[Александр Кас]

Как нами было установленно в соседних Темах серии "Петровский маскарад", взятие Нотебурга Петром I в 1702 году есть Большой Миф. Ни шведские источники, ни русские историки петровской поры, никто про Славное взятие Нотебурга не вспоминал. По-сути, все что мы имеем сегодня о фантастическом взятии Орешка - это один компилятивный источник (второй половины 18 века обнаружения), а именно Поденные записки Петра Первого. Впервые опубликованны Бороздиным в 1770 году, но под другим названием, как Бомбардирский Жюрнал.., современные историки аля В.В.Акимов предпочитают давать этому сомнительному источнику более презентабельное третье название: Гистория Северной Войны. Итого один мутный источник с тремя различными названиями. Так фраза из этого Жюрнала, зазубренная нами со школьной скамьи: «Правда, что зело крепок сей орех был, однако ж, слава богу, счастливо разгрызен...» стала Догмой. Догмой, легшей в основание тысяч исторических сочинений. Но, повторюсь, вся эта сказка жиздется на Одном источнике - Поденные Записки Петра Первого, впервые помянутые И.И.Голиковым при составлении своей книги. Все, что нашел Голиков о Петре, это "Венецианская История Петра I" (писанная анонимным автором при дворе Священной Римской Империи) и Поденные Записки, любезно предлодженные Голикову нашим неповторимым борцом за правду Герхардом Миллером.

Конечно же, взятие Орешка, или по-немецки Нотебурга, имеет под собой некие реальные ВАЖНЫЕ события, умышленно интерпретированные абсолютно по-другому. А тогда в Европе от взятия Орешка был целый резонанс: даже Комедии ставили (огромное СПАСИБО Лорду Саксу за материалы). Просто эти комедии очень быстро решили подзабыть, якобы были постановки, но великий Комедиант Петр приказал их забыть. Все что осталось от этих запрещенных постановок - это всем известный поздний пересказ Эрнста Те́одора Амаде́я Го́фмана "Щелкунчик", но даже в этой сказке можно легко угадать нашего "славного Преобразователя России" (об этом чуть позже в отдельной Теме). А пока начнем разбирать этот любопытнейший клубок лжеисторической мысли про Ключ-город и Замок.
Так почему же Петр назвал Орешек немецким словом Шлиссельбург (Ключ-город)? Если это ключ, то от чего? Историки дружно запоют песню, и пафосно расскажут невеждам- Ключ от Балтики, Окно в Европу! Но.... Разве Орешек в устье Ладоги является ключом от Балтики? Нет, нет и еще раз нет. Он находится в самых верховьях Невы и если смотреть со стороны России является ключом от Невы. А вся река еще оставлась в руках шведов. Какой же это ключ?

А вот если посмотреть с другой стороны, то картина маслом - взятие Орешка с Запада действительно открывало дверь к России, ибо из Ладоги легко можно было выйти на Новгород, Москву и Вологду. Вот сколько дверок открывалось сразу... Петр не любил вспоминать про Нотебург, лишь потом, спустя много лет иногда проговаривался. Так 11 октября 1718 года он писал из Шлиссельбурга : «Поздравляем вам сим счастливым днем, в котором русская нога в ваших землях фут взяла, и сим ключом много замков отперто» (Письма российских государей, I, 25 и 85—86.). А почему замков то несколько?

Историки, когда начали воять сказочную историю России прекрасно осознавали, что каждый школьник, каждый студент нет да и может спросить: а от чего ключик то, любезные? От Невы? Дабы вопросиков таких было поменьше, и дать направление опасному ключу от России в другую сторону, придумали замок - город Шлотбург (он же Ниеншанц). Так и появилась спасительная отговорка: от замка ключик - от города Ниена...

Разберем этот вопрос подробнейше и почитаем, а что известно про город Ниеншанц:

Цитата

По свидетельству современника, в Ниене «было много превосходных пильных заводов и там строились хорошие и красивые корабли. <…> Не один Любек, но и Амстердам стал с Ниеншанцем торги иметь; водяной путь оттуда до Новгорода весьма к тому способствовал; словом, помалу и русское купечество в Ниеншанце вошло и привело сие место в такую славу...

На традиционную трехнедельную августовскую ярмарку по-прежнему съезжались иноземные купцы со всей Северной Европы. Из Новгорода, Тихвина, Ладоги сюда привозили рожь, овес, горох, свинину, говядину, сало, масло, лососину, деготь, смолу, пеньку, лен и лес. Через Новгород сюда поступали и пользовавшиеся большой популярностью в Европе восточные ткани: шелк, плюш, дамаск, а также шкуры, кожи, меха и холсты. А из Северной Европы везли металлы: железо, медь, свинец, изделия из них – якоря, замки, ножи, иглы; везли зеркала, английское и голландское сукно, немецкие шерстяные ткани, бархат и шляпы. Здесь продавались испанские и французские вина и североморская сельдь.


Рынок размещался в центре города. Неподалеку, на берегу Черной речки (правого притока Охты), размещалась городская ратуша, вернее две: Старая, стоявшая фасадом к Охте, и Новая, построенная уже после войны и разорения, в начале шестидесятых годов, развернутая фасадом к городской площади. Перед ратушей располагалась центральная площадь, вытянутая с юга на север; вокруг нее размещались дома самых богатых горожан, а также лавки и кабаки.

Была в Ниене и больница – причем по тому времени отменно организованная; пользовали там не только горожан, но и пациентов со всей Финляндии и даже юго-восточной Швеции.

Шли разговоры и об основании университета…

В городе действовало несколько церквей – шведская и немецкая лютеранские и русская православная: Ниен отличался естественной для многонационального города веротерпимостью. Население состояло преимущественно из шведов, русских, немцев и финнов; но немало было и людей других национальностей [435].

Казалось бы, жизнь прекрасна. Но тут, увы, началась Северная война.

23 апреля генерал-фельдмаршал граф Борис Петрович Шереметев во главе двадцатитысячного корпуса двинулся по правому берегу Невы брать Ниеншанц. Примерно в пятнадцати верстах от Ниеншанца, он выслал вперед двухтысячный отряд, приказав произвести разведку боем. Ночью они атаковали полторы сотни шведских драгун, стоявших вне крепости, причем несколько русских даже забрались на крепостной вал. Однако шведы отступили без потерь, успев даже захватить двух пленных. Собственно говоря, русские в этот момент могли с ходу взять крепость, поскольку шведы растерялись, да и численность гарнизона не превышала семисот (а по другим данным – и вовсе шестисот) человек. Но командир решил не рисковать и велел трубить отбой. 26 апреля к Ниеншанцу подошли основные силы Шереметева, были начаты осадные работы. После приведения в готовность осадных батарей генерал-фельдмаршал предложил шведскому коменданту капитулировать, но тот ответил, что «крепость вручена им от короля для обороны», и отказался сдать ее. 30 апреля началась бомбардировка крепости. К тому времени в лагерь осаждающих прибыл сам царь, именовавший себя бомбардирским капитаном Петром Михайловым. 1 мая шведский гарнизон сдался. Едва это свершилось, Петр первым делом привычно переименовал Ниеншанц в Шлотбург.

А вскоре по его приказу укрепления Ниеншанца-Шлотбурга (а с ними – и все городские постройки) были снесены до основания – лишь четыре высоких мачтовых бревна, врытых в землю, обозначали место, где когда-то стояли крепость и город.

Пожалуй, можно назвать лишь один пример с таким иррациональным, повторяю, остервенением вычеркнутого из бытия города. В 146 году до Р.Х. римляне разрушили ненавистный Карфаген, а землю, на которой он стоял, перепахали и, не пожалев для сей благородной цели весьма дорогого в те времена продукта, засыпали солью, дабы здесь ничего никогда не росло. Соли Петр пожалел. Но города не помиловал.

В 1714 году место, где чуть больше десятилетия назад располагался город Ниен с крепостью Ниеншанц, осмотрел мекленбургский посланник Вебер – взгляду его предстали несколько развалин, глубокие рвы, колодцы, подвальные ямы… Все, что только можно было, – до бревнышка, до кирпичика было давно уже растащено на возведение строений Петербурга.

http://fictionbook.r...ne.html?page=27

Сразу вопросы нашим уважаемым дипломированным всезнающим:

1. Зачем Петр срыл город до основания, если он его взял почти без потерь?
2. Как такое случилось, что от крупного города не осталось буквально ни кирпичика, ни гвоздика?
3. Почему на транспоранте о взятии Орешка 1703 года уже присутствовал ключ и замок, ДО взятия Ниена?

[Александр Кас]

saxs сказал:

так на раскопках странные вещи обнаружились - там такие древние поселения обнаружились....вах, какие древние...
МОЙ город гораздо старше всяких там Петеров

Конечно старше. Как историки смогли сморозить такую ерунду, что устье единственной реки, соединяющей знаменитый Новгородский Торг, было не заселено - диву даешься!

Всегда и везде, у всех народов мира в устье судоходной реки всегда находится крупный город-порт. Это аксиома. А тут речку Неву обезлюдили

Вот только Шлотбург - это 100%-ный миф. Такого города никогда не существовало. Был в устье Невы знаменитый русский город Канцы. На месте этого города и воздвиг Петр Санкт-Петербург. Не на болотах, а на давно обжитых торговых местах. Там уже и дамбы были, и люди были, и дороги были. Ато слепили из Петра эдакого Робинзона Крузо, или Миклухо-Маклая - везде куда не придет ни души - Петр Первооткрыватель. Вот такую историю могли написать только чужеземцы, абсолютно незнакомые с историей Руси. Старая Ладога есть 1000 лет, а поселения при выходе в море нет. Сплошная акимовщина.

[Александр Кас]

Исследования по вопросу существования Шлотбурга приводят к удивительному заключению: никакого шведского Ниеншанца-Шлотбурга в действительности никогда не существовало.

Считается, что этот город находился в месте впадения Охты в Неву. Однако, ни на одной карте 17-ого века в этом месте Ниеншанца нет. Нет его и на приведенных выше гравюрах Шхонебека. Иногда приводятся весьма сомнительные старинные шведские чертежи, где в устье Невы указана крепость Ландскрона, при этом на разных чертежах в различных местах: то на берегу реки Охты, то на берегу реки Черная. Но крепость Ландскрона была разрушена русскими витязями еще в 14-ом веке, с тех пор здесь была заложено русское поселение Невское устье.

Читаем Новгородскую летопись под 1301 годом: «Пришел князь Великий Андрей с полками новгородскими и силами святой Софии сей град взят был. А погребены те, кто у Ландскроны головы свои сложили там, где ныне посад Невское Устье». Больше никаких шведов на берегах Невы никто не видел. Еще за сто лет до мифического взятия Ниеншанца Невское Устье упоминается как крупный русский порт с Государевым Гостиным двором, и большой корабельной пристанью. На древних картах в устье Невы мы наблюдаем русские храмы Михаила Архангела (устье Охты) и Нерукотворного Спаса (устье речки Черная). Рядом располагаются русские города Копорье, Кореллы, Ям, Иван-город. Кстати, само название Ниеншанц по-шведски означает просто Новый город. Сколько новых городов было в шведской истории? Наверное, много. Поэтому, если где-то в шведских хрониках и всплывет некий Ниеншанц, это вовсе не означает, что имеется в виду устье Невы.

Григорий Немиров, в своем труде о происхождении Петербурга по поводу Ниеншанца, с удивлением отмечает: «По Окладным книгам 1500 г. тут значились селение «Кулза» и три деревни..., а в Обложной книге 1586 г. упоминается уже „пустошь Корабленица, Верхняя Ахкуя и Нижняя Ахкуя…и в Писцовой книге 1640 г. Ochta-bu (Охта-деревня) показана сама по себе, и кроме того там же значатся особо и две деревни Ахкуевы: „Achkilla“ и „Achkilla Nissna“. Одно, вероятно, было русское селение, другое — финское» (Г. Немиров, «Петербург до его основания» С. 54–55). Вот такие чудеса. В районе шведского Ниеншанца испокон веков и до конца 17-ого века находятся русские селения. А где же шведы? Куда подевался город-призрак Ниеншанц-Шлотбург?

Вот такие дела... Должна быть шведская Ландскрона-Ниеншанц, а вместо этого русские поселения Невское устье и деревни Ахкуевы. Интересно, историки не ахкуели устали еще писать нам побасенки про Шведское устье Невы и мифический Шлотбург-Ниеншанц-Ландскрону, которого никогда не было? Весьма занимательный рассказ от С.М. Соловьева привел недавно наш славный Лорд Реклюс: мол шли по дремучему лесу в сторону Устья Невы и нечаянно вышли на земляную крепость Шлотбург. Всех постреляли - крепость срыли... пошли дальше.

Любителем юмористических фельетонов от Серёжи Соловьева:

Цитата

На следующий (1703) год, в апреле, от Шлюссельбурга вниз по правому берегу Невы шли русские войска под начальством фельдмаршала Шереметева; шли они лесами большими и малыми и завидели наконец при устье Охты в Неву маленький земляной городок, занимавший не более десятины земли: то были Канцы, или Ниеншанц, стороживший устье Невы. Против городка, за Охтою, посад из 400 деревянных домиков. К русскому войску приехал бомбардирский капитан Петр Михайлов и съездил на 60 лодках осмотреть Невское устье. Вечером 30 апреля началось бомбардирование, утром 1 мая Канцы сдались и переименованы в Шлотбург. Но на другой же день вечером караульные донесли, что на взморье показались неприятельские корабли. 5 мая два шведских судна, шнява и большой бот, подошли к устью Невы; бомбардирский капитан Петр Михайлов и поручик Меншиков с обоими гвардейскими полками на тридцати лодках подкрались к неприятельским судам, окружили и взяли их, несмотря на то что у шведов были пушки, а у русских их не было. Людей на обоих судах было около 80; "но, - писал Петр Апраксину, - понеже неприятели пардон зело поздно закричали, того для солдат унять трудно было, которые, ворвався, едва не всех покололи, только осталось 13 живых. Смею и то писать, что истинно с 8 лодок только в самом деле было. И сею, никогда бываемою викториею вашу милость поздравляю".

Петр и компания были в восторге, как дети при первом успехе в чем-нибудь или при первой награде: "Два неприятельских корабля взяли! небывалая виктория!" (История России с древнейших времен. Том 14)

Разве такая слащавая и примитивная дешевка может именоваться научнойц историей? Крепости берут за несколько часов мимоходом пройдя к устью, там мимоходом на лодках берут два морских пушечных корабля... И везде славный Капитан Михайлов блистает! Кругом "небывалые виктории"...

[Александр Кас]

Шведская карта устья Невы, 17 век. Государственный Шведский Архив.

Устье Невы просто испещренно населенными пунктами. Петр возводил город не в пустынных болотах, а в густо населенном районе с развитой инфраструктурой.

И никакого Шлотбурга. В районе впадения Охты (выше и правее) есть единственная надпись, отличная по шрифту и размерам. Там что-то похожее на Ниеншантс. Но, что это за надпись, понять не возможно: толи приписка более поздних редакторов, толи большая надпись относится ко всему району устья реки. Точный перевод Ниеншантс - это новые города, скорее всего так называли весь густонаселенный район устья Невы, временно перешедший Швеции.

[Александр Кас]

Отправимся на поиски нашего Шлотбурга. Историки полагают, что Ниен-Канцы-Шлотбург это одно и тоже. Но... откуда возникла такая уверенность?
Дело в том, что прусские борзописцы Екатерины Фике решали весьма трудную задачу. С одной стороны нужно было найти дорогой замок на западе от Орешка, от которого Петр так старательно ключ подбирал, с другой стороны надо было оставить устье Невы безлюдным дабы ПОДВИГ Петров с освоением устья Невы не поколебать. Остановились на месте впадения Охты в Неву и ткнули карандашиком: здесь был Шлотбург, он же Ланскрона, он же Ниен, он же русские Канцы. Ткнули карандашом, подписали и поехали на балы развлекаться...

Но с местом Шлотбурга произошла у лжеисториков школы Шлецера большая незадача....

[Александр Кас]

Архиепископ Афанасий свидетельствовал: «Канец земляной, небольшой, стоит на берегу реки Невы, на левой ее стороне. С другой стороны имеет малую речку (Охта. — Прим. автора) и от Невы-реки до малой речки снаружи имеет ров, очень большой и глубокий, не менее десяти сажен глубиной...» http://www.vokrugsve...vs/article/434/

То есть крепость на левой стороне Невы... А Ниен по шведским картам был на правом берегу. Как же быть? И что это за Канец такой земляной? Что, дома кирпичные не построили, крепость не сделали, причал не смастерили? А ведь там наводнения бывают на 4 м подъем воды. А ведь Канцы был огромным портом. Афанасий свидетельствует далее: «К тому городу Канцу, каждое лето приходят купеческие корабли, по 50, и больше, и меньше». Как же 50 морских кораблей у земляной крепости кантовались?

Да и что это за ЗАМОК такой заветный, если стены насыпные-земляные, укреплений нет ... Загадки, загадки... Вот из таких загадок-заплаток и складывалась Великая Сказка о Великом Петре.

[Александр Кас]

saxs сказал:

Однако, раскопки велись На ПРАВОМ берегу, и именно там, там хде планировалась ГАЗокукурузина, была раскопана древняя крепость(ея остатки, дома, утварь и прочая прочая прочая). Ссылок по этому раскопу в инете премножество великое.
а супротив правого брегу в том месте ныне Смольный собор располагается(чутка правее).
На карте указано именно ТО место, где раскоп вели.
ИМЕЮ МНЕНИЮ....
НиенШАНЦ = НОВЫЕ КАНЦЫ.

Канцы были. а сия крепость есть нечто новое... впрочем, на месте старого чавой та(судя по тем же раскопам). Напомню- на месте раскопок докопались до НЕОЛИТА!!!! Ужо тогда там люди селились!!!
(Это инфа прямо от археологов на месте(лично я слышал от Андрея-а он от них-он там по делам был)))

Тут такое дело, дорогой Лорд, по легенде Петр тут же срыл земляной город до основания. Остались, якобы, только три вкопанные мачты. оттого и город назвали земляным - дабы не искали там шведскую крепость - всё срыто.

Но и на другом берегу Невы, там где мог размещаться знаменитый ШВЕДСКИЙ Ниеншанс НИЧЕГО не нашли за много лет. Да, до неолита докопали, а артефактов шведского города в устье Невы не нашли. «Впоследствии на этом месте был возведен Петровский завод (территория сегодняшней Красногвардейской площади г. Санкт-Петербурга), 15 июня 2000 года на месте одного из бастионов крепости открыт гранитный памятный знак "Крепость Ниеншанц"» (Г. Немиров, «Петербург до его основания» С. 54–55). Вот так, остался один обелиск, установленный в заводских трущобах. На всякий случай, для слишком любознательных. До сих пор в поисках утерянного города Ниеншанца отправляются все новые и новые экспедиции и ничего не могут найти. Так, экспедиция 1999 года откопала на Петровском заводе несколько кирпичей и объявило это фундаментом крепости. Однако кирпич оказался не шведский, а русский. Из такого кирпича сделано множество зданий Петербурга. Более того, среди кирпичей были откопаны фрагменты черепицы. Черепица имела клейма с надписью SP, вписанной в изображение ключа. Это клеймо свидетельствует о производстве ее в Любеке во дворе Святого Петра, где делались керамические строительные материалы. По типу она относится к голландской пазовой черепице (см. П. Е. Сорокин Предшественники Петербурга, журнал «Санкт-Петербургские епархиальные ведомости», 2003). То есть, НИЧЕГО шведского в районе предполагаемого города Ниеншанца нет, ни кирпичика, ни черепка. А если что и находят, то немецкого, или голландского происхождения. Скорее всего, город-призрак Ниеншанц - Шлотбург (Замок-город) – это чистый вымысел для оправдания очень опасного названия Ключ-город в районе выхода в Ладогу.



Но самое удивительное состоит в том, что до наших дней сохранились документы, которые свидетельствуют о том, что не было по Неве никаких шведов. Был огромный обжитой русскими район, русские слободы, города, крепости и даже "шведские" русские коменданты в оных. Задолго ДО "освобождения" Великим Петром от шведов. В придворном «Камерфурьерском церемониальном журнале» за 1703 год, еще до основания Петербурга, в устье Невы встречается некий Каницкий дом, где Петр постоянно находится. Что это за дом, откуда, если еще ни одного бревна в устье Невы не положено??? Под 1700 годом в описании плавания по Неве архиепископа Сильвестра ни о каком Ниеншанце не говорится ни слова. Зато на месте мифического Ниеншанца упоминается русский город Каницк. Никакого Ниеншанца нет и в помине! Под 24 мая 1703 года в «Камерфурьерском церемониальном журнале» мы читаем: «На острове, который нами именуется Санкт-Петербургский, царское Величество повелел рубить лес и изволил сложить дворец. Генерал Светлейший князь Меньшиков предлагал его царскому Величеству: «В Каницких слободах многие дома строены, не соизволит ли перевести и поставить Дворец?» На что царское Величество изволил говорить: «Нет, Александр Данилович, для того и велено рубить лес и из того леса строить дворец впредь для знания, в какой пустоте оный остров был»». Так начинала писаться наша история.

Есть легенда, все из тех же кабинетов, что шведы настолько испугались поражения под Орешком, что сами пожгли все слободы, порушили крепости и ретировались, как тараканы после запаха дихлафоса. На момент прихода Петра в устье Невы ни одного шведа не наблюдается. А шведская крепость Шлотбург - единственный аргумент о существовании там шведских укреплений и самих шведов канула в небытие - ни одного шведского артефакта НЕ НАЙДЕНО.

[Александр Кас]

saxs сказал:

как я уже выдвигал гипотезу а ля САКС НиенШАНЦ=НовыйКанц, то бишь это город КАНЦЫ, самый шо ни на исть Русський.

Конечно, уважаемый Сакс, русским было устье Невы. Фиктивный Столбовский мир, по которому якобы мощнейшая держава того времени царская Русь отдавала шведским стекольщикам из Стекольного все побережье Балтики, есть прусский МИФ. Бред явный и умышленный: создать иллюзию, что Петр не захватывал русские земли у русских, а отвоевывал.

Давайте почитаем дальше замечательную статью, которую я выкладывал в начале Темы:

Цитата

"...на шведской карте 1676 года здесь насчитывался, повторяю, сорок один населенный пункт. Многие из этих деревушек носили финские названия: Риттова (на месте Александро-Невской лавры), Антолала (на месте Волковского кладбища), Ависта (на Выборгской стороне), Усадиссасаан (на месте нынешнего Зимнего дворца), Каллила (в устье Фонтанки, от нее пошло впоследствии название Калинкино) и т.д. Но рядом находилось также немало немецких мыз и, конечно же, русских сел: Сабирино, Одиново, Кухарево, Максимово, Волково, Купчино, упоминавшееся уже Спасское…

А по соседству с ними красовались усадьбы де ла Гарди и Биркенхольма, богатая мыза немецкого майора Канау (на месте, где высится теперь Михайловский замок; при ней, кстати, был обширный фруктовый сад, на территории которого, – как видите, отнюдь не на землях девственных и неухоженных! – Петр I построил свой Летний дворец, а сам сад не мудрствуя лукаво переименовал опять же в Летний). Тут же располагались имения русских помещиков – всех этих Аминовых, Апполовых, Бутурлиных, Одинцовых, Пересветовых, Рубцовых, что обосновались здесь издавна и после Столбовского мира перешли на шведскую службу, дабы не покидать родных мест. (Кстати, вопреки расхожему мнению, им вовсе не пришлось переходить в лютеранство – никто к тому не принуждал.) Наконец, открывались взору и дома Ниена.

Но – согласно мифу – всего этого будто и не было" Моя ссылка

Вот только очень я сомневаюсь, чтобы русские помещики Апполовы, Одинцовы, Рубцовы, Пересветовы, имения которых находились в устье Невы, служили шведской короне. Служили они царю батюшке, ибо земля эта издревле являлась русской вотчиной. Шведам вполне хватало занятия делать для Руси стекла, русские монеты "корелки" и поставлять последнее серебро в слитках. Если Петр с 12500 войском после умапомрачительного марш-броска от Архангельска смог сходу взять Нотебург, то что мешало русскому Царю с 300 000 -ным войском и 2000 отменных пушек забрать свои исконные земли у дохлых шведов? Если кто из историков подзабыл, то я напомню, что все шведские королевские послы обязаны были кланятся в землю даже не Царю, а царскому Наместнику в Новгороде. Русский царь считал шведских королей простолюдинами, своими подчиненными. Так было по меньшей мере до конца правления Алексея Михайловича.

Устье Невы было русским. Название Нотебург - это просто шведский перевод русского географического названия Орешек-город. Ниеншанц - это шведский перевод слова Новые Канцы. Вот и все шведские маркеры - а дальше чухонские деревни и русские имения. Задолго до Петра.

Зачем же Петр русских воевал? Зачем посадил русского боярина Ополева в казимат и погубил? Зачем выжег посады русские в устье Невы? Вот почему при взятии Орешка среди трофеев Петр обнаружил русские пушки, включая времен Ивана Грозного... С русскими воевали немецкие гренадеры Петра, и только потому присваивали русским отвоеванным городам строго немецкие названия.

[Спам]

Глубокочтимые милорды, миледи и рыцари! Хотел бы продолжить тему и предложить вниманию уважаемого сообщества размышления по поводу расположения города Орешка.

В книге М.В.Войцеховича «Древняя история русской Карелии и Иигерманландии» (Петербург, 1910) на странице 31 читаем Наиболее интерессующий нас в истории реки Невы Ореховский уезд имел 8 погостов: Спасский-Городенский - по северному берегу Невы от истоков до села Лахты на берегу Финского залива,

Поскольку «общепринято»,что центр погоста является город Орешек, расположенный как ныне принято считать (ТИ) в истоке реки Невы, то понимаем что по-видимому деление на погосты сделано «для удобства» населения: от Лахты до Шлиссельбурга (центр погоста) по прямой 47 км, в то время как от той же Лахты до Карбоселек (центр другого погоста) 19 км, до Колтушей - 28 км (заметим — все в восточном направлении от Лахты). Понятно дело в церковь на воскресную службу вверх по Неве 74 км на веслах как нечего делать.... (современный теплоход идет часа 3-4)...

Важным для нас является:
Во первых то, что город Орешек является центром погоста
Во-вторых погост тянется по северному берегу Невы, а не по обоим ее берегам.
То есть Орешек может находится на северном (правом) берегу Невы или на острове в Неве.
Левый берег — это южный берег (на обычных картах ориентированных с юга на север это нижняя часть карты, на «перевернутых» - верхняя).

Читаем чуть ниже

Цитата

В городе Ореховце, кроме погостской церкви во имя Спаса Преображения, были еще две городские церкви и два монастыря. В Кореле (Кексгольме) было три церкви вместе с погостскою и четыре монастыря...

По описанию мы видим относительно крупный город, как минимум равный городу Кореле (Приозерску). И это описание 15 века.

В опубликованной книге «Переписная окладная книга по Новугороду Водской пятины 7008 года. 2-я часть» на странице 115 после слов «Ореховецкий уезд» написано «Здесь небольшой пропуск» и идет описание деревень на погосте (http://www.aroundspb...pages/1115.html). Видимо у издателя «выпало» описание уездного городка.... Потому что мы не встречаем ни Шлисельбурга, основанного как утверждают в 1323 году (крепости уже 170 лет к моменту переписи), ни Ниеншанца/Ландскроны...
Интересно, что в первой части этой книги даны описания городов Яма, Копорья и Ладоги. Видимо или издатель был «правильный» и видел что печатал. Исходя из опубликованного документа имеем право сделать вывод: либо Шлиссельбургская крепость основана после 1500 года, или она не относится к Ореховецкому уезду (что для историков хуже я не знаю)...

Хотелось вернуться к описанному Магистром анекдоту С.Соловьева: за Охтою Шереметьев с Петром Михайловым обнаружили посад из 400 деревянных домиков... Наверно для жителя Петербурга времен Соловьева это действительно село завалящее.

Но дело в том, что во второй половине XVI века в Кореле с пригородами насчитывали 482 двора, в Орешке — 216 дворов. Конечно прошло 150 лет... Но 400 домов это не мало вообще-то...
Но есть очень интересное замечание, что каждый двор в Орешке имел огород крупнее чем в Кареле — по 25 десятин и 60 десятин лугу (Н.Д.Чечулин «Города московского государства в XVI веке», Петербург, 1889 год, стр.40). Если жителей мы может как-то в самой крепости на острове и разместим, но что делать с огородами и выпасами? Коров возить через реку на дневной выпас? Значит город/посад не может располагаться на острове.

Хочется понять (я к сожалению не обладаю сведениями об этом), обнаружили ли русские (которые петровские) войска, осаждавшие Орешек (который Шлиссельбург) 2 монастыря и как минимум две сотни домов с огородами напротив крепости.

Сейчас город Шлиссельбург расположен напротив крепости. Но вот незадача — на южном, левом берегу Невы. Можно конечно предполагать, что умные градоначальники специально разместили центр погоста за рекой — не всякий захочет бежать в церковь по всякому поводу. Нужно например отпеть покойника — сделали марш-бросок от Лахты до Ладоги, привязали подводы на берегу и на лодочках в церковь.... (на моторке к стати не так просто пересечь Неву тут).

Вывод прост — Шлиссельбург не может быть центром Спас-Городецкого погоста. А следовательно и центром Ореховецкого уезда. Увы ТИ-историкам...

На самом деле они об этом так и пишут. В частности в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона сказано Местность, где ныне расположен собственно Ш., была заселена почти одновременно с Орешком и называлась погостом Спас-Городенским или Спасом-на-Неве; поселок мало-помалу разросся, превратился в посад, а в 1755 г. сделан был уездным городом и назван по имени крепости, Ш.
То есть Ореховецкий уезд до Петра I существовал без уездного города. В бытность земли Новгородской Водская пятина делилась на 6 уездов: Новгородский, Копорский, Ямской, Ладожский, Ореховский и Карельский.... Тупые какие-то новгородцы — не логичные - для 5 уездов города нашли, а для Ореховского - нет. Сделали бы 5 уездов...

Подозреваю, что историки не читали Брокгауз и Ефрона иначе бы знали, что в этом месте никогда не было города Орешка или Ореховец. Крепость может и была, но не город — то есть форпост, укрепленный наблюдательный пункт.

[Александр Кас]

Спам сказал:

Глубокочтимые милорды, миледи и рыцари! Хотел бы продолжить тему и предложить вниманию уважаемого сообщества размышления по поводу расположения города Орешка.

И это очень правильно, дорогой Спам!

Спам сказал:

По описанию мы видим относительно крупный город, как минимум равный городу Кореле (Приозерску). И это описание 15 века.

Да, это очень любопытная информация. "Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года" - это древнейший, дошедщий до нас документ подобного рода (с.М. Соловьёв). Пропуск в тексте после названия Ореховецкого уезда указывает на правку документа именно касательно расположения центра уезда.

Небольшое отступление: Очень любопытно: по документу налог крестьяне на брегах Невы платили баранами. Сейчас про отары баранов в северных русских селениях ничего не слышно. Вот как плохо мы знаем быт того времени.

Спам сказал:

Хочется понять (я к сожалению не обладаю сведениями об этом), обнаружили ли русские (которые петровские) войска, осаждавшие Орешек (который Шлиссельбург) 2 монастыря и как минимум две сотни домов с огородами напротив крепости.

Могу со всей ответственностью заявить: таких сведений нет. Они обнаружили островную крепость, где не было ни одного двора, только цитадель. Монастырей и в помине не было, там места нет. 200 домов - это очень большой населённый пункт для того времени. Надо его наконец найти в этой Теме и закрыть вопрос о месте исторического расположения ГОРОДА Орешек.

Спам сказал:

То есть Ореховецкий уезд до Петра I существовал без уездного города. В бытность земли Новгородской Водская пятина делилась на 6 уездов: Новгородский, Копорский, Ямской, Ладожский, Ореховский и Карельский.... Тупые какие-то новгородцы — не логичные - для 5 уездов города нашли, а для Ореховского - нет.

Ну тут очевидная нестыковка. Обычно центром уезда обозначался наиболее крупный город данной територии. ТИ-Орешек уж точно попал бы в Ладожский уезд, ибо сама логика подсказывает.

Наиболее крупный город по правому (северному) берегу Невы - это Ниеншанс в месте впадения реки Охты. Но в 17 веке это место называлось вроде как Канецкая слобода... Не город. Давайте вместе думать-размышлять...

На карте 16-ого века Орешек изображён на правом берегу Невы в устье Финского залива.

[Александр Кас]

Давайте поизучаем этимологию слова НОТЕБУРГ. Сейчас любой скажет: это перевод со шведского слово Орешек... Но так ли это?

Дело в том, что орех как nut читается только на английском языке, ито не как "ноте", а как "нат". В этом случае город бы звучал как Натбург.

ВА вот на нативном шведском языке орех звучит совсем по-другому:

Цитата

шведский - английский Словарь:
mutter
Мы нашли следующие английский слова и переводы для «mutter»:
1. mutter = nut
2. mutter = screw-nut

То есть по-шведски орех вовсе не nut (нат) , а mutter (маттер). Как "нат" орех не произносится ни на голландском (moer), ни на немецком (nuss).
Так какое же шведское слово легло в основу названия крепости на якобы Ореховом острове? Долго искать не пришлось nuter-burg, берём первую часть и переводим со шведского:

nuter - утёс (по-шведски)

Какое точное название! Ореховый остров это по сути каменный утёс в истоке Невы. По-видимому крепость Нотебург никакого отношения к историческому русскому городу Орешку не имела, сама этимология шведского названия иная.

[Александр Кас]

Большой атлас Меркатора, 1595 год издания. Орешек изображён в Устье Невы с правого берега. Никакого Орешка-Нотебурга в Истоке Невы НЕТ.

[Спам]

Александр Кас (06 мая 2013 - 11:16) писал:

Спам сказал:

Глубокочтимые милорды, миледи и рыцари! Хотел бы продолжить тему и предложить вниманию уважаемого сообщества размышления по поводу расположения города Орешка.

И это очень правильно, дорогой Спам!

Уважаемый Милорд, спасибо за поддержку..

В продолжении изучения вопроса:
Вернемся к Переписной книге Водской пятины 1500 года. Города Орешек мы там не обнаружили. Но зато есть «Деревня Черная на речке на Черной близко городка Орешка» (http://www.aroundspb...pages/1137.html). То есть все-таки городок Орешек существует. Причем уже в 1500 году. Важно то, что он называется Орешек, а не как-то иначе (иногда имена городов меняются).

Как в прочем, и на приведенной выше карте Меркатора. Правда, при желании к карте можно начать придераться - не сохраняется масшаб. Фактически от устья Невы до Выборга и до Нарвы расстояние примерно одинаковое. А на карте расстояния различаются примерно в 3 раза. Город Ладога на Волхове на карте обозначен как город не имеющий выхода к реке.
Поэтому нужен комплекс доказательств...чем и попробуем заняться..

Сообщение отредактировал Спам: 07 мая 2013 - 21:43

[Спам]

Предположительно город Орешек (настоящий) и Ниеншанц (или Петропавловская крепость) это один и тот же населенный пункт. Очень хочется в это верить, но нужны не голословные утверждения, а доказательства... придется поработать

[Александр Кас]

Спам сказал:

Предположительно город Орешек (настоящий) и Ниеншанц (или Петропавловская крепость) это один и тот же населенный пункт.

Если шведское слово Ниен-Шанс (Новое Укрепление) - это исторический Орешек, тогда прежний "старый" Ниен-Орешек кто-то разрушил. У нас много питерцев в Клубе: что там говорят археологи по Ниеншансу-Шлотбургу? Что говорят историки-краеведы о других населённых пунктах в устье Невы? Неужели кроме Ниеншанса до Петра ни одного городка-деревеньки-крепости не знают? Желательно по правому берегу Большой Невы в устье.

[Александр Кас]

Легенда с Орешком в Истоке Невы оказалась не состоятельна. Но зачем нам очередное чёрное пятно в нашей многострадальной истории? Мы попробуем найти настоящий исторический Орешек в устье Невы.

Откроем в нашей Клубной Библиотеке наиболее полное энциклопедическое исследование по данному вопросу: "Предыстория Санкт-Петербурга. 1703 год". Александр Матвеевич Шарымов

Цитата

1392 г. — «В тот год пришли из-за моря разбойники-Свеи в Неву, взяли села по обе стороны реки за пять верст до города Орешка. Для нас интересно и важно здесь первое летописное упоминание о степени заселенности невских берегов: обратите внимание, что села в этом описании стоят уже «по обе стороны реки».

Если внимательно почитать текст, то город Орешек находился в шести верстах от моря. Это почти точно ложится на место впадения реки Охта в Неву, там где находился Ниен, Ниеншанс и мифический петровский Шлотбург. При этом всё устье Невы густо заселено по обеим берегам Невы. Именно так и должны были обстоять дела, ибо устье Невы - это морские ворота Великого Новгорода (читай всей Древней Руси). Для таких ворот необходим мощный порт-гавань для перегрузки морских судов. Это аксиома. Каким неимоверным образом петровские историки нарисовали нам абсолютно пустынные брега Невы в начале 17-ого века надо спросить у них.

Цитата

В ту же пору (наверняка до 1411 г., когда погиб Тиверский городок, упомянутый летописцем действующим) составлен был список, поименованный «А вот имена градам всем Русским, дальним и ближним».

В нем среди прочих значатся и города, принадлежащие к территории Озерного края, с которыми нам будет небезынтересно ознакомиться:

«А вот города Залесские: ...Новгород Великий, детинец каменный, а старый деревянный, а святая София о шести главах, а озеро Ильмень, река Волхов; Ладога каменная, Орешек, Корельский, Тиверский... Копорье каменное, Яма каменная на Луге» 182).

Как мы видим Орешек - это один из крупнейших городов средневековой Руси. Но при этом он не упомянут каменным, а просто городом. А как можно существовать городу на пустынном малюсеньком островке??? Это каждую корову и козу на берег перевозить... А зачем? Одно дело крепость на острове - тут понятно. А так для города остров совсем не подходит...

Цитата

Тогда же в Новгороде безымянным автором создано было публицистическое произведение, которое именуется теперь как «Рукописание Магнуша» (тут имеется в виду король Швеции и Норвегии Магнус Эриксон, умерший в 1374 г.). «Рукописание» является предупреждением соседям Руси от войны с нею.

Как утверждает большинство отечественных исследователей, это сочинение не имеет непосредственного отношения ни к королю Магнусу, ни даже, строго говоря, к истории Руси.

Однако «Рукописание» интересно тем, что современник упомянул в нем ряд исторических событий, связанных с Озерным краем (к тому же нельзя не отметить, что некоторые зарубежные историки, например, видный профессор Копенгагенского университета Джон Говард Линд, расценивают «Рукописание» как документ, вполне заслуживающий серьезного внимания и изучения):

«Вот я, князь Магнуш, король шведский, нареченный в святом крещении Григорием, уходя из этого мира, пишу завещание при жизни своей и приказываю своим детям, и своим братьям, и всей земле Шведской: не нападайте на Русь, если крест в том целовали; нет нам в этом удачи.
Первым пошел войной мессер Бельгер 9 и вошел в Неву; и встретил его князь великий Александр Ярославич на Ижоре-реке, и самого прогнал, а рать его побил.
И потом брат мой Маскалка 10, войдя в Неву, город поставил на Охте-реке, посадников со множеством немцев 11 там посадил, а сам пошел за море.
И пришел великий князь Андрей Александрович, город взял, а наместников и немцев избил.
И потом было нам размирие с Русью на сорок лет 12.
И потом, через сорок лет, заключили мы мир вечный на Неве с великим князем Юрием Даниловичем, земли и воды разделили, кому чем владеть, грамоты написали и скрепили печатями 13.
И потом, через тридцать лет, я, Магнуш-король, нарушил мир, поднялся со всею землею Шведскою и вошел в Неву, и взял город Ореховец, и наместников своих в городе посадил, а с ними часть войска оставил, а сам пошел за море. И потом новгородцы пришли, город свой взяли, а наместников и немцев, которые в городе были, перебили.
И я, не остерегшись этого, через год опять пошел к Ореховцу со всею Шведскою землею, и дошла до меня весть, что новгородцы под Ореховцем. И потом я опять пошел под Копорье, и под Копорьем ночь ночевал; и весть ко мне пришла: новгородцы совсем близко.
И я, услышав это, побежал за море; из-за волн с парусами было не справиться, и поднялась буря сильная, и потопила рати моей много в устье Наровы-реки 14. И пошел я в землю свою с остатком войска...
И теперь я приказываю своим детям, и своим братьям, и всей земле Шведской: не наступайте на Русь, если крест в том целовали; а кто пойдет — против того будут и огонь, и вода» 183).

Сомнений не остаётся - город Ореховец (Орешек) был в устье Невы пограничным портом и очень крупным городом. Шведы в основном бродили и разбойничали вдоль берега Балтийского моря. А как войдут в Неву - тут же Ореховец. Нигде не сказано: "вошли в Неву и прошли по ней до острова". Город Ореховец сразу стоял на пути в устье Невы. Русские всегда его охраняли, как важнейший город того времени. При чём тут голый Ореховый островок??? И Александр Невский получил своё имя за Неву, ибо всю реку контролировал, а не токмо ореховый островок без крепости.



Вся Прибалтика от Западной Двины до Выборга тогда русская была (см. выше Большой Атлас Меркатора). Это потом немецкие историки её онемечили, дабы Петру потом было чего отвоёвывать двадцать один год.

Давайте посмотрим, чья была Прибалтика испокон веков. В суздальской летописи по академическому списку под 1223 г. говорится: «прииде князь Ярослав (Всеволодович) от брата в Новгород с всею областию и поиде к Колываню, и повоева всю землю Чюдьскую; а полона приведоша бес числа, но города не взяша и злата много взяша». VII. Затем Колывань упоминается в летописях под годами 1228, 1268, 1269, 1343, 1391, 1433, 1495, 1572 гг. и далее. Ревель продолжает называться Колыванью еще в XVII и XVIII столетиях. Вот Иван Грозный пишет шведскому королю Густаву Вазе, который арестовал ревельцев, ставших уже подданными Ливонии, которые напали и убили в шведских водах русских купцов: «Ты писал нам о неправдах колыванских людей (то есть ревельцев) и о своей отписке, которую послал в Колывань : мы твою грамоту выслушали и твое исправленье уразумели. Ты делаешь гораздо, что свое дело исправляешь: Нам твое дело полюбилось, и мы за это твою старость хвалим».

И он же заявил датскому королю Фредерику II, когда тот попросил, чтобы царь запретил своим войскам входить в Эстляндию, как принадлежащую Дании: «Мы короля от своей любви не отставим: как ему пригоже быть с нами в союзном приятельстве, так мы его с собою в приятельстве и союзной любви учинить хотим. Тому уже 600 лет, как великий государь русский Георгий Владимирович, называемый Ярославом, взял землю Ливонскую всю и в свое имя поставил город Юрьев, в Риге и Колывани церкви русские и дворы поставил и на всех ливонских людей дани наложил. После, вследствие некоторых невзгод, тайно от наших прародителей взяли было они из королевства Датского двух королевичей (т.е. пригласили ими править). Но наши прародители за то на ливонских людей гнев положили, многих мечу и огню предали, а тех королевичей датских из своей Ливонской земли вон выслали. Так Фредрик король в наш город Колывань не вступался бы».

600 лет, как земли Прибалтики русские, его Величества русского Царя Батюшки! А нам про "неудачную Ливонскую войну Ивана Грозного" байки травят. Ох уж эти романовские борзописцы. Посмотрели бы хотя бы на печати, которые недавно стали доступны в наших исторических архивах. Так, на печати 1564 года царского наместника в Ливонии (см. рисунок) изображен “орел двоеглавый, а у орла у правые ноги герб печать магистра Ливоньского, а у левые ноги герб печать Юриевского бискупа”; около же печати подпись: “сие печать царского величества боярина и воеводы наместника земли Лифлянские”. Надпись “печать магистра Лифлянския земли” окружает эмблему, идентифицированную историком Г. Штоклем как фамильный герб магистра Вильгельма Фюрстенберга, а надпись “печать города Ревале” окружает герб города. Последняя эмблема “печать арфибископа (архиепископа. — О. Р.) Рижского”. И все печати по-русски писаны, ибо все прибалтийские магистры, епископы были заштатными вассалами русского Самодержца Царя со времён великого русского князя Ярослава-Георгия.

На большой государственной печати Ивана Грозного 1578 года в числе других помещены гербы трех прибалтийских городов (земель)


Печать царского наместника в Ливонии. 1564 год.


Прибалтийские эмблемы, с большой государственной печати 1578 года.

[Александр Кас]

Saxs сказал:

по поводу НиенШанса - раскопки велись и находили на них довольно таки древнее - датируют НЕОЛИТОМ! то бишь не шведска крепость была и с недавних пор а издревле человек там существовал и жил. мой друг на тех раскопах был и самолично фиксировал. (впрочем как то я сие указывал)

Про находки на раскопках Ниена я читал. Похоже это не то место. От огромного города Ореховца должны были остаться и каменные фундаменты и много чего... Возможно версия СПАМа, о постройке Петропавловской Крепости на месте Ореховца имеет под собой истину. Надо тут покопаться: есть ли какие-то сведения по археологическим раскопкам на месте Петропавловской крепости? фундамент стен Крепости кто-то изучал? Там возможно более древнее основание.

[Александр Кас]

Saxs сказал:

и оно есть, в подвалах Петропавловки есть музей, и там достаточно древние фрагменты кажутся, м не лично они кажутся более древними нежели крепость павла и петра святых

Осталось найти этому документальные подтверждения. фотки сделать и... можно переходить к следующей главе Книги. Жаль. но всю главу №6 придётся переписывать. Первоначально исторических Орешек (который Пётр брал) я на Ореховом острове размещал... Глава была красивая, с фрегатом у причала Крепости... Но что-то и тогда настораживало, ибо на 1703 год у Петра уже всё устье Невы русским было, там он шведские суда захватывал, под Нарвой и Выборгом стоял... Да и не взять Орешек штурмом не с судна, ни с берега - только осадой...

Нужна информация в подтверждение версии. что петропавловская Крепость на месте Ореховца поставлена. Документальная база имеется - теперь археологическая составляющая нужна... Братья питерцы - на вас надежда!

[Александр Кас]

Спам сказал:

Предположительно город Орешек (настоящий) и Ниеншанц (или Петропавловская крепость) это один и тот же населенный пункт. Очень хочется в это верить, но нужны не голословные утверждения, а доказательства... придется поработать ---

sacs= сказал:

и оно есть, в подвалах Петропавловки есть музей, и там достаточно древние фрагменты кажутся, м не лично они кажутся более древними нежели крепость павла и петра святых

Где Ваши доказательства, ув-е питерцы? Мне нужна археологическая составляющая того, что Ореховец был севернее устья Охты в районе Петропавловской крепости. СПАМ, Вы вроде как обещались?

[Александр Кас]

Palik сказал:

Уважаемый Александр а вы знаете ,что до 1889г суда осадкой более 2м от Котлина острова -Кронштадт до устья Большая Нева пройти не могли из за мелководности фарватера.Поэтому крупные морские суда перегружались на плашкоуты и дальше шли до Петербурга или дальше. Потому в 1889г был прорыт заводчиком Путиловым Петербурский Морской канал.Так что разные изображения типа фрегаты у причалов Петербурга не соответствуют действительности.

А не от Котлина острова могли? Там вроде бы есть Большой фарватер в стороне от Котлина острова и он природный. Вообще впечатляет пассивность питерской диаспоры Клуба. Даже делая скидку на извечную чопорность жителей Северной Пальмиры, всё это выглядит весьма странным.