Danilo сказал:
Cергей Mурашов (02 октября 2013 - 15:20) писал:
Danilo сказал:
Затворник (02 октября 2013 - 11:00) писал:
Danilo (02 октября 2013 - 10:22) писал:
Считаете, Сталину нужно было капитулировать в войне с Гитлером?
Считаете Ленину -Троцкому не нужно было капитулировать Вильгельму в Брест-литовске?
Это такой красивый уход от вопроса?
Вообще-то тема о том, мог-ли Гитлер победить СССР, а не об ПМВ.
Это не "уход", а ПРЕКРАСНЫЙ ОТВЕТ.
Которых, на самом деле, множество.
На самом деле ответов всего два - "да" и "нет". Победа или поражение.
Полагаю, прямого ответа от Затворника мы так и не услышим.
Может, ответите вы, Сергей?
Данило, Вы до того тупы, что даже интересны. Затворник там ответил, а я Вам повторю НЕКОТОРЫЕ из множества ответов:
Cергей Mурашов сказал:
Которых, на самом деле, множество.
Почему, например, желать своей стране поражения в войне - хорошо для Ленина и прочих большевиков, но плохо и должно караться смертью для генерала Власова и пр.?
Если, типа, Российская Империя была нестабильна со своими десятками революционеров, и уничтожить её было хорошо и правильно, то отчего уничтожить советский строй было преступно, если режиму противостояли (по собственному утверждению режима) десятки миллионов противников? При каком соотношении идущих/не идущих "в ногу" нужно менять старшину, а не заставлять шагающих менять ногу?
И, разумеется, Брест-литовский договор - прекрасный прецедент, позволивший спасти не только большевистский строй, но и миллионы жизней... И если это было хорошо для Ленина, то почему то же самое стало вдруг плохо для Сталина, если это помогло бы ему остаться у власти, и сохранить жизни пятнадцати - двадцати миллионам соотечественников?
Ваше же про "победу и поражение", как обычно, чудно: кто, по-Вашему, выиграл, а кто проиграл?
Советская Россия Ленина и Троцкого СПАСЛАСЬ ОТ ВЕРНОГО ПОРАЖЕНИЯ, сберегла миллионы граждан, и обеспечила возможность развития в СССР Сталина...
СССР Сталина, если бы Сталин договорился о капитуляции на сходных с Брест-литовскими условиях, - ТОЖЕ ДАЛИ БЫ СССР БОЛЬШИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА... Правда, Гитлер подобных условий не предложил бы, скорее всего...
Danilo сказал:
Cергей Mурашов (02 октября 2013 - 15:20) писал:
Почему, например, желать своей стране поражения в войне - хорошо для Ленина и прочих большевиков, но плохо и должно караться смертью для генерала Власова и пр.?
Что хорошо для революционера, то плохо для государства. Именно поэтому Ленин, став во главе страны, подписал Брестский мир - иначе немцы взяли-бы как минимум, Петроград.
Именно так.
Но почему мы СЕГОДНЯ ДОЛЖНЫ считать, что усилия большевиков по развалу РИ были явлением положительным, а усилия диссидентов по развалу СССР - явлением отрицательным? А Сталин был прав, уничтожая и ссылая МИЛЛИОНЫ "ВРАГОВ СССР" - вспомним, что активных врагов РИ, наверное, НЕ НАБРАЛОСЬ БЫ И СОТНИ...
РИ имела среди населения столько сторонников, что её уничтожение привело к разрухе и едва ли не потере страны...
СССР тоже имел какое-то количество сторонников... Но 1991 год показал, что совсем немного...
Danilo сказал:
Cергей Mурашов (02 октября 2013 - 15:20) писал:
И, разумеется, Брест-литовский договор - прекрасный прецедент, позволивший спасти не только большевистский строй, но и миллионы жизней... И если это было хорошо для Ленина, то почему то же самое стало вдруг плохо для Сталина, если это помогло бы ему остаться у власти, и сохранить жизни пятнадцати - двадцати миллионам соотечественников?
Вы историю учили? Улавливаете, чем отличаются задачи и цели, которые ставили перед собой Вильгельм и Гитлер?
Интересно, на каких условиях вы представляете гипотетический мир между Гитлером и Сталиным в 1941-42 гг. - граница по линии Архангельск-Астрахань? На меньшее до Курской битвы Гитлер не пойдет.
Данило, я Вам такого вопроса никогда не задам, так как знаю, что и как Вы "учили".
Я - НИКАК не представляю. Более того, я СОВЕРШЕННО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ, КАК МОЖНО БЫЛО ТРОЦКОМУ И ЛЕНИНУ УХИТРИТЬСЯ ПОСТАВИТЬ В ТАКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ СОВЕТСКУЮ РОССИЮ - ПОСЛЕ ТОГО, КАК "ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ" БЫЛ, ПРАКТИЧЕСКИ, ПОБЕЖДЁН АНТАНТОЙ, И, НЕ В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ, РОССИЕЙ - ИМЕВШЕЙ БОЛЬШЕ ВСЕГО СОЛДАТ... Но - Троцкий и Ленин ухитрились отдать немцам огромные территории, вместо того, чтоб получить положенное по результатам ПМВ, а Сталин - ВИДИМО, даже не попытался договориться с Гитлером (хотя сейчас на этот счёт есть разные мнения).
Александр Кас сказал:
Глупость "политика" Сталина обернулась катастрофой. Надо было либо "дружить" с Гитлером, либо "противостоять". Иного не дано - Россия не Швейцария.
Соглашусь: хотя сомневаюсь, что даже союз с Гитлером не привёл бы СССР к войне, рано или поздно... Да и Сталину, видимо, не хотелось "ходить под Гитлером"...
Danilo сказал:
Александр Кас (02 октября 2013 - 17:38) писал:
Откуда такая уверенность, Данило? Немцы были в 1917 на грани Поражения. Вы историю ПМВ знаете? Там позиционная война была, и сил не то что для взятия Петрограда, а для каких-либо вообще наступательных операций не имелось. Все устали, война зашла в тупик.
Это вы путаете Западный фронт с Восточным. Чтоб не выкладывать сюда огромные куски текста, даю прямую ссылку:
Пфуй. Да Вы вообще всё со всем путаете, и при этом постоянно кому-то берётесь указывать... Именно русская армия спасла Париж - по просьбе французов нанеся досрочный удар по немцам. Италия Тройственным Союзом чуть не вся была оккупирована, по сравнению с ситуацией в Италии и во Франции оккупация российских земель, в сравнении с территорией России, БЫЛА НИЧТОЖНА. А ведь был ещё и Южный фронт, где РОссия и в хвост и в гриву громила турок... Если бы большевики не развалили армию, а затем и Россию - Россия больше всех приобрела бы по результатам ПМВ.
Danilo сказал:
Александр Кас (02 октября 2013 - 17:38) писал:
Понимаете, уважаемый Данило, каждая нация, каждый народ может ассимилировать под себя строго ограниченное пространство территории. Немцы могут ассимилировать Польшу, Австрию, Чехословакию, часть Франции... Не более! Просто исходя из возможностей. Поэтому Ваш весьма дерзкий опус "взяли-бы как минимум, Петроград" есть полное непонимание ситуации. А как не минимум всю Сибирь бы прибрали под себя?
Александр, захватить и ассимилировать (удержать) - это разные вещи. Европейскую часть РИ/СССР немцы полне могли и завоевать и удержать. Ведь первое значительно сложнее второго.
Ничего подобного: гораздо сложнее именно удержать и ассимилировать - это вообще мало кому удавалось: ни Македонскому, ни римлянам, ни португальцам, ни испанцам, ни голландцам, ни маврам, ни туркам, ни итальянцам, ни японцам, ни немцам...
Единственный более - менее успешный пример удержания и ассимиляции - это как раз нынешняя Россия, которая превышает первоначальную территорию русских княжеств раз в 30 - 50, наверное... Ну и США, конечно... Хотя там история другая, аборигенов не столько ассимилировали, сколько истребили...
Danilo сказал:
Александр Кас (02 октября 2013 - 17:38) писал:
Немцы даже Украину не смогли ассимилировать и полностью не контролировали. Хотя границы в 1918 были открыты - бери сколько хочешь. Возможно идея Сергея Мурашова с капитуляцией выглядит абсурдной, но в ней есть доля истины. Конечно же, открывать границы в 1941 году не выход.
Немцы на Украине в 1918 г. котролировали ключевые точки - города, ж/д, станции и т.п. Этого достаточно.
Достаточно ДЛЯ ЧЕГО? Для организации нормального функционирования, со взиманием налогов и пр.? КОНЕЧНО, НЕТ.
Danilo сказал:
Александр Кас (02 октября 2013 - 17:38) писал:
А вот вступить в Тройственный союз, как предлагал Гитлер Молотову на переговорах в Берлине в ноябре 1940 - это ВЫХОД и ГАРАНТИИ мира с Германией. Тут Сталин жестоко просчитался. Не спроста в ноябре-декабре 1940 года английские ВВС собирались бомбить Бакинские месторождения. Вступление СССР в союз с Германией, Италией, Японией - это продолжении политики, начатой пактом Молотова-Риббентропа. Вот тогда бы Гитлер точно развернулся против Англии...
22 июня 1941 г. Гитлер нарушил мирный договор между СССР и Германией. Полагаете, что вступление СССР в Тройственный союз в ноябре 1940 г давало гарантии мира со стороны Германии? Учитывая, что с августа 1940 г. Гитлер окончательно решил напасть на СССР в следующем году.
Уф.
Как же Вы, Данило, утомительны... Раз за разо слышишь от Вас одно и то же... В АВГУСТЕ 1940 ГОДА ГИТЛЕР РЕШИЛ НАПАСТЬ НА СССР, СВЯЗАННЫЙ С ГЕРМАНИЕЙ ДОГОВОРОМ О НЕНАПАДЕНИИ... ЭТО СОВСЕМ НЕ ТОТ СССР, КАКИМ БЫ ОН БЫЛ, ВСТУПИВ В ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ С ГЕРМАНИЕЙ. Неужели Вы этого не понимаете?
Приведу Вам пример: живут в курятнике два цыплёнка. Одного решили зарезать, и наделать из него киевских котлет... Ну, натурально, и наделали...
ТАК ВОТ ОДНОГО ИЗ ДВУХ ЦЫПЛЯТ НА СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ УЖЕ МОЖНО КУШАТЬ, В ТО ВРЕМЯ КАК ВТОРОЙ ПРОДОЛЖАЕТ КУКАРЕКАТЬ И РАДОВАТЬСЯ ЖИЗНИ... (А ведь могло быть и наоборот...).
Сообщение отредактировал Cергей Mурашов: 04 октября 2013 - 01:06
Помощь
