал:

Но, есть документы сего? СССР обязалась брать Берлин именно до 9-ого мая? :udivlenie-95: СССР итак берет Берлин, но по умному, щадя своих героических солдат. Зееловские высоты систематически обстреливаются и разминируются. Наши авиационные армии изо-дня в день наносят самые мощные в истории человечества бомбардировки фашистской цитадели. Артиллерия стирает с лица земли один квартал за другим. А наши солдаты потихоньку сжимают кольцо. Все под контролем - берут Берлин, но УМНО.


А в Берлине и так в началу штурма ни одного здания живого не было. Одни руины. А города берутся всегда одинаково.
Первой идет пехота, как Вы говорите, сжимает кольцо. Если по ней начинает противник вести огонь, то идущий за пехотой танк подавляет огневую точку, если танк не справляется, то рушат все здание из штурмового орудия (видели в хронике короткоствольные орудия большого калибра на гусеницах), затем пехота производит зачистку и опять пошла вперед. Именно так и брали Берлин. И техники и орудий для этого хватало. Только немцы защищали свою столицу с остервинением. И сдались только тогда, когда им приказали. И то не все.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Декабрь 2011 - 21:31) писал:

Каким образом заставили бы взять? Чегой-то я не улавливаю мысль... Все, америкосы уже отдыхают, для них война закончилась. Сталин догрызает СВОЙ кусок общего пирога. Чего тут обижаться?

А мысль-то простая... С капитуляцией Германии война не окончилась. У СССР еще было обязательство по Японии. А американосы уже десанты пытались высаживать. Т.е. америкосы воюют, Красная Армия ждет еще полгода-год когда Берлин с голоду вымрет? Да они просто потребовали бы его взять, тем более что он находился на подконтрольной территории СССР. Обязательства - есть обязательства. Война еще не окончена.

#12 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 22:38

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А в Берлине и так в началу штурма ни одного здания живого не было. Одни руины. А города берутся всегда одинаково.






Здания были. Множество. Пример - здание Рейхсканцелярии. Но зданий было множество, должной многодневной подготовки не было. Потому и положили наших дедов. Всё спешили в Японию, америкосам жопу подлизать. В этом заключается Ваша позиция?

Но, Александр, для решения Японского вопроса хватило бы и других частей Красной Армии. Тогда Красная Армия была самой мощной военной машиной в мире. При чём здесь Берлин и Япония? Где документы с америкосами, где взятие Берлина именно до 9-ого мая на скорость? Где факты? Зачем класть наших людей?








Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Первой идет пехота, как Вы говорите, сжимает кольцо. Если по ней начинает противник вести огонь






Я имею в виду сжимание кольца на 9-ое июня, когда вести огонь по советским солдатикам уже некому - даже собаки съедены, никто не облает. ЗАЧЕМ положили наших людей?








Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Только немцы защищали свою столицу с остервинением. И сдались только тогда, когда им приказали.






Немцы-это нация, очень сильная и здоровая. Надо им отдать должное - это лучшие вояки в 20-м веке. После русского солдата. Война была достойных противников, поэтому сейчас нет никакой злобы между русскими и немцами. Немцы к тому же умеют осознавать свои исторические ошибки, а русские пока до этого не доросли. Вот есть у нас, у русских эта черточка самовосхваления, мол сделали всё, как надо. НЕТ, и ещё раз НЕТ - не берегли наши своих солдат и я не вижу пока ни одного довода в поддержку Жуковской мясорубки в Берлине. Но, может Вы их приведете со временем.
Изображение

#13 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 26 Декабрь 2011 - 23:02

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Какая необходимость? - да отчитаться побыстрее перед Усатым, к тому же Хозяин что то там требовал. А Жукову всегда на протяжении всей войны было на душеньки солдатские наплевать. Тоже мне герой, за чей счет? За счет русского воина? попробовал бы этот герой так повоевать у немцев. Сразу бы его почикали. Немцы своих солдат берегли.






Немцы всегда берегли своих солдат, поэтому предательство Гитлера в Сталинграде привело к попытке свержения самого Гитлера.

А вот Усатый и Жук русских не берегли всю войну. Неужели не могли наступить себе на горло и предотвратить сотни абсолютно ненужных жертв советских солдат победителей? Но, там говорят генералы, Сталин не так виновен. Там шло еще самое омерзительное Соцсоревнование, какой маршал быстрее войдет в Берлин. Кстати сказать, если бы не подковерная возня приласканного Сталиным Жукова, Берлин бы взяли с юга с намного меньшими потерями. Там генерал Павел Семенович Рыбалко мог взять ее с самого неожиданного направления, исскусно прорвав оборону немцев и совершив сверхскоростной маршбросок с юга. Но, тогда Жуков его остановил.... Как же, лучше я войду с центрального хода, по Зееловскому кладбищу. Ну неужели АлександрСН не знает об этом?


Изображение

#14 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 27 Декабрь 2011 - 07:47

Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Декабрь 2011 - 22:38) писал:

Здания были. Множество. Пример - здание Рейхсканцелярии. Но зданий было множество, должной многодневной подготовки не было. Потому и положили наших дедов. Всё спешили в Японию, америкосам жопу подлизать. В этом заключается Ваша позиция?

Но, Александр, для решения Японского вопроса хватило бы и других частей Красной Армии. Тогда Красная Армия была самой мощной военной машиной в мире. При чём здесь Берлин и Япония? Где документы с америкосами, где взятие Берлина именно до 9-ого мая на скорость? Где факты? Зачем класть наших людей?


Нет, уважаемый Александр, ни одного здания целого не было, и рейхстага было на половину разрушено, а здание рейхсканцелярии было разрушено совсем, туда даже знамя воткнуть некуда было. Берлин бомбили несколько месяцев и не только русские, но и союзники. Других частей для Японии не хватило, все силы были брошены на Германию.
А где факты, что брали на скорость? Хрущево-троцкистская пропаганда сказала?

Я еще раз повторяю, что у военной науки есть свои законы. Это тоже самое, что в математике 2х2=4. Наступление должно вестись непрерывно, пока позволяют силы и средства. Любая остановка приводит к перегруппировке войск противника и последующее наступление приводит к еще большим потерям.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Декабрь 2011 - 22:38) писал:

Я имею в виду сжимание кольца на 9-ое июня, когда вести огонь по советским солдатикам уже некому - даже собаки съедены, никто не облает. ЗАЧЕМ положили наших людей?

А на 9 июня получили бы прорыв на запад 200-300 тысячной вооруженной и озверевшей группировки противника, которой терять было бы уже нечего. И не деморализованной, а направленной на достижение определенной цели!


Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Декабрь 2011 - 22:38) писал:

Немцы-это нация, очень сильная и здоровая. Надо им отдать должное - это лучшие вояки в 20-м веке. После русского солдата. Война была достойных противников, поэтому сейчас нет никакой злобы между русскими и немцами. Немцы к тому же умеют осознавать свои исторические ошибки, а русские пока до этого не доросли. Вот есть у нас, у русских эта черточка самовосхваления, мол сделали всё, как надо. НЕТ, и ещё раз НЕТ - не берегли наши своих солдат и я не вижу пока ни одного довода в поддержку Жуковской мясорубки в Берлине. Но, может Вы их приведете со временем.

Вот как раз чувства самовосхваления у русских нет. Есть самоунижение. И всегда начальник - дурак. Спросите любого про его начальника, и Вы в этом убедитесь.

#15 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 27 Декабрь 2011 - 08:23

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Какая необходимость? - да отчитаться побыстрее перед Усатым, к тому же Хозяин что то там требовал. А Жукову всегда на протяжении всей войны было на душеньки солдатские наплевать. Тоже мне герой, за чей счет? За счет русского воина? попробовал бы этот герой так повоевать у немцев. Сразу бы его почикали. Немцы своих солдат берегли.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (26 Декабрь 2011 - 23:02) писал:

Немцы всегда берегли своих солдат, поэтому предательство Гитлера в Сталинграде привело к попытке свержения самого Гитлера.

А вот Усатый и Жук русских не берегли всю войну. Неужели не могли наступить себе на горло и предотвратить сотни абсолютно ненужных жертв советских солдат победителей? Но, там говорят генералы, Сталин не так виновен. Там шло еще самое омерзительное Соцсоревнование, какой маршал быстрее войдет в Берлин. Кстати сказать, если бы не подковерная возня приласканного Сталиным Жукова, Берлин бы взяли с юга с намного меньшими потерями. Там генерал Павел Семенович Рыбалко мог взять ее с самого неожиданного направления, исскусно прорвав оборону немцев и совершив сверхскоростной маршбросок с юга. Но, тогда Жуков его остановил.... Как же, лучше я войду с центрального хода, по Зееловскому кладбищу. Ну неужели АлександрСН не знает об этом?

Любой командир бережет своих солдат, по возможности. И любой командир крайне заинтересован, что бы потери у него были как можно меньше, хотя бы даже потому, что поставленную задачу надо выполнить.

А по поводу юга... Я уже как-то писал в другой теме, что в начале восьмидесятых я был в тех местах, где проходили войска Конева, когда повернули к Берлину. Видел эти ДОТы которые так и не смогли взять. Да их и невозможно было взять. Мимо них просто прошли. И солдат положили там еще больше, чем в Берлине. Но Берлин нужно было окружать. Если как Вы говорите, Жуков кого-то там остановил, то это больше похоже на сказку. Жуков был тогда командующим фронтом и командующему другого фронта указывать не мог. У него была своя поставленная ГШ и Ставкой задача, у других своя. Самостоятельно менять поставленные задачи ни один командующий не мог. Как и отсебятину пороть.

PS. Да и еще для информации. Самые большие потери по итогам всей войны были у Конева.
Самые малые - у погибшего в Пруссии генерала Черняховского. Жуков - где-то по-середине.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 27 Декабрь 2011 - 08:26


#16 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 27 Декабрь 2011 - 08:41

И еще. В догонку. Капитуляция Германии и взятие Берлина привело к тому, что оставшиеся части вермахта стали массово отказываться от вооруженной борьбы и складывать оружие. Затяжка со взятием Берлина привела бы к продолжению вооруженного сопротивления войск вермахта и возможно к еще большим потерям среди победителей.

Еще раз напоминаю, что к началу Берлинской операции советским войскам противостояла миллионная группировка вермахта. А это 214 дивизий, в том числе 34 танковых и 14 моторизованных, и 14 бригад.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 27 Декабрь 2011 - 08:41


#17 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Декабрь 2011 - 21:08

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Нет, уважаемый Александр, ни одного здания целого не было, и рейхстага было на половину разрушено, а здание рейхсканцелярии было разрушено совсем, туда даже знамя воткнуть некуда было. Берлин бомбили несколько месяцев и не только русские, но и союзники. Других частей для Японии не хватило, все силы были брошены на Германию. А где факты, что брали на скорость? Хрущево-троцкистская пропаганда сказала?


Ну, а кто еще мог сказать, все мы из нее выросли.
Я не настаиваю на скорости. Я просто полагаю, что Берлин можно и должно было брать иными методами. Штурм в лоб с вводом танков - это ошибка. Вы против? А скорость взятия Вы оправдали некими договоренностями с союзниками. Какими?



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я еще раз повторяю, что у военной науки есть свои законы. Это тоже самое, что в математике 2х2=4. Наступление должно вестись непрерывно, пока позволяют силы и средства. Любая остановка приводит к перегруппировке войск противника и последующее наступление приводит к еще большим потерям.


Очень жаль, Александр, что эти законы войны 2х2=4 Вы почему-то забываете, когда оправдываете явно ошибочные действия немецко-фашистских войск при наступлении на Москву (Ленинград). Почему там прерывать наступление - правильно, а в случае с Берлином - не правильно?



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А на 9 июня получили бы прорыв на запад 200-300 тысячной вооруженной и озверевшей группировки противника, которой терять было бы уже нечего. И не деморализованной, а направленной на достижение определенной цели!


Те жалкие остатки абсолютно деморализованных частей немцев в Чехии всё-равно пришлось брать с боями после 8-ого мая. Не все сложили оружие. Поэтому Ваша легенда не прокатывает. Взяли довольно быстро, ибо у немцев просто уже не осталось ни сил, ни средств, ни горючего, ни смысла.

Есть много книг с немецкой стороны, там сами немцы рассказывают, что думали в последние месяцы только об одном - побыстрее бы сдаться. Особенно показательна книга рядового Саё, который очень подробно описал все те ужасы, которые испытывали обычные рядовые немцы во время безудержного драпа Группы "Центр" от Минска до Берлина. Волосы шевелятся, чего они натерпелись, когда РККА получила полное превосходство в воздухе, артиллерии, технике, тактике... Какие там прорывы на Берлин весной 1945 года? Там тоже была абсолютно обреченная группировка немцев. А вот штурмовать Берлин в лоб никто не заставлял.



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

PS. Да и еще для информации. Самые большие потери по итогам всей войны были у Конева.


У него в подчинении по началу были ополченцы - ничего удивительного нет. Учителя и студенты против матерой машины смерти Группы Центр на подступах к Москве, когда фронта не было, Конев его образовывал.



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Жуков - где-то по-середине.


Ну, давайте рассмотрим хоть одну операцию Жукова, где он блестнул и пожалел наших солдатиков? Где у него не было всех резервов, одобрения Ставки и всестороння помощь соседних армий? Жуков всегда воевал в тепличных условиях. Но и при этих условиях умудрился так и не взять Ржевский выступ. Три года не мог взять:slezi-144: пока немцы сами не ушли. Тогда многие узнали, что такое жуковская трехрядка - это когда в течение нескольких дней по телам только что положенного батальона идет и гибнет следующий, затем еще один... Главное, что абсолютно бессмысленно. Туповат был Георгий, от сохи, кавалерист безграмотный.
Изображение

#18 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 Декабрь 2011 - 12:37

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Еще раз напоминаю, что к началу Берлинской операции советским войскам противостояла миллионная группировка вермахта. А это 214 дивизий, в том числе 34 танковых и 14 моторизованных, и 14 бригад.


Мне нужны цифры о численности и состоянию немецкой группировки не в начале Берлинской операции, а перед непосредственным штурмом города. Это подмена тезисов. Сама операция бвыла блестящей и началась задолго до штурма Берлина. А мы сейчас про сам штурм толкуем.
Изображение

#19 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 29 Декабрь 2011 - 21:34

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2011 - 21:08) писал:

Я не настаиваю на скорости. Я просто полагаю, что Берлин можно и должно было брать иными методами. Штурм в лоб с вводом танков - это ошибка. Вы против? А скорость взятия Вы оправдали некими договоренностями с союзниками. Какими?

Взятие Берлина – это заключительная часть всей Берлинской операции. Берлинская наступательная операция была разработана и проведена на высшем уровне по всем правилам военного искусства. И это признано не только нашей военной наукой, но и другими странами, в том числе и немецкими военными аналитиками. Она вошла в военную историю и изучается не только у нас, но и при обучении военных в других странах мира, как блестяще проведенная военная операция.

И еще. Дело в том, что при планировании наступательных операций, на основании расчета сил и средств , возможностей противника, особенностей построения его обороны обязательно планируются и определяются временные рамки ее проведения. В дальнейшем при отдаче боевого приказа это становится законом.

Договоренности Ялтинской конференции. На ней было заявлено, что Берлин будет брать Красная Армия. И то, что Берлин нужно брать ни у кого сомнений не вызывало.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2011 - 21:08) писал:

Очень жаль, Александр, что эти законы войны 2х2=4. Вы почему-то забываете, когда оправдываете явно ошибочные действия немецко-фашистских войск при наступлении на Москву (Ленинград). Почему там прерывать наступление - правильно, а в случае с Берлином - не правильно?


План «Барбаросса» изменил Гитлер, а точнее действия 5-й армии генерала Потапова Ю-З фронта. К тому не Гитлер, еще при планировании, рассматривал Москву, как второстепенную задачу. Это все видно из самого плана «Барбаросса». Тем более, что дорога на Москву была открыта.
В случае с Берлином все шло по плану, хотя вариант определенной спешки я не исключаю.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2011 - 21:08) писал:

Те жалкие остатки абсолютно деморализованных частей немцев в Чехии всё-равно пришлось брать с боями после 8-ого мая. Не все сложили оружие. Поэтому Ваша легенда не прокатывает. Взяли довольно быстро, ибо у немцев просто уже не осталось ни сил, ни средств, ни горючего, ни смысла.


Какая же это легенда? Разве 12 армия генерала Венка на пыталась произвести деблокирование Берлина? Разве 9-я окруженная немецкая армия не пыталась вырваться из Берлина, и часть вырвылась, порядка 17 тыс. и 90 танков. Разве 3-я немецкая танковая армия не рвалась на помощь в Берлин? Разве 20 апреля немецкие войска не нанесли первый контрудар на левом фланге 1-го Украинского фронта и потеснили войска 52-й армии и 2-й армии Войска Польского. Или 23 апреля не последовал новый мощный контрудар, в результате которого оборона на стыке 52-й армии и 2-й армии Войска Польского была прорвана и немецкие войска продвинулись на 20 км в общем направлении на Шпремберг, угрожая выйти на тылы фронта. Воевали немцы и хорошо воевали. А складывать оружие начали со 2 мая, когда капитулировал Берлинский гарнизон.
Изображение

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2011 - 21:08) писал:

Есть много книг с немецкой стороны, там сами немцы рассказывают, что думали в последние месяцы только об одном - побыстрее бы сдаться. Особенно показательна книга рядового Саё, который очень подробно описал все те ужасы, которые испытывали обычные рядовые немцы во время безудержного драпа Группы "Центр" от Минска до Берлина. Волосы шевелятся, чего они натерпелись, когда РККА получила полное превосходство в воздухе, артиллерии, технике, тактике... Какие там прорывы на Берлин весной 1945 года? Там тоже была абсолютно обреченная группировка немцев. А вот штурмовать Берлин в лоб никто не заставлял.

Обреченная, а как сражалась! Мы же восхищаемся обреченными защитниками Брестской крепости и считаем их героями.

Берлин окружили и брали с трех сторон.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2011 - 21:08) писал:

У него в подчинении по началу были ополченцы - ничего удивительного нет. Учителя и студенты против матерой машины смерти Группы Центр на подступах к Москве, когда фронта не было, Конев его образовывал.

Конев фронт не образовывал. Он его принял у Жукова в сентябре. А до этого командовал 19 армией.
Свою оперативную группу собирал носясь по полям и лесам Рокоссовский, потом она стала 16 армией Западного фронта.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (28 Декабрь 2011 - 21:08) писал:

Ну, давайте рассмотрим хоть одну операцию Жукова, где он блестнул и пожалел наших солдатиков? Где у него не было всех резервов, одобрения Ставки и всестороння помощь соседних армий? Жуков всегда воевал в тепличных условиях. Но и при этих условиях умудрился так и не взять Ржевский выступ. Три года не мог взять:slezi-144: пока немцы сами не ушли. Тогда многие узнали, что такое жуковская трехрядка - это когда в течение нескольких дней по телам только что положенного батальона идет и гибнет следующий, затем еще один... Главное, что абсолютно бессмысленно. Туповат был Георгий, от сохи, кавалерист безграмотный.

Можно и рассмотреть, но только вместе с общим положением на фронтах в целом.

Еще во времена исторического материализма был такой фильм(художественный) «Батальоны просят огня». Героический, но немного бестолковый. Смысл фильма в том, что командир дивизии – полковник, при форсировании Днепра отправил два батальона со средствами усиления на захват плацдарма. Плацдарм они захватили и удерживали сколько могли(в живых осталось только 7 человек), а вот наступления не последовало. Точнее оно было но в другом месте и довольно успешное, т.к. эти гибнущие батальоны оттянули на себя основные силы немцев. После всех этих событий выживший комбат-капитан прибыл на КП дивизии и назвал полковника подлецом, за это был арестован и ждал суда. Ну и дальше в таком же духе.

Вопрос: Как должен был поступить полковник исходя из понятия «пожалел наших солдатиков»?

Сообщение отредактировал АлександрСН: 29 Декабрь 2011 - 21:38


#20 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 800
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 Февраль 2012 - 19:29

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Еще во времена исторического материализма был такой фильм(художественный) «Батальоны просят огня». Героический, но немного бестолковый. Смысл фильма в том, что командир дивизии – полковник, при форсировании Днепра отправил два батальона со средствами усиления на захват плацдарма. Плацдарм они захватили и удерживали сколько могли(в живых осталось только 7 человек), а вот наступления не последовало. Точнее оно было но в другом месте и довольно успешное, т.к. эти гибнущие батальоны оттянули на себя основные силы немцев. После всех этих событий выживший комбат-капитан прибыл на КП дивизии и назвал полковника подлецом, за это был арестован и ждал суда. Ну и дальше в таком же духе. Вопрос: Как должен был поступить полковник исходя из понятия «пожалел наших солдатиков»?


Да, уважаемый Александр, был такой замечательный фильм - у меня в фильмотеке на компе и на дисках. Мне этот фильм очень нравится.

И действительно, там стоит дилемма: правильно ли сделали из двух батальонов заведомых смертников, или нет.

Я полагаю, что победы такой ценой не нужны. Это мое личное мнение. Не надо брать города к коммунистическим датам, надо было дождаться следующего эшелона со снарядами и начинать операцию. Бросать два батальона без поддержки артиллерии на верную погибель - это предательство. Изуверство против своих однополчан и сограждан. Полковник - трус и подонок, лизоблюд и карьерист. Это сугубо мое личное видение, там уже не 1941 год был, а 1944, могли бы и поберечь солдатиков. А так Вы очень верно подметили параллелизм между взятием Берлина и взятием Днепрова (по фильму), очень метко.:da-25:

Но это мое личное мнение. Сугубо личное. Там, повторюсь, ситуация неоднозначна. Очень интересно было бы выслушать мнение других рыцарей Клуба и посмотреть этот замечательный фильм в Фильмотеке Лорда Сакса.

Изображение

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"