Исторический клуб: Мог ли Гитлер победить СССР? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 9 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Мог ли Гитлер победить СССР? История в сослагательном наклонении Оценка: -----

#41 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 29 Ноябрь 2011 - 23:52

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

3. Самолеты размещаются так, чтобы они могли выполнять свои задачи по прикрытию сухопутных войск и нанесению ударов по походящему противнику и его резервам, исходя из времени подлета и радиуса действия (дальности).






Прошу Вас очертить безопасный радиус подлета советских самолетов, если дальняя точка - Гос. граница. Потом сравнить с реальным размещением аэродромов и почитать Приговор Павлову. Историки ПРИЗНАЛИ ошибочность размещения всех аэродромов слишком близко к границе. Вы реанимировать историю ВОВ хотите? Ну, так Александр, это в шахматах называется детской ошибкой: фигура возращается на место с условием переходить ход. Прошу Вас, ходите...


Изображение

#42 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Ноябрь 2011 - 20:20

Просмотр сообщенияАлександр Кас (29 Ноябрь 2011 - 23:22) писал:

На Линии Сталина, в глубоких УРах.

Тогда уж лучше Урала нет. Прямо-таки отличная естественная преграда.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (29 Ноябрь 2011 - 23:22) писал:

Официально именно ЭТО стало причиной Нападения Германии. У Гитлера не было выбора. Подвижки огроменных сил были предприняты именно Сталиным. Он загнал Гитлера в безвыходную ситуацию. Я бы тоже напал на месте Гитлера... Уверяю Вас, и Вы бы сделали тоже самое на месте Адольфа.

Если Сталин не собирается нападать первым, то надо армии закапывать в землю, чем глубже-тем лучше. А не гнать в Брестскую Крепость две дивизии, вместо одного погранотряда по штату....

А что Гитлер мог еще сказать? Это обычное стандартное обвинение, тем более он собирался побеждать, а победителей не судят, они всегда правы. Возьмите, к примеру, Ирак. Много там нашли химического или ядерного оружия?

Теперь про "подвижки огроменных сил".

Вы же ведь в курсе, что при подписании любого международного договора, будь-то ОСВ-2, или договор о ненападении, помимо самого договора, обязательно подписывается протокол(как неотемлемая часть договора). В этом протоколе фиксируются все нюансы договора, и обязательно оговаривается система и методы контроля обоими сторонами за соблюдением данного договора. Ну, не верят политики друг другу.

Вот буквально недавно США в обход договора с Россией стали размещать элементы системы ПРО в Европе. Какой шум поднялся! И сразу меры ответные. Протесты, заявления МИД на официальном уровне и публично, на весь мир.

Были заявления или протесты Германии по поводу нарушения СССР договора? Я слышал только об одной попытке такого обвинения( может просто мало информирован?). Это - передислокация 16 армии. На что последовал ответ, что армия направляется не на западную границу СССР, а в Среднюю Азию. И на самом деле ее в Новосибирске повернули на юг. И весь инцендент был исчерпан. А куда она на самом деле шла :udivlenie-120:

Это говорит о том, что существовали договоренности о контроле за перемещением войск. Ибо место дислокации 16 армии было на расстоянии от западной границы СССР почти 7000 км. А поэтому если бы были "подвижки огроменных сил" непосредственно в приграничных округах, вой стоял бы страшный. А этого не происходило. Тем более при перемещении огроменных сил на новые места дислокации это такой геморой, начиная от казарменного размешения л/с, строительство парков(хоть и полевых) и т.д., что это не осталось бы незамеченным.

У погранотрядов, которые относились к ведомству НКВД, совершенно другие задачи, это ловля нарушителей границы, мелких диверсионных групп и т.д. Вооружение у них соответственно только стрелковое. А вот защита госграницы лежит полностью на ВС. И то, что две дивизии находились в Бресте, то это говорит о том, что готовились к обороне.

И глубже это как? До магмы?

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 Ноябрь 2011 - 20:30


#43 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Ноябрь 2011 - 20:41

Просмотр сообщенияАлександр Кас (29 Ноябрь 2011 - 23:32) писал:

Вы абсолютно точны, сиятельный Герцог! Оба Диктатора готовились к одному и тому же сценарию: к НАПАДЕНИЮ ПЕРВЫМ. Именно поэтому их мероприятия перед войной как под копирку схожи. Вот только Сталин согнал войск на порядок больше Гитлера. А тут.... БАЦ! И вместо победоносного наступления позорное отступление. Вместо окруженных и смятых частей Вермахта огромные котлы с целыми армейскими группировками! К обороне, говорите, готовились? Кхе... :)

Вам товарищ Сакс в соседней Теме задал ОДИН РАЗЯЩИЙ вопрос: Почему Гитлер с 3600 танков мог напасть первым, а Сталин с 27 000 танков и полным превосходством в артиллерии, минометах, самолетах, живой силе НЕ МОГ. Он что, не из того теста слеплен? Или Вы полагаете, Сталин был белым и пушистым и на образ сибирского зверька, помянутого Вами, никак не подходил... ? :kutyashie-3:


А на порядок - это сколько?

А по поводу количества танков и самолетов, это тоже, что и по погибшим в ВОВ. Чем больше времени проходит, тем цифры больше растут. По воспоминаниям НШ 4 танковой армии самолеты противника они увидели только под Москвой. Они, что, эти самолеты все дислоцировались только у Павлова? Во внутренних округах их не было? И по-поводу котлов он пишет, что немцы не могли держать эти котлы. Кто хотел вырваться - все выходили.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 Ноябрь 2011 - 20:42


#44 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Ноябрь 2011 - 20:45

Просмотр сообщенияАлександр Кас (29 Ноябрь 2011 - 23:52) писал:

Прошу Вас очертить безопасный радиус подлета советских самолетов, если дальняя точка - Гос. граница. Потом сравнить с реальным размещением аэродромов и почитать Приговор Павлову. Историки ПРИЗНАЛИ ошибочность размещения всех аэродромов слишком близко к границе. Вы реанимировать историю ВОВ хотите? Ну, так Александр, это в шахматах называется детской ошибкой: фигура возращается на место с условием переходить ход. Прошу Вас, ходите...

А почему Вы считаете, что дальняя точка - Госграница, а не дальние тылы противника?

А историки пишут то, что им говорят политики. И Вы, Александр, знаете это очень хорошо, раз занимаетесь реанимацией истории. А история ВОВ, по крайней мере, ее начала, настолько извращена Хрущевым, что этим надо заниматься и заниматься. Во всех пожарах в библиотеке РАН постоянно горел отдел древних рукописей, а в последнем пожаре сгорела ВСЯ советская переодика за годы Советской власти.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 30 Ноябрь 2011 - 20:57


#45 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Ноябрь 2011 - 20:53

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Тогда уж лучше Урала нет. Прямо-таки отличная естественная преграда.






Урал далековато будет. А на Линии Сталина всё давно обрудованно: и штабы, и скрытые автономные электростанции, и связь... И до гранцы недалеко. Удобнее места не придумать.





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Были заявления или протесты Германии по поводу нарушения СССР договора? Я слышал только об одной попытке такого обвинения( может просто мало информирован?). Это - передислокация 16 армии. На что последовал ответ, что армия направляется не на западную границу СССР, а в Среднюю Азию. И на самом деле ее в Новосибирске повернули на юг. И весь инцендент был исчерпан. А куда она на самом деле шла






Александр, ни Гитлер ни Сталин не протестовали против передвижения войск к границам, потому что оба хотели переиграть друг-друга одним и тем же маневром - Внезапным ударом. Поэтому чем больше будет армий в линии первого удара - тем лучше. Гитлер планировал разгромить ВСЮ Красную армию в приграничных районах в течение двух недель. С Гитлером понятно - протестовать не выгодно... Да и зачем? Дедушка Сталин насторожится и ....




А вот почему Сталин молчал на постоянные сообщения разведки о переброски немецких армий к границе?
Изображение

#46 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 30 Ноябрь 2011 - 21:18

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Ноябрь 2011 - 20:53) писал:

Урал далековато будет. А на Линии Сталина всё давно обрудованно: и штабы, и скрытые автономные электростанции, и связь... И до гранцы недалеко. Удобнее места не придумать.

Александр, ни Гитлер ни Сталин не протестовали против передвижения войск у границам, потому что оба хотели переиграть друг-друга одним и тем же маневром - Внезапным ударом. Поэтому чем больше будет армий в линии первого удара - тем лучше. Гитлер планировал разгромить ВСЮ Красную армию в приграничных районах в течение двух недель. С Гитлером понятно - протестовать не выгодно... Да и зачем? Дедушка Сталин насторожится и ....

А вот почему Сталин молчал на постоянные сообщения разведки о переброски немецких армий к границе?


Цитата

Генерал
ГЮНТЕР БЛЮМЕНТРИТ

МОСКОВСКАЯ БИТВА

В 1940 г., вскоре после окончания кампании на Западе, штаб группы армий «Б» под командованием фельдмаршала фон Бока был переведен в Познань. Спустя некоторое время в Варшаву был переброшен штаб 4-й армии фельдмаршала фон Клюге.
До этого вдоль нашей восточной границы располагалось всего несколько дивизий, включая одну кавалерийскую. Они дислоцировались в крупных городах, как в мирное время, а вдоль границы принимались обычные меры безопасности. Красная Армия, располагавшаяся по ту сторону демаркационной линии, которая разделяла Польшу, вела себя так же мирно, как и наша армия. Было ясно, что ни та, ни другая сторона не помышляет о войне. Но едва прекратились военные действия во Франции, немецкие дивизии стали постепенно, но неуклонно перебрасываться на Восток.
До января 1941 г. ни фельдмаршал фон Клюге, ни его штаб не получали никаких указаний о подготовке к войне с Россией. Затем из штаба группы армий мы получили приказ с весьма осторожными формулировками, в котором намекалось на возможность кампании на Востоке и было много туманных фраз и общих положений.
С планом операции «Барбаросса» (условное обозначение вторжения в Россию) высшие командиры познакомились позднее. Весной 1941 г. все больше и больше дивизий перебрасывалось на Восток. Чтобы скрыть это от русских, они дислоцировались далеко от границы. Создавались штабы новых крупных соединений на Востоке, проводились штабные учения и тактические игры. Никаких сомнений относительно решения Гитлера напасть на Россию уже не оставалось, и штабы всех частей и соединений усилили свои приготовления к войне.


#47 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Ноябрь 2011 - 21:26

Александр, бог с ними... Мы не договоримся, следовательно тот застарелый спор пора забыть. Нет смысла обсуждать те события, если мы понимаем ту действительность в разных измерениях... 8) 8)

Вернемся к топику...

Как Вы полагаете, если бы Гитлер не полез на Кавказ а ударил всей Группой армий "Юг" по Волге, что-то поменялось бы в 1942-1943 годах? Тут Гитлер совершил ту же ошибку, что и под Москвой - распыление преоритетов и одновременное решение нескольких задач. Но я полагаю, выход к Волге всеми силами и закрепление там, делало судьбу Кавказа предрешенной.
Изображение

#48 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 30 Ноябрь 2011 - 22:32

Кстати сказать, так как Топик называется " история в сослагательном наклонении", давайте пофантазируем, что было бы, если бы Сталин все-таки отдал приказ (абсолютно невозможный с точки зрения АлександраCН) начать наступление на Германию. Итак... тихий пятничный вечер 20-ого июня. Во все Округа направляется срочная Депеша Ставки: Ввиду концентрации фашистских войск у наших границ начать превентивный удар в 3.30 минут 21-ого июня 1941 года. :udivlenie-95: После мощной двухчасовой артпоготовки и бомбовых ударов всеми авиационными частями по приграничным местам сосредоточения Противника, перейти Государственную границу и начать наступление. :udivlenie-133:




Итак, 3.30 21.06.1941 года... Ошарашанные необычным звуком канонады и воющих залпов Катюш немцы спросоня выбежали из полевых палаток... Восток был багрово-красным, но до Зари был еще час....С неба послышался ужасный гул тысяч самолетов... Раздались первые разрывы, быстро превратившиеся в сплошное огненное цунами, за несколько минут поглотившее тысячи танков, только что подтянутых к русской границе.

Великая Отечественная Война немецого народа против захватчиков Большевиков началась... :udivlenie-235: :kutyashie-42:




В 9.00 по Московскому времени Посол СССР в Германии Деканозов торжественно зачитал взбешенному Гитлеру Официальное объявление войны. Оно начиналось точно так же, как уже переданное Шуленбургу Объявление о немецком Вторжении: Ввиду дислакации больших армейских группировок у наших границ в нарушение Пакта о ненападении....


Изображение

#49 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 00:00

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

У погранотрядов, которые относились к ведомству НКВД, совершенно другие задачи, это ловля нарушителей границы, мелких диверсионных групп и т.д. Вооружение у них соответственно только стрелковое. А вот защита госграницы лежит полностью на ВС. И то, что две дивизии находились в Бресте, то это говорит о том, что готовились к обороне.






Смотрю он-лайн фильм "На западном Направлении". Допрос Павлова: "Зачем Вы загнали стрелковые дивизии в Брест, ведь это очевидная ловушка!" (Канал Звезда. 01.12.2011. время: 0.50. ). О какой целесообразности сгона двух дивизиц в Брест Вы говорите, Александр? Это всегда считалось просчетом и главным обвинением генералу Павлову.




Либо авторы фильма знают стратегию и историю хуже Вас, либо Вы НЕ правы. Вы знаете, какова численность стрелковой дивизии по состоянию 1941 года? Попробуйте разместить это количество (умножив на двое и добавив штатный гарнизон Погранотряда). И раскажите, зачем это сделано....







ПОДСКАЗКА: А вот если готовятся к наступлению и прорыву Фронта, тогда действительно, на месте прорыва создают сверхплотное насыщение дивизий прорыва . Обычно на стыке двух дивизий противника... Элементарные вещи, Александр... :pardon:
Изображение

#50 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 16:28

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 Декабрь 2011 - 00:00) писал:

Смотрю он-лайн фильм "На западном Направлении". Допрос Павлова: "Зачем Вы загнали стрелковые дивизии в Брест, ведь это очевидная ловушка!" (Канал Звезда. 01.12.2011. время: 0.50. ). О какой целесообразности сгона двух дивизиц в Брест Вы говорите, Александр? Это всегда считалось просчетом и главным обвинением генералу Павлову.

По поводу фильмов могу сказать только одно:

Цитата

И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет.

– Гм… Да ведь других нет.

– Вот никаких и не читайте. Вы знаете, я произвёл 30 наблюдений у себя в клинике. И что же вы думаете? Пациенты, не читающие газет, чувствуют себя превосходно. Те же, которых я специально заставлял читать «Правду», – теряли в весе.

И я никогда не говорил о целесообразности. Я говорил о том, что эти дивизии предназначались для обороны и прикрытия госграницы.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 Декабрь 2011 - 00:00) писал:

Либо авторы фильма знают стратегию и историю хуже Вас, либо Вы НЕ правы. Вы знаете, какова численность стрелковой дивизии по состоянию 1941 года? Попробуйте разместить это количество (умножив на двое и добавив штатный гарнизон Погранотряда). И раскажите, зачем это сделано....

Рассказываю…
В каком году войска РККА вошли в Брест? Правильно. Осенью 1939 года. Они пришли на на все готовое? Поляки извернулись и создали специально для РККА систему военных городков с казармами, парками и учебной базой? Конечно нет. Это надо было строить. А заодно укреплять и обустраивать границу.
Вы никогда не видели УР времен войны? Мне довелось увидеть в начале восьмидесятых южнее Берлина. Там войска Конева шли. Их разрушить невозможно. Их просто прошли. Народу погибло очень много.
Огромные ДОТы, двухметровые стены, стальные вращающиеся двери 40-50 см толщиной. Количество бетона огромное. :udivlenie-95:

У каждой страны есть свои экономические возможности, и выше их не прыгнешь, помимо танков нужны еще и трактора, а помимо УРов заводы стоить надо.

Брестская крепость как нельзя лучше подходила для размещения огромного гарнизона и по территории и по наличию казарм для л/с. Вы были в Брестской крепости? Если нет, то рекомендую, если у Вас появится такая возможность. Оттуда выходишь совершенно другим человеком.

Следующее.
Боевые действия из мест постоянной дислокации никогда не начинаются. Они планируются немного по другому.
Так, что Павлова арестовали совершенно по другому поводу. А обвинения в том, что он якобы загнал в ловушку две дивизии – явная лабуда. В противном случае «разбираться» нужно было и с Жуковым, и с Шапошниковым и с Тимошенко, как НКО. Любые планы, любое размещение войск, как для мирного времени, так и для ведения боевых действий согласуется и утверждается непосредственным начальником. ВСЕГДА. А для Павлова – это НГШ и НКО.

Я тоже как-то смотрел один фильм. Там показали, что Павлов не дожил до суда, его расстреляли тайком тогда, когда Сталин потребовал его для личной беседы. А доложили, что сердце не выдержало.
Что мог рассказать Павлов Сталину? Может о том (как вариант), что «заговор маршалов» не был уничтожен до конца, как докладывали Сталину, и дело Троцкого живет? Тогда полетели бы головы руководства НКВД. Кто знает…

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 Декабрь 2011 - 00:00) писал:

ПОДСКАЗКА: А вот если готовятся к наступлению и прорыву Фронта, тогда действительно, на месте прорыва создают сверхплотное насыщение дивизий прорыва . Обычно на стыке двух дивизий противника... Элементарные вещи, Александр... :pardon:

ПОДСКАЗКА: Если Вы видите в кино, что наступление начинается из окопов первого эшелона обороны и с криками «за Родину, за Сталина», то это режиссерский «ход» или разведка боем.
Наступление, если оно организуется, то не с переднего края, а из глубины обороны, из районов сосредоточения. Эти районы назначаются на значительном удалении, вне зоны досягаемости противником. Основные требования: скрытность сосредоточения и передвижения, одновременный выход на рубеж атаки в указанное время «Ч». Для этого планируются маршруты движения частей и подразделений из района сосредоточения, контрольные точки на маршрутах, рубежи развертывания в батальонные, ротные, взводные колонны и рубеж атаки. Это не только планируется и организуется, но и проводится в обстановке полной секретности и маскировки. Дело в том, что именно в этих районах и на маршрутах наступающие войска наиболее уязвимы и если противник узнает о готовящемся наступлении, он может провести упреждающий удар. Пример: Курская битва.

Теперь рассмотрим эти две дивизии, дислоцированные в Бресте, которые, как вы считаете, были предназначены для наступления.
Исчезновение этих дивизий из мест постоянной дислокации для перемещения в районы сосредоточения не останется незамеченным для противника. Он станет их искать и, будьте уверены, обязательно найдет с помощью наземной разведки или авиации. И районы сосредоточения будут выявлены, что даст возможность нанести упреждающий удар и сорвать наступление. Поэтому части и соединения предназначенные для наступления близко к границе не размещаются, НИКОГДА.
Далее по обороне. У частей и соединений, дислоцированных возле границы, назначены районы обороны. Эти районы обороны строго засекречены, даже в войсковой части (полк) его месторасположение знает строго ограниченный круг лиц, несколько человек. Этот район обороны занимается по команде в минимальное время. Даже если противник, собирающийся напасть, и обнаружит эти районы, то провести полную разведку расположения замаскированных огневых средств не успеет. А это дает большое преимущество обороняющейся стороне.

И если мы прекращаем это бесполезное занятие, то решайте сами оборона или наступление. :kutyashie-42:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 01 Декабрь 2011 - 16:30


#51 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 18:10

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 Ноябрь 2011 - 21:26) писал:

Как Вы полагаете, если бы Гитлер не полез на Кавказ, а ударил всей Группой армий "Юг" по Волге, что-то поменялось бы в 1942-1943 годах? Тут Гитлер совершил ту же ошибку, что и под Москвой - распыление приоритетов и одновременное решение нескольких задач. Но я полагаю, выход к Волге всеми силами и закрепление там, делало судьбу Кавказа предрешенной.

Не благодарное это дело - прогнозы. Но попробуем…

Вообще-то по прогнозам военных специалистов как наших так и зарубежных самая закономерное решение Гитлера было бы ударить по южным областям с выходом на Баку и таким образом лишить СССР нефти. В этом случае экономику СССР ожидал бы почти полный коллапс. Похоже и ГШ РККА полагал, что направление главного удара будет на юг и планировал оборону соответственно.
Но в любом случае, я так думаю, война не получилась бы скоротечной. В 1941 году цель не была бы достигнута. И соответственно итог войны был бы такой как и получилось в 1945 году, а может бы и гораздо быстрее.

#52 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 19:03

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

И если мы прекращаем это бесполезное занятие, то решайте сами оборона или наступление.


Уважаемый Александр, это занятие действительно не благодарное. Ибо мы не в состоянии адекватно оценить свои доводы и доводы оппонента. Дабы преодолеть эту проблему, в Клубе создан Раздел: "Исторический Ринг". Вся изюминка этого изобретения в том, что оценку дают не сами спорщики, а люди со стороны: Арбитры. Со стороны всегда виднее.



Поэтому предлагаю Вам провести Первый в Истории Клуба поединок. Соблюдение всех норм и традиций Клуба гарантирую. Давайте попробуем? :drinks:


Изображение

#53 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 19:08

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вообще-то по прогнозам военных специалистов как наших так и зарубежных самая закономерное решение Гитлера было бы ударить по южным областям с выходом на Баку и таким образом лишить СССР нефти. В этом случае экономику СССР ожидал бы почти полный коллапс.






Но в этом случае Гитлер рисковал потерять всю группу "Юг" отсеченной на Кавказе. В 1943 году только невероятными усилиями Манштейна удалось избежать этого. По-моему идти всей группировкой на Кавказские горы и танками штурмовать Эльбрус и Казбек едва ли логичное решение. А вот отрезать Советскую Кавказскую группировку по Волге и перерезать главную артерию СССР - это да. :kutyashie-42:
Изображение

#54 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 20:09

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 Декабрь 2011 - 19:08) писал:

Но в этом случае Гитлер рисковал потерять всю группу "Юг" отсеченной на Кавказе. В 1943 году только невероятными усилиями Манштейна удалось избежать этого. По-моему идти всей группировкой на Кавказские горы и танками штурмовать Эльбрус и Казбек едва ли логичное решение. А вот отрезать Советскую Кавказскую группировку по Волге и перерезать главную артерию СССР - это да. :kutyashie-42:

Немцы объясняли свои успехи очень низкой насыщенность обороны, т.к. боевые действия велись на достаточно большой территории.
В случае удара только на Волгу, обороняющаяся сторона могла бы перебросить войска на это направление или организовать наступление силами ОЗапВО в направлении на юго-восток, перейдя госграницу.
Не надо было Гитлеру лезть на СССР. Ведь предупреждали его... :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b

#55 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 20:16

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Не надо было Гитлеру лезть на СССР. Ведь предупреждали его...






Был бы выбор - не полез бы. :)








Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

В случае удара только на Волгу, обороняющаяся сторона могла бы перебросить войска на это направление или организовать наступление силами ОЗапВО в направлении на юго-восток, перейдя госграницу.






Не понял.... Какую Госграницу? :huh:


Изображение

#56 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 20:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 Декабрь 2011 - 19:03) писал:


Уважаемый Александр, это занятие действительно не благодарное. Ибо мы не в состоянии адекватно оценить свои доводы и доводы оппонента. Дабы преодолеть эту проблему, в Клубе создан Раздел: "Исторический Ринг". Вся изюминка этого изобретения в том, что оценку дают не сами спорщики, а люди со стороны: Арбитры. Со стороны всегда виднее.



Поэтому предлагаю Вам провести Первый в Истории Клуба поединок. Соблюдение всех норм и традиций Клуба гарантирую. Давайте попробуем? :drinks:

Вы знаете, Александр, я считаю спор по военной тематике бесперспективным. Дело в том, что военная служба дело специфическое, это другой образ жизни, а гражданские люди оперируют немного другими понятиями и доказать порой элементарные вещи, понятные для военного, гражданскому человеку практически невозможно.
Я извиняюсь, что отклоняюсь от темы, но на одном форуме я и еще один военный пытались доказать, что в мемуарах Жукова есть искусственно смоделированная им ситуация, которой просто не могло быть в действительности. Вы думаете, что это удалось доказать? Нет.
Вот эта ситуация.

Цитата

В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф С. Октябрьский и сообщил' «Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний».

Я спросил адмирала:

— Ваше решение?

— Решение одно: встретить самолеты огнем противовоздушной обороны флота.

Переговорив с С. К. Тимошенко, я ответил адмиралу Ф. С. Октябрьскому:

— Действуйте и доложите своему наркому.


Или считают, что если на КШУ января 1941 года отрабатывались вопросы наступления, причем на территории вероятного противника, то это подготовка к наступлению, т.к. вопросы обороны не отрабатывались, а были только в легенде. Они считают, что должны были отрабатываться вопросы обороны страны согласно планам ГШ, абсолютно не понимая, что этого не будет делать никто и никогда.

Давайте лучше отложим спор на историческом ринге до лучших времен. :kutyashie-42:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 01 Декабрь 2011 - 20:44


#57 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 21:05

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы знаете, Александр, я считаю спор по военной тематике бесперспективным. Дело в том, что военная служба дело специфическое, это другой образ жизни, а гражданские люди оперируют немного другими понятиями и доказать порой элементарные вещи, понятные для военного, гражданскому человеку практически невозможно.






Именно так же заявляют историки.... Это тупиковый тезис. :udivlenie-120:


Изображение

#58 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 21:07

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я извиняюсь, что отклоняюсь от темы, но на одном форуме я и еще один военный пытались доказать, что в мемуарах Жукова есть искусственно смоделированная им ситуация, которой просто не могло быть в действительности. Вы думаете, что это удалось доказать? Нет.






Сама задача не имеет решения, ибо сам труд Жукова прошел десятки кардинальных переизданий после смерти автора. Редактирование основных тезисов и важнейших нюансов в разных "переизданиях" порой до наоборот. :kutyashie-42:
Изображение

#59 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 21:14

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 Декабрь 2011 - 21:07) писал:

Сама задача не имеет решения, ибо сам труд Жукова прошел десятки кардинальных переизданий после смерти автора. Редактирование основных тезисов и важнейших нюансов в разных "переизданиях" порой до наоборот. :kutyashie-42:

Эта ситуация есть во всех изданиях, просто "ребята" из отдела пропаганды ЦК КПСС, как гражданские люди, этого не заметили, а для военного это понятно и бросается в глаза.

#60 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 507
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 21:17

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Давайте лучше отложим спор на историческом ринге до лучших времен.






:emocii-1544:




Давайте, я не хочу Вас чем-то задеть. Хотя Вы весьма достойный оппонент в споре. Напоследок: Вы говорите, что размещение двух дивизий в Бресте - нормальное дело для ОБОРОНЫ, тут же Вы добавляете - Курская битва. Но. разве там сидели на первой оборонительной линии дивизии???? Потом.... Я привожу аргументы, что именно ОШИБОЧНОЕ размещение двух дивизий в Брестской крепости было одним из пунктов Обвинения Павлова - Вы парируете (ВНИМАНИЕ!!!!) - Павлов мог это сотворить только по приказу Ставки и Сталина.... Ну и? Кто из нас прав? Конечно же Ставка загнала дивизии на первую линию границы. Павлов - козел отпущения. Отпущения за ЧТО? За провал Плана Ставки. А что же это был за ПЛАН такой, если так близко подкатили первые два эшелона армий к самой что нинаесть границе? Вы приводите Курскую Битву... Круг замкнулся - один парадокс Ваших объяснений держится за другой, несмотря на то, что Вы сами оба эти парадокса аргументированно разрушаете...




Поэтому, ув. Александр, дело не в том, что только военные могут разобраться в этих "сложнейших" загадках... Все дело в ДОГМАХ. ДОГМА военного - все было в 1941 году правильно. Догма историка - История верна.... Слава богу я не догматик :emocii-1855:
Изображение

Поделиться темой:


  • 9 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"