Исторический клуб: Как брали Нотебург в 1702 г.? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Как брали Нотебург в 1702 г.? Из серии "Петровский маскарад"

#21 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 07 Октябрь 2011 - 20:36

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

годы прошли, а Акимов остался
чуть постарел, чутку поистрепался,
только налёт кривды чуждых историй
тот же остался, как ряд аллегорий.



Браво, Лорд Сакс! Но мы попробуем соскаблить налёт кривды с заскорузлого лица Акимова и акимовоподобных историков. Ниже представлено Краткое Описания битвы Вашего покорного слуги и друга Каса против профессора истории В.В.Акимова при Нотебурге.

По моей версии взять Орешек можно было только с применением морских многопушечных кораблей. Именно эти корабли отпечатались на Первых медалях "На Взятие Нотебурга", на транспоранте 1703 года, на гравюре Шхонебека и на Схеме-Плане Николая Герасимовича Устрялова (приведу их еще раз):

Изображение
Фрагмент Гравюры Шхонебека. ВИД ОСАДЫ КРЕПОСТИ ШЛИССЕЛЬБУРГ (НОТЕБУРГ) 11 ОКТЯБРЯ 1702 ГОДА. Отчетливо видно, что трехмачтовый фрегат действительно участвовал во взятии Орешка. Он точно копирует расположение фрегата на памятных медалях Петра I, что исключает нелепые аллегории.

Изображение
Транспаранты, украшавшие Московские триумфальные ворота по случаю взятия Нотебурга. 1703

Изображение
Бронзовая медаль За взятие Нотебурга. 1702 г. В левом верхнем углу изображен трехмачтовый морской фрегат. Именно с него идет массированный пушечный обстрел крепости Орешек

Изображение
Золотая медаль на взятие Нотебурга (Орешка), октябрь 1702г. По фронту Боевой фрегат без крепости.

Изображение
План осады и штурма Нотэборга 27 сентября — 12 октября 1702 г. из Приложения «Карты, планы и снимки к четвертому тому „Истории царствования Петра Великого“ Николая Устрялова»
Изображение

#22 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Октябрь 2011 - 00:07

Очевидность участие неких Фрегатов во взятии Орешка (Нотебурга) историк Акимов парирует тем, что изображенные на представленных выше артефактах фрегаты есть просто условные обозначения, что Орешек - это портовый город. :udivlenie-133:

Почему?

Потому что, как было исчерпывающе доказано Акимову в нашей Теме "Осударева дорога", никакие фрегаты с Белого моря не перемещались, а других морских кораблей в то время у России на Ладоге просто не было.

Акимов не может отмести изображение фрегатов на медалях и ТРАНСПОРАНТЕ 1703 года, но он пытается отыграть "фрегат" на Гравюре Шхонебека и приводит другую гравюру:

Изображение

С комментариями:

Цитата

Есть две работы Шхонебека 1703 г. на тему взятия Нотебурга:

1) гравюра на меди (офорт), дающая полное и детальное изображение штурма Нотебурга (ссылку на которую и фрагменты изображения которой приводил я)

и

2) ПЛАН СРАЖЕНИЯ, выполненный в технике офорта. Тот самый план, к которому Кас пририсовал красные траектории от измышленных им фрегатов.

Причем дата и там, и там "1703" - это не дата оттиска, а дата изготовления формы, с которой делается оттиск. Оттиски могли быть сделаны в разное время и после 1703 г.

Только Вот Александр Кас, конечно же, "забыл упомянуть", что приводимое им - это второе. Гравированный ПЛАН, а не сама гравюра. И все время выдает второе за первое. Выдает план за гравюру, называя еще и "Моей гравюрой".

Между тем, не требует доказательств, что план всегда отличается от оригинального изображения схематизацией, то есть, отступлением, упрощением реального изображения для акцентировки внимания на нужных деталях.

На гравюре, приведенной мной, изображены шведские шхуны у причала.
Как обозначить причал на УПРОЩЕННОМ ПЛАНЕ? Дать схематическое изображение корабля. Чтобы не спутать его с ладьями десанта, на плане его пришлось увеличить. Будучи изображенными с соблюдением пропорций, он на схематичном плане не будет отличаться от ладей.


Смотрим увеличенные фрагменты гравюры, приведенной профессором Акимовым:

Изображение

Цитата

Красной стрелкой указано то, что Александр Кас именовал «Фрегатами». Можно сравнить их размеры с размерами ладей, даже расположенными за ними.Очевидно, что это – именно те самые шведские шхуны, которые пытался, но не сумел захватить первый десант, поскольку они были вытащены на берег и привязаны «чепми», то есть, цепями. Цитата из «Гистории Свейской войны» об этом приводилась.


Пока все очень логично... Кроме одного: а кто на второй гравюре того же Шхонебека подменил опасный фрегат на некие шкуны? Зачем?
И тут же возникает не менее любопытный вопрос:

Зачем Шхонебеку понадобилось делать ДВЕ Гравюры одного и того же штурма Нотебурга, с одной и той же позиции обзора и в одно и то же время? :udivlenie-120:

Гравюры в то время - это дорогущее и очень трудоемкое предприятие. В истории не известно ни одного случая, чтобы один и тот же художник-гравёр сделал две отличные в нюансах гравюры одного и того же события с одной и той же точки обзора и при этом в одно и тоже время. Параллельно. :kutyashie-42:

Акимов пытается ввести людей в заблуждение, якобы его гравюра - это оригинал, а представленная мной гравюра (обе гравюры взяты с одного сайта ГМИИ) - это более поздний вариант. Поэтому, типа его гравюра более правдива, вернее оттиск с его формы. Чтобы было понятным - гравирование, это не создание картины, это создание формы, с которой можно в любой момент наштамповать сколь угодно оттисков-картин на бумаге.

Мне показалась вся эта история весьма странной: на одной гравюре есть Фрегат палящий по Крепости, на другой нет :udivlenie-120: Там есть еще незначительные с виду, но важнейшие расхождения в плане исторической реконструкции (о чем подробнейше чуть далее). Очевидно - что один из вариантов Гравюры - это умышленная подделка времен Екатерины. Отговорки, что на одной гравюре план, а на другой сама гравюра - это разговор для бедных, - обеи гравюры исполненны в одном масштабе с отдной точки и в едином ракурсе. Я исследовал оба варианта и, как оказалось, оба варианта - это оттиски времен Екатерины. Более ранних оттисков не сохранилось (якобы) и говорить о том, что обе гравюры сделаны с оригинального оттиска Шхонебека в 1703 году не приходится.

Но, расположение фрегата на моей (пусть будет так - для сокращения) гравюре идет в точном соответствии с Фрегатом на медалях. Этих фрегатов на гравюре Акимова не имеется, следовательно именно моя гравюра сделана сиоригинальной формы Шхонебека 1703 года.

Этот вопрос очень озадачил историка Акимова...

Изображение

#23 Пользователь офлайн   шериф 

  • Честь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Маркиз
  • Сообщений: 100
  • Регистрация: 24 Апрель 11
  • Пол:
    Мужчина
  • Городмосква
  • Награды35

Отправлено 08 Октябрь 2011 - 12:26

Ваша честь! Очевидно,что доводы г. Акимова-не более чем попытки показать свою самость. Любому ,мало-мальски знакомому с элементарными принципами и законами тактики человеку очевидно,что взять мощную прекрасно укрепленную крепость,да еще расположенную практически на острове,при возможностях артиллерии начала 18 века- НЕВОЗМОЖНО!!!!Второй вопрос,откуда и чьи кораблики.... Вы достаточно убедительно доказали,что явно не сАрхангельска по"осударевой дороге",кстати есть остатки сталинской дороги в тех-же краях,так там за 50лет одни намеки остались,хоть и строили ее по нормам 20 столетия,а Петюне подобные проект на потянуть было хотя-бы по тому,что солдат-бы не хватило сей "ГУЛАГ" сторожить,у него в то время хватало вооруженных конфликтов.... Осмелюсь предположить,что кораблики подкинули североевропские родственнички,благо было где взять,почем рыба не знаю,но чего-чего а у России завсегда было,чем расплачиваться,да и "птенчики" были не хуже наших абрамовичей-ходоров.... ШЕРИФ :proshanie-30:

#24 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Октябрь 2011 - 13:45

Но три судна были, о них упоминается в - The military history of Charles XII. King of Sweden


Изображение

Эти три судна, якобы привезли солдат и провизию. Но почему-то они прибыли из Карелии, т.е. из Ладоги.
Больше такого факта ни у одного из историков, кажется, нет.

Кто там был комендантом крепости и командиром гарнизона?

Сообщение отредактировал recluse: 08 Октябрь 2011 - 13:46


#25 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Октябрь 2011 - 15:27

Просмотр сообщенияшериф сказал:

Осмелюсь предположить,что кораблики подкинули североевропские родственнички



Дорогой ШЕРИФ, а больше и не откуда было взять :udivlenie-120:
Вот поэтому эти опаснейшие фрагменты постарались удалить с новоделдьных медалей и новодельных гравюр.

Перед Вашим отъездом, у меня к Вам еще огромная просьба:

Что известно о двух эскадрах, на которых отправились в Россию рекруты во время Великого посольства Петра. Боевые фпегаты и линейные корабли с полным вооружением отходили в Россию из Амстердама почти еженедельно. Нужны какие-то новые данные. Любой нюанс крайне важен!

А по доводам Акимова в следующей части нашего "Марлезонского балета на Взятие Нотебурга у Акимова"! :b0247:
Изображение

#26 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Октябрь 2011 - 15:52

Если мы обратим внимание на Гравюру, предоставленную Акимовым, то там каждый миллиметр сделан с невиданной для начала 18-ого века точностью. Даже елочки с тенями, на которых чуть ли не иголочки видны. Стилистика приведенной Гравюры соответствует пышным аллегориям Екатерининской поры.

Но пока это просто наблюдение. Аргументы ниже...

Г-н Акимов, после приведенного мной довода с медалью, где фрегат во всей красе, заявил - не та медалька, более поздняя! И привел свою медаль на взятие Нотебурга с фрагметом с его гравюры. Внимательно смотрим и фиксируем ВАЖНЕЙШИЙ МОМЕНТ РАССЛЕДОВАНИЯ: КАК ПРОХОДИЛА ФАЛЬСИФИКАЦИЯ НАШЕЙ ИСТОРИИ ВО ВСЕХ НЮАНСАХ:

Изображение


Медаль на Взятие Нотебурга, якобы оригинал Первых медалей Петра. Приведена Акимовым для подтверждения первичности своей Гравюры.
Обратите внимание на лицевую часть медали - на ней Петр изображен в виде классического предсмертного портрета после Северной войны. Эта медаль - подделка, сделанная скорее всего во времена Екатерины Второй, когда и свояли новый Вид Взятия аля Шхонебек. Фрегат действительно отсутствует.
Обращаем внимание на источник гравюры - сделан с "Марсовой книги" (об этом чуть далее).

Изображение
Медаль на взятие Нотебурга. 1703 год. Представленна мной. Ясно виден фрегат, атакующий Нотебург, точно как на Гравюре Шхонебека. Именно этот фрегат во времена Екатерины Второй уберут с поддельных медалей. Правда о взятии Орешка-Нотебурга была крайне опасна новой прозападной Истории и династии пришедших к власти Романовых.

Параллельно обращаем внимание, что все башни и стена целы - штурм идет со стороны фрегата и Причала Крепости в точным соответствием с Гравюрой Шхонебека, приведенной мной. Очевидно, что моя медаль и мой вариант Гравюры Шхонебека есть оригиналы. Монеты и Гравюра от Акимова более поздние новоделы (там крепость берут пушки-хлопушки и охотнички с лесенками).

Обращаем внимание, что в хранилище под моей медалькой лукаво написанно: оттиск с ГРАВЮРЫ неизвестного автора. Ага, уже забыли про Шхонебека! Комментаторам-фальсификаторам не стыдно? :) А Гравюра от Акимова сделана не с формы-гравюры, а с "Марсовой книги" - это вообще репродукция с книжного издания!!! Профессор называется :P

Открываем "Марсову Книгу" и читаем:

http://www.russianpr...ook/index.shtml

Цитата

«КНИГА МАРСОВА» А.-М. МАЛЭ

1712 - 1727

1712 - 1713 (Первый вариант)

1715 - 1717 (Второй вариант)

1726 - 1727 (Третий вариант)



Надо же, сколько вариантов за такой период короткий - аж целых ТРИ!!! Но, очевидно, что если и брали некий рисунок для "гравюры" Акимова, то только из последнего Варианта, когда Петр принял черты, отображенные на Акимовской медале.

Однако, по аннотации написанно, что даже в первом издании имеется гравюра Шхонебека:

Цитата

В первое издание (1712-1713) вошли 18 гравюр, изображающие все основные баталии со шведами. Часть иллюстраций (вид Шлиссельбурга, сражение на Чудском озере при реке Амовже, планы взятия Ниеншанца, Дерпта, Нарвы, Эльбинга, Выборга, Риги, Динамюнде, Кексгольма, Аренцбурга, Ревеля, битвы при Лесной, Полтаве) была скопирована с листовых гравюр А. Шхонебека (Схонебека), П. Пикарта, мастеров Оружейной палаты и Печатного двора в Москве. Часть гравюр (планы взятия Митавы, Пернова, сражений при Калише, Добром) подверглась изменениям: из больших эстампов с обилием картушей и аллегорических фигур взяты лишь общие планы, в некоторых случаях изменена ориентация по сторонам света, вместе с тем в планы введены изображения корабликов или всадников, придающих прикладной графике художественный характер


Открывайте ссылку - а там гравюры почему-то нет... И во втором издании нет... И в третьем варианте нет. Почему?

И последний вопрос: если у меня План ГРАВЮРЫ Шхонебека, то есть схемтаитческое отображение сверху, почему План дан не сверху, а с той же самой точки, откуда и приведенный Акимовым Вид Взятия Нотебурга?

Вот как выглядит План и Вид:

Изображение
ВИД И ПЛАН БАТАЛИИ ПРИ ДЕРЕВНЕ ЛЕСНОЙ 28 СЕНТЯБРЯ 1708 ГОДА.1726. Иллюстрация «Книги Марсовой» А-М. Малэ (3-е издание). По гравюре Н. де Лармессена


То есть отличие Плана от Гравюры колоссальное. План-это вид сверху, все изображено схематически. Но на моей Гравюре ничего подобного не наблюдается. Приведенная мной гравюра имеет точно такой же вид, как якобы правильнаягравюра от Акимова: вид с фронта на крепость. Поэтому моя гравюра никаким Планом не является, а является тем самым первоначальным Видом Взятия крепости Нотебург 1702 года по оттиску с формы гравюры Шхонебека. По крайней мере мои варианты Гравюры и медалей очевидно более ранние и, скорее всего оригиналы. И фрегат, штурмующий крепость - есть реальность. Стены никто не разрушал, ибо невозможно. Брали Нотебург со стороны Причала, где отображен морской фрегат. Именно туда устремленны все лодки и именно поэтому лодки шли на штурм с запада - аккурат на Причал Крепости.

Планом Взятия Нотебурга в исполнении Шхонебека (уж коли была такая традиция) по видимому является План из книги Н.Г.Устрялова - там действительно гравированный план сверху с ТРЕМЯ фрегатами напротив Причала Крепости:
Изображение
План осады и штурма Нотэборга 27 сентября — 12 октября 1702 г. из Приложения «Карты, планы и снимки к четвертому тому „Истории царствования Петра Великого“ Николая Устрялова»
Также прошу обратить внимание на интересный факт: на гравюре Акимова угольная башня в районе Причала разрушена полностью. Но, согласно траекториям Петровских хлопушек, туда не стреляли. Кто же разрушил Угольную Башню у Причала?

По-видимому, именно Угольная башня была уничтожена при Штурме залпом с фрегатов. Когда в 18 веке все могли это констатировать, и при этом отметить, что те места, где якобы были мифические проломы отлично сохранились нетронутыми, фальсификаторы решили оправдаться новодельной гравюркой Шхонебека - да, башня тоже мимолетом кто-то подрушил до основания... Но кто? Туда не стреляли. А Проломы были совсем в другом, якобы, месте.

:kutyashie-42:

Изображение

#27 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Октябрь 2011 - 16:09

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Эти три судна, якобы привезли солдат и провизию. Но почему-то они прибыли из Карелии, т.е. из Ладоги.
Больше такого факта ни у одного из историков, кажется, нет.



Если бы Шкуны действительно были, а согласно ТИ там их должно быть пруд-пруди и не только шкун, но и бригантин, фрегатов, бомбардирских кораблей, то переправить пушки под Орешек, а тем более на другой берег Невы забросить на лодках целую батарею - это утопия. Шкуны подойдут и одним залпом раздолбают переправу. Да там и Шлотбург рядом - не переправиться. Да и помощь к Нотебурга пришла бы незамедлительно. Миф и есть миф. Надо искать документы Аделунга, Схельтема и Поссельта.
Изображение

#28 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Октябрь 2011 - 16:36

А теперь посчитаем.

вес пули 50 -100 гр. http://www.warexpert...study-83-1.html

Для простоты берем 50 грамм. Пули были СВИНЦОВЫЕ.

Плотность -
Железо 8 г/ см³
Свинец 11,3г/см³


Сопротивление воздуха, при одинаковой массе круглого тела из железа и свинца, будет разным, т.к. плотность железа меньше, а это означает, что объем железного круглого тела будет примерно на 30 % больше. Или по другому, сопротивление воздуха у шара из железа будет больше на 30%, по отношению к сопротивлению свинцовому шару, при условии одинаковой массы тел.

50 гр. * 100 = 5000 г. = 5 кг.
12 фунтовое ядро = 12 * 453 гр. = 5,4 кг.

Начальная скорость пули и ядра одинаковое, но железное ядро имеет большее сопротивление. Т.е. кинетическая энергия 12-ти фунтового ядра, в сто раз больше кинетической энергии пули.
Потом посчитаем, во сколько раз объем ядра, больше объема свинцовой пули.

Сообщение отредактировал recluse: 08 Октябрь 2011 - 16:37


#29 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Октябрь 2011 - 16:44

Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 Октябрь 2011 - 16:09) писал:


Если бы Шкуны действительно были, а согласно ТИ там их должно быть пруд-пруди и не только шкун, но и бригантин, фрегатов, бомбардирских кораблей, то переправить пушки под Орешек, а тем более на другой берег Невы забросить на лодках целую батарею - это утопия. Шкуны подойдут и одним залпом раздолбают переправу. Да там и Шлотбург рядом - не переправиться. Да и помощь к Нотебурга пришла бы незамедлительно. Миф и есть миф. Надо искать документы Аделунга, Схельтема и Поссельта.


Дорогой Лорд, что правда, то правда, утопия, есть утопия. Если хоть как-то верить - The military history of Charles XII. King of Sweden, то там упоминается, что крепость вообще не взяли, ее сдали, по указанию вышестояшего руководства.

Тут один документик перевести нужно, там говорится, вроде, что крепость сдали аж в 1703 году.

#30 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 08 Октябрь 2011 - 19:50

Считаем.

20 миллиметровая фузея имеет пулю объемом 4,188 см3 весом 47,46 гр. (свинец)

200 миллиметровая пушка имеет ядро объемом 4 188 см3 и весом 33,5 кг (железо) = вес более двух пудов.

Разница объемов в 1000 раз, разница в весе, примерно 700 раз.

Сообщение отредактировал recluse: 08 Октябрь 2011 - 19:50


#31 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 18:05

Далее историк Акимов вообще решил покопаться в песочнице и в качестве аргумента против штурма Крепости с кораблей в районе Причала приводит СОВРЕМЕННЫЙ вид крепости, как всегда в изощренно издевательской форме:

Цитата

Уважаемый Александр Кас!

Приводимое ниже фото хоть и современное (причал бетонный) , но именно на этом месте был и прежний - видимо, на бревенчатых сваях. Фарватер и рельеф дна вряд ли изменились. Учитывая место расположения "фрегата" на полюбившемся Вам плане Шхонебека, можно, образно выражаясь, сказать, что фото сделано "с борта фрегата".

Покажите, пожалуйста, где Вы здесь видите "ГЛАВНЫЕ ВОРОТА", по которым "фрегат" "долбанул."


Изображение

http://krasko.su/pri...st-oreshek.html

Ну, и объясните заодно, как стоящий у причала "фрегат" исхитрился пробить бреши с противоположной стороны правой башни, а также в стене, идущей за ней и от нее?

Ответите?

P.S. Предвидя возможные инсинуации о зловредных историках, белой стрелкой прикрывших ворота, спешу сообщить, что, во-первых, она не моя; пройдя по ссылке и кликая по стрелке, можно совершить виртуальное путешествие по крепости (рекомендую). Во-вторых, прикрывает стрелка киоск по продаже билетов. В нем двери конечно, есть, но, надеюсь, Вы не станете настаивать, что это и есть главные ворота.

http://razgovorchik....ic=15090&st=340


Вот такие они, наши "умные" историки. Акимов напрочь подзабыл, что та Крепость, что мы имеем теперь, никакого отношения к Крепости 1702 года не имеет. За триста лет ее многократно перестраивали. Во време ВОВ от крепости почти не осталось живого места... Поэтому приводить в качестве аргумента совеременные фото есть тупость превеликая. Неужели Акимов этого не понимает? Конечно понимает, просто всех остальных он по привычке считает баранами-школьниками, что скажет - тому и поверят.

А мы проверим нашего "историка" на вшивость. Ниже предствавлена замечательная статья А.Н.Кирпичникова и В.М. Сапкова "Крепость Орешек"


Цитата

После тщательных поисков в крепостной стене удалось найти под завалами следы проема, соединявшего внутренний канал с Невой. Находка озадачила исследователей своими большими размерами, смысл которых не сразу удалось разгадать. Обмеры показали, что мост через канал находился на той же высоте, что и свод проема. Из-за этого строителям пришлось и вход в цитадель поднять на уровень моста. Кроме того, при расчистке проема в стене обнаружились щель и подставы для петель, не оставляющие сомнений в наличии герсы и ворот. Они закрывали вход в крепость по воде через арку крепостной стены. Размеры арки и высота моста были рассчитаны на проход русской ладьи.

Очевидно, островное положение Орешка вынуждало иметь флотилию для связи с берегом и для военных действий на Неве и Ладожском озере. Флотилия эта состояла из боевых ладей. Было бы неблагоразумно оставлять во время осады этот единственный вид связи у причалов вне городских стен. Отсюда напрашивался вывод, что внутренний канал был сооружен не только для защиты цитадели, но и являлся вместительной гаванью для укрытия боевого флота, готового к внезапным вылазкам и преследованию врага. Остается лишь восхищаться умением наших предков убедительно и просто решить проблему активной обороны островной крепости - то есть быстрого перехода от защиты к нападению.

Позже гипотеза о существовании военной гавани в крепостном комплексе Орешка полностью подтвердилась архивными документами.


Изображение
Уголок Орешка. Рисунок В. М. Савкова.

А.Н.Кирпичников, В.М. Сапков "Крепость Орешек" Моя ссылка


То есть, в районе Причала существовал огромный проем-вход во внутреннюю Гавань. Настолько большой, что могли заходить корабли. Его защищали опускнуе металлические ворота. Вот по этим воротам с проемом и ударил наш Фрегат. Это самое уязвимое место Крепости и единственно возможный вариант взятия Крепости Орешек в то время. :kutyashie-42:


Изображение

#32 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 18:40

Изображение
Гравюра Шхонебека Взятие Нотебурга 1702 г. Все лодки "клином" направлены в одну точку - в район Причала. Синим отмечено, что в стенах крепости никаких проломов нет. Слева далеко вниз по реке отмечено очень крупное судно без мачт - по видимому это бомбардирский корабль. Именно на таких больших кораблях без такелажа размещались плавучие артиллерии с тяжелыми мортирами. Все корабли и лодки движатся строго от устья Невы с запада. В одну точку - к Причалу.


А вот интересно еще раз спросить Акимова (я спрашивал - ответа нет)зачем понадобилось перебрасывать лодки на запад от Нотебурга и потом борясь с сильным течением реки идти на крепость на самом опасном направлении? Ведь именно в устье Невы, на запад обращены все основные башни крепости, для борьбы с врагами с запада она и строилась. Зачем? Если проломы были напротив петровской батарее - садись с островов на лодки и плыви-короче путя нет, и течение не будет встречным...

Корабли и лодки двигались с запада в район Причала только потому, что Крепость брали загадочные враги пришедшие из устья Невы. У них были большие корабли. Судя по флагам, тогда ветер был строго с запада - вот и плывут кораблики от устья Невы в сторону Орешка. Взяв оный орешек для интервентов открывается путь вгубь Росии. Оттого и Ключ-город. Ключ не в Неву, а Ключ от России.



Изображение

#33 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 18:49

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 Октябрь 2011 - 18:05) писал:



После тщательных поисков в крепостной стене удалось найти под завалами следы проема, соединявшего внутренний канал с Невой.



Под какими завалами? Что, пролом в стене был с другой стороны?

Я уже думал об этом. Пристань была с северной стороны. Скорее всего, фарватер тоже был с северной стороны острова, т.к. с юга река мельче, поэтому крупные суда, возможно, там не ходили.

#34 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 18:52

То, что Вы отметили, это так называемая "воздушная дорога".

Сообщение отредактировал recluse: 09 Октябрь 2011 - 18:52


#35 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 19:11

Изображение
Гравюра Шхонебека. Взятие Нотебурга 1702 год. Левый фрагмент.

Как мы видим, гравюра умышленно кем-то обрезана в левой части, где и проходила реальная переправа на левый берег. Пририсован какой-то островок, с которого перебрасывается некий десант. Но? Переправа то, согласно ТИ была в другом месте, выше по реке. Если мы присмотримся, то лодки десантировались на правый берег далеко на западе. Потом их подтащили берегом к Крепости и уже оттуда начали спускать после подавления с фрегатов огневых точек в районне Причала и Угольной Башни.

По-видимому, спуск Лодок проходил с кораблей. Этот момент был настолько непонятен, что левую часть гравюры грубо обрезали. Там енще какие-то обозначения и суета, но настолько потертая, что ничего разобрать нельзя. Скорее всего там перебрасываются войска с пушками и обозом. <br /><br />Лодки плывут не с левого берега на правый, а наоборот, с правого на левый.


В сторону батареи на правом берегу никаких дорог и переброски войск не отмечено.

Изображение

#36 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 19:12

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

То, что Вы отметили, это так называемая "воздушная дорога".


Уважаемый Лорд, а что такое "воздушная дорога"?
Изображение

#37 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 19:57

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Тут один документик перевести нужно, там говорится, вроде, что крепость сдали аж в 1703 году.



У И.И. Голикова тоже есть мутные сведения, что несмотря на взятие Нотебурга, в крепости были оставлены шведские караулы. :udivlenie-120:

Изображение

Особенно впечатляет, что шведы якобы сдались, когда русские были "ПОЧТИ" на стенах. Что значит "почти"? Никакого почти не было и в помине, ибо воспользоваться брешами было не возможно физически, из-за отсутствия места у стен:

Изображение

Представьте эту умопомрачительную картину. Русские подплыли к брешам, а воспользоваться не мгогут - нет места, стены прямо в воду уходят. Тогда Голицын приказывает отплыть лодкам от стен и в таком положении перед стенами крепости на воде и на быстром течении находится 24 часа. А шведы чего, наверное не дураки были - постреляли бы всех солдатиков на лодках за 24 часа. Какая-то фантастика!
Изображение

#38 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 20:41

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

вот вид с берега - а ну ка, Акимов, дострели ка из пушечки, проломи стеночки крепостныя!

:da-38: :t2428: Двоечник Акимов просто находка для нашего Клуба! Где еще такого классического Историка найдешь. Та же Ленка абсолютно не бум-бум... Она такие ляпы там лепит-у нее Петр срыл Орешек до основания (это она с мифом о Шлотбурге перепутала). Я когда попросил ее по-подробнее об этом, она поняла что дурканулась и тут же завопила модеру: :da-53: меня Кас интимными вещами соблазняет. Ну и... наказали меня за "интим" с Ленкой предупреждением. :b0226:

Прям как в анекдоте бородатом: Идет бабка по селу и орет: Насилуют! Насилуют! Люди сбежались и спрашивают: ты чего, старая, орешь то, кому ты нужна. А бабка в ответ: А что. и помечтать нельзя?

Вот, Александр, посмотрите, как обороняются в своем невежестве историки аля Елена

Цитата

Арабелла,Oct 6 2011, 22:59
Этот остров был впоследствии срыт по приказу Петра I.
Просмотр сообщения

Цитата

Александр Кас,Oct 6 2011, 23:02
А вот тут поподробнее... пожалуйста!
Просмотр сообщения

Цитата

Арабелла,Oct 6 2011, 23:11
А когда я получу ответ на свой вопрос по поводу названия фрегата и места его приписки?
Просмотр сообщения

Цитата

Александр Кас,Oct 6 2011, 23:37
Так... будто Вы не знаете Там где мы с Вами коротаем наши вечера. Там, куда однажды забрел один профессор истории и перепутав адресок приписал ссылку себе. Там, где Вы некогда очень хулиганили, а Кас, тот самый кролик Кас, Вам даже и пальчиком не погрозил. И с подружкой Вас познакомил хорошей...
Просмотр сообщения

Цитата

Арабелла,Oct 6 2011, 23:43
Я требую реакции модератора!

На вопрос о названии фрегата и места его приписки оппонент написал пост, имеющий интимный характер.
( в очередной раз)

Александр Вы добьетесь того, что я напишу то, что обычно говорят женщины настойчивым но не любимым ухажерам.
Просмотр сообщения

Цитата

Акимов В.В.,Oct 6 2011, 23:53
Я добавлю: это не просто пост с интимным характером. Это харрасмент. Присоединяюсь к требованию дать модератору оценку недостойному поведению Каса.

Кас, не переходите грани!
Просмотр сообщения



До сих пор не могу понять, чего я там интимного сделал с Леной? А как Акимов подорвался... Короче мне за это интимное преступление желтую впаяли. Модератора понять можно: надо же как-то реагировать: Кас Ленку изнасиловал - заявление есть :da-53:

А явный флуд с вопросом о месте приписки Фрегата (раз восемь подряд один и тот же явно абсурдный вопрос) остается не замеченным. Орешек у неё Петр срыл, ка же :):da-53: И это, повторюсь, преподаватель истории лепит :da-53: ...
Изображение

#39 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 21:52

Изображение
Вид из Воротной башни на Наугольную. Рисунок В. М. Савкова.

Да, дорогой Лорд, именно по этим воротам (что у Вас на фотке) и лупит фрегат с пристани от Угольной башни. А затем десант вбегает в Крепость. Следом начинают подплывать лодки от берега и стоящих на форваторе кораблей. Обстреливать подплывающие лодки гарнизон не успевает, ибо бои идут уже внутри Крепости. Судьба Нотебурга была решена за несколько часов.

Изображение

#40 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 09 Октябрь 2011 - 21:58

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

выходит наш Клуб сплошной интим? ахаха
ай Лена, как она мила, в интиме нас всех упрекнула
когда б вялая спина, упершися об стенку стула
я бы упался и точняк
смеялся, - вот ведь порожняк!


:b0252: :da-53:
Там, Александр, у Ленки крыша съехала и начитавшись у нас "интима" Леночка прямо на Разговорчике злобно выругалась:

Цитата

Ну, я долго торпела: :da-53:
Козел!
Просмотр сообщения


Самое забавное, что её пост идет после поста Акимова. Вот теперь Вадим Вадимович сидит и думает, за что Безумная Елена его так приголубила :b0226:
Изображение

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"