Исторический клуб: Как брали Нотебург в 1702 г.? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Как брали Нотебург в 1702 г.? Из серии "Петровский маскарад"

#121 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Апрель 2013 - 11:40

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

И последнее,по поводу фотографии: А вы повнимательнее посмотрите, почти перед самой бровкой канала,я специально выделил.
Вот так у вас всегда всё по полочкам разложено "с массой фактического материала по Теме".
Прикрепленный файл вертушки. Остатки островов.jpg



Любезный LeoV, если это-острова, то посмотрите, где находится Орешек. Если разместить батарею за Вашими "островами", то по крепости не попасть точно, ибо они в стороне и не ложатся на траекторию выстрелов.

А теперь посмотрите на карту:

Изображение


Кстати, это единственная карта того времени по месту с привязкой к расстоянию, то есть в масштабе. Возьмите шведскую линейку и наложите на расстояние за островами. Какое расстояние у Вас получится? ЭТО - ФАКТИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК того времени: Шведская карта. Всё остальное это ТИ-бадяга.


Изображение

#122 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 Апрель 2013 - 15:04

По поводу уровня воды в Ладожском озере. Помимо ежегодных колебаний уровня Ладожского озера, обнаружены и ритмические колебания с циклом по 29—30 лет (брикнеровы циклы), в которых многоводные фазы закономерно сменяются маловодными. Как показали исследования А. В. Шнитникова (1966), озеро за последнее столетие пережило такие фазы: Многоводные Маловодные 1864—1879 гг. Три фазы с минимумом 1899—1905 в 1855, 1887 и 1921 гг. 1922—1932 1937—1952 1953—1958 1959—1961

Цитата

Многоводные, или трансгрессивные, фазы характеризуются подъемом уровня озер, увеличением стока рек, более прохладным климатом; условия зарастания водоемов ухудшаются. Фаза маловодная, или регрессивная, отличается более сухим и теплым климатом; понижение уровня озер благоприятствует их зарастанию. Комплексная ладожская экспедиция захватила своими исследованиями окончание яркой трансгрессивной фазы и начало регрессивной. Из многоводных фаз наиболее заметной была фаза 1899—1905 гг.; всего за 7 лет приток воды в озеро составил 4,78 м сверх нормы. Из маловодных фаз особенно резкая была в 1937—1952 гг.: за это время озеро недополучило против нормы слой воды почти 10 м (Шнитников, 1966). Вместе с тем надо подчеркнуть, что с конца XIX столетия смена многоводных и маловодных фаз происходит в Ладожском бассейне на фоне прогрессирующего снижения общей увлажненности бассейна Моя ссылка
То есть серьёзные многолетние понижения-повышения вод в Ладоге - это установленный научный факт.

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Реки вообще то текут из высоких мест в более низменные,и соответственно,против собственного течения идти не могут. Как и Ладожская вода не может подняться по этим рекам вверх.То есть по всем земным законам,то, что вы сотворили - просто НЕВОЗМОЖНО!Транспортные артерии - ДА!!
Когда построили Клязьминское водохранилище, то река Клязьма в районе города Владимира превратилась в речушку. Такая она и по сей день. Знаю об этом от сотен очевидцев. Клязьминское водохранилище расположено выше по течению города Владимира, тем не мене уровень воды в реке ниже водохранилища РЕЗКО понизился. Строительство мощнейших гидротехнических сооружений на притоках Ладоги не могли не сказаться на уровне воды в озере. Но, согласен, это не главное. А главное вот что:

Цитата

Грозит ли Ладоге судьба Арала? В конце сентября стало известно, что уровень воды в Ладожском озере упал почти на метр. Для мелкой южной Ладоги с ее развитым судоходством метр — это серьезно. Об этом сообщило Невско-Ладожское бассейно-водное управление (БВУ). Что это — последствие засушливого лета или первый «звоночек» катастрофы, похожей на аральскую? Приладожские дачники переполошились: не пора ли продавать участки, пока берег совсем не отступил? Капитаны судов, проходящих по южной Ладоге, говорят, что им приходится загружаться не полностью, иначе корабли могут сесть на мель. Впрочем, три года назад, по их же словам, было еще хуже — по фарватеру некоторых тащил буксир. Специалисты из Гидрометцентра и БВУ полагают, что всему виной 30-летний цикл, пик которого пришелся на этот год: раз в 30 лет случаются такие понижения уровня. Но это не катастрофа, до критической отметки еще 20 сантиметров. 21 сентября уровень воды был 353 сантиметра, а критический уровень — 330 сантиметров (угроза для водозабора). Поскольку за лето реки сильно обмелели, то энергетики задерживают воду на плотинах ГЭС, иначе остановятся и ГЭС. Такое положение на двух свирских гидроэлектростанциях, волховской и вуоксинской... А вот профессор Аркадий Воронов, заведующий кафедрой гидрогеологии СПбГУ, честно признался, что точную причину падения уровня воды наука еще не может объяснить: — Ну ладно бы Ладога, она зависит от внешних факторов, и хотя у нее действительно огромный подземный сток, она питается и реками. В реках мало воды — в озере мало воды. Поскольку мы занимаемся и подземными водами, то регистрируем уровень воды в родниках. Так вот, этим летом многие родники в природном парке «Вепсский лес» на востоке области пересохли, а оставшиеся сильно ослабели. Но самое загадочное — это поведение глубинного гдовского горизонта. Этот горизонт артезианский, и он сверху перекрыт глинами, то есть как будто защищен от внешних воздействий. И гдовский горизонт упал! А уж он-то никак не зависит от засухи. Кстати, гдовский горизонт годится для питьевых целей только к северу от Сестрорецка. Южнее он становится соленым. Одно время полагали, что такие падения уровней происходят из-за сильной откачки воды из горизонта. Но потом вода возвращается. Есть точка зрения, что цикл колебания уровней вод полностью соответствует 11-летнему циклу солнечной активности. Что же касается прогнозов — то я не катастрофист. И раньше были засушливые годы, падал уровень воды — и в подземных горизонтах, и в Ладожском озере. Но потом наступали полноводные годы, и все возвращалось на круги своя. И Нева будет течь из Ладоги в Финский залив, как и прежде, ведь между заливом и озером существует перепад в 8 метров, так что понижение уровня даже на два метра не убьет наш город. Хотя для судоходства, согласен, это крайне неприятно. Татьяна ХМЕЛЬНИК Моя ссылка
То есть уровень воды в Ладоге - это не постоянная константа. Сейчас мы находимся на многолетнем цикле понижения уровня воды в озере. Даже артезианские горизонты понизились. Специалисты не могут точно объяснить сей феномен, но факт остаётся фактом: замерять расстояния от бровки новодельного канала и утверждать, что именно таким было расстояние от петровских батарей до стен Нотебурга - это дилетанский подход. Тогда вода была значительно выше. Поэтому отступившая от стен Крепости вода и пересохший Староладожский канал - это не сказки, а реалии. И не признавать это просто глупо. Анализ шведской карты 17 века показывает, что расстояние от стен Нотебурга до места расположения петровских батарей за островами было не менее 800 м. Для осадных орудий того времени сделать проломы в стене толщиной 4.5 м с такого расстояние не возможно. Не возможно это сделать и с расстояния вдвое меньше. Так в 19 веке осадная артиллерия могла пробить с полукилометра толщину кирпичной стены в 0.4 м. Не толще! При этом стреляя в упор под углом 90 градусов к плоскости препятствия. Если взглянуть на крепость и место расположения артиллерии Петра можно убедиться: даже оптимальная траектория полета ядра будет попадать в стены по очень большой касательной, что вообще делает версию неких проломов утопичной: там вообще тяжело по крепости попасть, ибо она развернута к берегу тремя башнями, загораживающими стены. Стоит отметить, что Крепость на шведской карте уходит своими стенами в воду (а не только бастионами, как предположил уважаемый LeoV). Сейчас между стенами крепости и уровнем воды приличный скат высотой более 2-х метров.
Итого имеем: ПРОБИТЬ ПРОЛОМЫ В КРЕПОСТИ НОТЕБУРГ, ИСХОДЯ ИЗ ТЕХНИКО-ТАКТИЧЕСКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, ПЁТР I НЕ МОГ. Это всё равно, что слетать на ядре на Луну. Если Пётр I и барон Мюнхгаузен для историков персонажи схожие, то ради бога. Лично я считаю, что официальная история Петра I до 1712 года больше напоминает приключения барона Мюнхгаузена. Но сказочные подвиги Петра намного превзошли подвиги немецкого барона, а сказочники-историки 19-ого века имели фантазию намного обширнее, нежели у писателя Эриха Распе.

Изображение

#123 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 Апрель 2013 - 04:57

Извините,господа,за задержку.
Господин Герцог,прошу внимательно следить за ходом моих рассуждений,чуть попозже я отвечу на ваш вопрос.
В своём посте от 13 апреля я выложил карту огня петровской артиллерии по крепости. Взято с гравюры Шхонебека, имеющейся на сайте.Так вот, будучи знаком с артиллерией,(извините,дослуживал на артполигоне),всё таки кое-что в память запало.
Так вот,смысл рисунка в том, что Пётр поставил свои пушки так, чтобы при любом выстреле ядро попадало в крепость. Т.Е. начинает работать т.н."эллипс рассеивания". (Загляните в любой поисковик,посмотрите на графики,рисовать в фотошопе - извращённая форма издевательства.) Смысл в том,что любой недолёт или перелёт снаряда,при такой стрельбе - попадают в цель; то же самое и с отклонением вправо-влево. Берём самое широкое прясло - между Наугольной и Пасторской башнями, с Погребной башней в центре. Такого огня достаточно, что бы развалить ВЕРХНИЙ боевой ход,где находится большинство обороняющихся. Смотрите,что получается: мы имеем толщину стены 6 м. Из них ширина арочной балюстрады, с тыльной стороны ограждающей боевой ход - 0,6-0,7м. Уклон стены к верхней части (стены крепости имеют небольшой наклон,как и башни) - примерно 0.3 м. Т.е уже минус 1 м. от толщины. Минимум 2 метра надо оставить на площадку для стрелков,куда шведы (предположительно)
могли дополнительно поставить 15 пушек малого и среднего калибров.(Я беру по количеству амбразур между Наугольной и Погребной башнями,прясло по длине практически одинаковое с восстановленным участком между Наугольной и Воротной) У нас остаётся в сухом остатке - 3 м.наружной стены верхней площадки боя. 3 метра пробивать - это уже не 6.Тем более,что достаточно сбить только этот боевой ход, а упавшие вниз обломки стены перекроют амбразуры пушек подошвенного боя. В частности,это подтверждается наличием брешей в ВЕРХНЕЙ части стены. Таким образом, сбивая бруствер мы лишаем защиты стрелков, уничтожаем находящуюся на верхней площадке артиллерию и заваливаем оставшиеся внизу пушки (во всяком случае, наружные амбразуры - со стопроцентной вероятностью.)

Кстати,она полузавалена обломками,наглядный пример,что может быть при обрушении хотя бы части стены.
Дальше шведам становится ещё веселее - Наугольная башня поставлена "в 2 огня" - находится под перекрёстным обстрелом.
Логически - всё правильно,надо выключить из игры наиболее мощную фигуру в обороне.Что и подтвердилось в итоге.
Башня номинально (по обмерам) имеет 16 м. в ширину в НИЖНЕЙ части.(см.фото.)

Эта прикладка ( от уровня современной почвы) + схождение башни на конус = примерно1 м.+ диаметр внутренней части - 8м. 16-9 м = 7 метров. Итого толщина стен 3,5 метра с каждой стороны башни. Вот тут вылезает одно обстоятельство:
из-за того, что в каждом ярусе башни находится по 5 амбразур для пушек,(а пушечные печуры тоже расширяются к внутренней стороне башни) стены существенно слабее,чем монолитная часть стены (т.е ослаблены данными разрывами в конструкции). И так все 3 верхних яруса. Уместно ли будет говорить, что будет,если выбить ядрами хотя бы 2 промежутка стен между печурами на втором ярусе? Что мы и видим на гравюрах - часть наружной стены башни рухнула.
аналогичные конструкции имеют и другие башни,только там ещё более тонкие стены - максимум - 2,5 - 3 м.

(фото части верхней площадки Пасторской башни).Таким образом,перекрёстным огнём выбиваются до полной невозможности вести бой 3 башни,(Наугольная,Погребная,Пасторская),и ещё 4 башни поражаются огнём с тыльной части,где стена существенно тоньше - не более 2,5 м. (Воротная, Княжая,Королевская,Колокольная и сильно повреждаются 7 участков стены.).Колокольная повреждена слабее,она чуть в стороне.


В случае такого развития ситуации,как я только что описал,совсем необязательно пробивать бреши в нижней части стены, из чего бы она не была,и Пётр это прекрасно понимал. Но он не дошёл до концентрации огня на наиболее важных целях, поэтому,по 1 башни работало не больше 7-8 орудий . Не была проведена атака целей (по одной) массированным артогнём,т.е всеми стволами разом,2-3 часа обстрела на каждую цель.Эффект бы был на 50% выше. Наполеон додумался до этого только через 100 лет после Петра,а некоторые советские военачальники пришли к этому только в 1943-44г.г.
А далее,учитывая то,что артогонь шведов подавлен более чем на 60-80% ( в строю осталось 3 слабо повреждённых башни,из них 2 - в Цитадели.) на штурм отправили пехоту.Вот для этого и были сделаны лестницы,но увы, до брешей они не доставали. (лестницы,кстати,перевозились 2-мя лодками сразу,по 1 лестнице с каждого борта по длине лодки)Восстанавливая картину боя,становится понятным,что г. Голицын со своим отрядом - смертники. Их спасло только то,что высадилось подкрепление,и штурм пошёл сразу со всех сторон крепости,что не дало шведам сосредоточить для отражения атаки все силы в одном месте.Сказалась нехватка той же пехоты.

Таково моё видение данной ситуации.Это в частности подтверждается потерями русской армии. ТОЛЬКО В КРЕПОСТИ было похоронено 500чел.ТАК? А вот о чём действительно молчала история: По данным окрестных кладбищ,собранных по берегам Невы утонувших русских солдат и офицеров было похоронено ещё 400 с лишним человек. Это мои личные поиски,ещё конца 80-х годов,церковные книги были целы.Захоронения были произведены на 3-х кладбищах.

Теперь по поводу ядер,осколков от них и пр.Их не найти сейчас и с металлоискателем,поверьте,я уже это делал в крепости... :) именно на Южной стороне,где раньше вечерами не было охраны. Во первых - насыпаны бастионы. Высота слоя земли почти 2м. (Могу подтвердить свои слова.)Второе - внимательно посмотрите на немецкий аэрофотоснимок и снимок из Гугла,сравните. так вот, в конце 80-х - начале 90-х из крепости было вывезено битого кирпича и обломков зданий - до ... представьте,между крепостной стеной и 4-м тюремным корпусом высота куч битого кирпича достигала почти 3 метра.,там лежала ВСЯ осевшая вниз стена 5 этажного корпуса.Так вот её вывезли на Южн сторону.До этого в стене был небольшой пролом на месте Южных ворот. Для прохода Мазов и тракторов его расширили.Обломки вываливались
на Головкином бастионе и ближайшей куртине и сгребались в воду.Так же были сломаны руины 3-х этажных зданий (Зверинец,Кордегардия,Службы,2-й Надзирательский корпус,и ещё 2 или 3 здания поменьше.) ВСЕ обломки были скинуты в воду с обоих Южных бастионов,часть - с Меншикова бастиона (то,что при разломе упало на внешнюю сторону стены),строительный мусор получившийся в процессе "реставрации" пошёл в воду у петровской куртины,(слева от входных ворот).Расчистка 3-го тюремного корпуса,обломков вокруг него и внутри цитадели - всё пошло в воду на Восточной (Ладожской )куртине.Увы... :(( если что то и оставалось,то лежит под таким слоем мусора... Есть правда одна интересная мысль,где ещё можно что то найти в крепости,но до лета умолчу... По поводу артиллерии - точные данные и свои соображения в сл. посте,(просто время уже 5 утра,звиняйте...)

Прикрепленные файлы



#124 Пользователь офлайн   LeoV 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 16
  • Регистрация: 01 Апрель 13
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 Апрель 2013 - 05:06

По поводу карты - в сл. посте,и Ладога тоже.Там же про Немцев и пр.

Сообщение отредактировал LeoV: 16 Апрель 2013 - 05:07


#125 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Апрель 2013 - 00:01

Просмотр сообщенияLeoV сказал:

В случае такого развития ситуации,как я только что описал,совсем необязательно пробивать бреши в нижней части стены, из чего бы она не была,и Пётр это прекрасно понимал. Но он не дошёл до концентрации огня на наиболее важных целях, поэтому,по 1 башни работало не больше 7-8 орудий . Не была проведена атака целей (по одной) массированным артогнём,т.е всеми стволами разом,2-3 часа обстрела на каждую цель.Эффект бы был на 50% выше. Наполеон додумался до этого только через 100 лет после Петра,а некоторые советские военачальники пришли к этому только в 1943-44г.г.



Уважаемый LeoV, не думайте, что Вы умнее всех канониров 18-ого века. Пётр не мог добиться никакой кучности стрельбы, даже если бы он был в 1702 году Наполеоном. Просто ознакомьтесь с замечательной книгой Келли Джека в нашей Библиотеке: Порох. От алхимии до артиллерии, и все Ваши фантазии испарятся, как невский туман в полдень. Про тряпочки, в которые Пётр заворачивал ядра перед выстрелом, про свинец, которым его гренадеры обливали ядра перед выстрелами расскажите, пожалуйста, своим внукам на ночь.

Тогда, как впрочем и в течение всего 18-ого века, никакой кучности артиллерийской стрельбы добиться было не возможно. Дело в том, что ядро многократно рикошетя от стенок канала орудия, ВСЕГДА летело с разным крутящим моментом и разброс даже на 300 метрах был в несколько метров (не 1-2, а 5-7). Из одного и того же орудия в одном и том же положении. На расстояние более 500 м. осадные орудия не стреляли: ИБО ПОЛНАЯ БЕССМЫСЛИЦА. Тем более кучно :good:

Вам бы сказки писать, господин хороший, о Петре Мюнхгаузене например. Первым закажу Ваш шедевр, коли сподобитесь напечататься.



Просмотр сообщенияLeoV сказал:

Извините,господа,за задержку.
Господин Герцог,прошу внимательно следить за ходом моих рассуждений,чуть попозже я отвечу на ваш вопрос.
В своём посте от 13 апреля я выложил карту огня петровской артиллерии по крепости. Взято с гравюры Шхонебека, имеющейся на сайте.Так вот, будучи знаком с артиллерией,(извините,дослуживал на артполигоне),всё таки кое-что в память запало.
Так вот,смысл рисунка в том, что Пётр поставил свои пушки так, чтобы при любом выстреле ядро попадало в крепость. Т.Е. начинает работать т.н."эллипс рассеивания". (Загляните в любой поисковик,посмотрите на графики,рисовать в фотошопе - извращённая форма издевательства.) Смысл в том,что любой недолёт или перелёт снаряда,при такой стрельбе - попадают в цель; то же самое и с отклонением вправо-влево. Берём самое широкое прясло - между Наугольной и Пасторской башнями, с Погребной башней в центре. Такого огня достаточно, что бы развалить ВЕРХНИЙ боевой ход,где находится большинство обороняющихся. Смотрите,что получается: мы имеем толщину стены 6 м. Из них ширина арочной балюстрады, с тыльной стороны ограждающей боевой ход - 0,6-0,7м. Уклон стены к верхней части (стены крепости имеют небольшой наклон,как и башни) - примерно 0.3 м. Т.е уже минус 1 м. от толщины. Минимум 2 метра надо оставить на площадку для стрелков,куда шведы (предположительно)
могли дополнительно поставить 15 пушек малого и среднего калибров.(Я беру по количеству амбразур между Наугольной и Погребной башнями,прясло по длине практически одинаковое с восстановленным участком между Наугольной и Воротной) У нас остаётся в сухом остатке - 3 м. наружной стены верхней площадки боя. 3 метра пробивать - это уже не 6.Тем более,что достаточно сбить только этот боевой ход, а упавшие вниз обломки стены перекроют амбразуры пушек подошвенного боя. В частности,это подтверждается наличием брешей в ВЕРХНЕЙ части стены. Таким образом, сбивая бруствер мы лишаем защиты стрелков, уничтожаем находящуюся на верхней площадке артиллерию и заваливаем оставшиеся внизу пушки (во всяком случае, наружные амбразуры - со стопроцентной вероятностью.)

Кстати,она полузавалена обломками,наглядный пример,что может быть при обрушении хотя бы части стены.
Дальше шведам становится ещё веселее - Наугольная башня поставлена "в 2 огня" - находится под перекрёстным обстрелом.
Логически - всё правильно,надо выключить из игры наиболее мощную фигуру в обороне.Что и подтвердилось в итоге.
Башня номинально (по обмерам) имеет 16 м. в ширину в НИЖНЕЙ части.(см.фото.)

Эта прикладка ( от уровня современной почвы) + схождение башни на конус = примерно1 м.+ диаметр внутренней части - 8м. 16-9 м = 7 метров. Итого толщина стен 3,5 метра с каждой стороны башни. Вот тут вылезает одно обстоятельство:
из-за того, что в каждом ярусе башни находится по 5 амбразур для пушек,(а пушечные печуры тоже расширяются к внутренней стороне башни) стены существенно слабее,чем монолитная часть стены (т.е ослаблены данными разрывами в конструкции). И так все 3 верхних яруса. Уместно ли будет говорить, что будет,если выбить ядрами хотя бы 2 промежутка стен между печурами на втором ярусе? Что мы и видим на гравюрах - часть наружной стены башни рухнула.
аналогичные конструкции имеют и другие башни,только там ещё более тонкие стены - максимум - 2,5 - 3 м.

(фото части верхней площадки Пасторской башни).Таким образом,перекрёстным огнём выбиваются до полной невозможности вести бой 3 башни,(Наугольная,Погребная,Пасторская),и ещё 4 башни поражаются огнём с тыльной части,где стена существенно тоньше - не более 2,5 м. (Воротная, Княжая,Королевская,Колокольная и сильно повреждаются 7 участков стены.).Колокольная повреждена слабее,она чуть в стороне.


Вот это можно сразу вносить в Первую Главу Вашей будущей Книги "Петр Мюнхгаузен". Отборнейшая фантазия! Значится по-Вашему, если пушки 19-ого века не могли пробить более 0.4 м кирпичной стены, то Мюнхгаузен в начале 18-ого смог, ибо по бойницам стрерял! :daaa0f8f1812258135f9988e83f8d3e Вы бойницы в крепостях видали? Там мощные своды и бастионы. С чего Вы взяли, что они как-то тотально ослабили общую конструкцию? Подумайте трезво: 0.4 м с 500м в 19-ом веке и 4.5 м (пусть даже МЕТР!) с расстояния 800м из пушки начала 18-ого века. :udivlenie-133:

Возьмите в руки снежок и киньте в стену. А потом киньте в такую же стену, но с окнами. Чего, стена с окнами разрушится? :rofl:

Для начала анализа "пробиваемости" от Вас: тип орудия и расстояние до крепости. На факультатив: замерить разницу в метрах от дна Староладожского канала до уровня моря, и от дна Новоладожского канала до уровня моря. Надеюсь, Вы сразу всё поймёте. А потом ответьте сами себе на вопрос: почему первый канал прорыли не в самом оптимальном месте, где проложили второй? (я уже задавал вам этот вопрос - Вы его цинично проигнорировали). Успехов Вам, милейший Рыцарь LeoV! :hi:

Изображение

#126 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Апрель 2013 - 13:27

Цитата

Российские водолазы обнаружили пушечное ядро XVII века

На дне реки Волхов в Великом Новгороде группа водолазов обнаружила пушечное ядро XVII века, сообщает представитель Новгородского общества любителей древности (НОЛД).

Чугунное ядро весом около двух с половиной килограммов, по мнению экспертов, было одним из ядер пушек, которые находились на кремлевских стенах в допетровские времена.

По словам представителя НОЛД, допетровские кремлевские пушки имели калибр в шесть гривенок, а гривенка - это славянская мера веса, равная 410 граммов, известно также, что в XVIII веке Петр Первый повелел изъять у новгородцев пушки и оставил только салютные орудия, так что ядро датируется именно XVII веком.

Специалисты полагают, что ядро могло оказаться в реке во время осады Великого Новгорода шведами в начале XVII века. "Его также могли случайно уронить в воду при транспортировке, кроме этого, стрельцы могли выпалить из пушки в учебных целях", сказал собеседник агентства.

Научно-исследовательские работы на дне Волхова ведутся подводными археологами в течение ряда последних лет. Ученые надеются найти также на дне Волхова древнейшие опоры новгородского Великого моста и установить его точное местонахождение в XI-XII веках.

По материалам РИА Новости Моя ссылка


Интересная картина наблюдается: на дне Волхова даже единичное ядро 17 века смогли найти, а в Шлиссельбурге, где по историческим опусам упало более десяти тысяч ядер, не нашли НИ ОДНОГО. Дно с левой стороны Орехового острова не глубокое и ровное. Каким неимоверным образом могли бесследно исчезнуть тысячи ядер, выпущенные в левую стену крепости в 1702 году? Археологи копают :015b1ed91c1a60be45bc22f2bf415f3 и копают, а ни одного ядрышка не находят... :05e695e9cddbb7eadaef4f8af662519

Изображение

#127 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Апрель 2013 - 18:53

Пора подводить промежуточные итоги:

1. Археологический. Штурм Нотебурга в 1702 году не подтверждается археологическими находками. Ни одного артефакта не найдено.

2. Технический. Сам штурм и взятие Нотебурга по условиям, предложенным ТИ, не возможен технически: проломы в стенах с такого расстояния не сделать, с трёхметровыми лестницами на 12-14-ти метровые стены не забраться (тем более, если стены крепости тогда уходили в воду), расположение батарей тылом к вражеской территории есть нонсенс во всей истории. Маршбросок Петра с гренадёрами через полконтинента под Нотебург вообще небылица. Путь к истоку Невы по маршруту: Москва-Вологда-Архангельск-Нюхча-Осударева дорога-Повенец-Свирь-Новгород-Нотебург есть маразм. Если сюда добавить не возможность постройки Осударевой дороги и переброски морских фрегатов с Белого моря транзитом по тайге к Нотебургу, то картина маслом.

3. Письменные источники: вот тут давайте остановимся и поищем ПЕРВОИСТОЧНИКИ информации по взятию крепости Нотебург в 1702 году...


Впервые информация по взятию Нотебурга появилась в Марсовой книге 1766 года издания. Там кто-то отпечатал фрагмент Бомбардирского Жюрнала, составленного историком Макаровым после смерти Петра I. В более ранних изданиях Марсовой книги ни гравюр о взятии Нотебурга, ни самого этого действа не обнаруживается. Первое Издание Книги Марсовой 1713 года сегодня полностью утеряно. А в других, более поздних изданиях, первой Викторией Петра значилось: описаніе взятія кр-сти Новыхъ Канецъ въ 1703 г. И далее: "осада Юрьева въ 1704 г.; описаніе дѣйствій подъ Нарвой въ 1704 г.; реляція "Нитавскія осады" въ 1705 г.; реляція "баталіи при Калишѣ" въ 1706 г.; реляція о "бывшей акціи подъ Добрымъ" въ 1708 г.; "Объявленіе баталіи" при Лѣсной въ 1708 г.; "Обстоятельная реляція" сраженія подъ Полтавой въ 1709 г.; реляція дѣйствій при городѣ "Елбингѣ" въ 1710 г.; реляціи о взятіи кр-сти Выборга въ 1710 г.; о взятіи города "Гексгольма" въ 1710 г.; "Юрналъ о атакѣ города Риги съ цитаделемъ" въ 1709 г.; описаніе взятія "Динаменде Шанца" въ 1710 г.; реляція о взятіи "непріятельской фортеціи Аренсбурга" въ 1710 г.; реляція о "взятіи славнаго города Ревеля" въ 1710 г.; реляція о "дѣйствіи войскъ царскаго величества, надъ непр-лемъ въ Голштиніи" въ 1713 г.; юрналъ о "маршѣ войскъ союзныхъ отъ Фридрихсштата за швед. войскомъ подъ командою генерала графа Штейнбока, и что чинилось со онымъ подъ Тонингомъ" въ 1713 г.; реляція о дѣйствіяхъ въ "Финландіи" въ 1713 г.; описаніе взятія "Стетина" въ 1713 г.; реляція о сраженіи у деревни Лапола въ 1714 г.; реляція о "случившейся морской баталіи между россійскою авангардіею и шведскою ескадрою" въ 1714 г."

Никакого Нотебурга-Орешка-Шлиссельбурга НЕТ! Первым идёт Ниен.


Вот почему прусский посол поздравлял Петра в 1703 году вовсе не со взятием крепости в истоке Невы, а с получением важнейшей ГАВАНИ на Балтике. В первых Ведомостях 1703 года не было поминания Нотебурга, а упоминались многия шведские города в прибалтике.

Более того, сам Пётр поминал не Нотебург-Шлиссельбург, а некий "Орешек": «Правда, что зело крепок сей орех был, однако ж, слава богу, счастливо разгрызен...». Это единственная фраза Петра по данному событию, дошедшая до нас в многочисленных пресказах романовский историков. Это всё...

А вот на картах 16-17 веков Орешек отображался не в Истоке, а в Устье Невы. Город Нотебург отображался на правом берегу Истока Невы, не на острове. В 1703 году у Петра уже были мощные крепости в устье Невы: Кроншлот и пристани в новом Санкт-Петербурге. Возникает вопрос: если Пётр взял Ореховый остров осенью 1702 года, а затем отправился на зимние попойки в Москву (так по ТИ), то каким неимоверным образом можно было по весне успеть вновь собраться в поход, пройти всю Неву, взять Ниен вместе с мощной крепостью и тут же отстроить на морском острове мощную Крепость??? И уже 1 мая 1703 года поминать о готовом Стольном граде Санкт-Петербурге???

Барон Мюнхгаузен не сравнится с Петром I своими подвигами. Очевидно, что перед нами МИФ, история надуманная, фикция. Возможно реальный исторический Орешек был взят Петром намного ранее Северной войны. Тогда-то в устье Невы и начал возводиться город-крепость Санкт-Петербург с его многочисленными крепостями, дамбами, гаванями, каналами, дворцами.

Такие пока мысли... :kutyashie-42: Кто что думает, Господа?

Изображение

#128 Пользователь офлайн   serj58 

  • Рыцарь Гвардии
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Шевалье
  • Сообщений: 244
  • Регистрация: 10 Май 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовосибирск

Отправлено 18 Апрель 2013 - 21:05

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Барон Мюнхгаузен не сравнится с Петром I своими подвигами. Очевидно, что перед нами МИФ, история надуманная, фикция. Возможно реальный исторический Орешек был взят Петром намного ранее Северной войны. Тогда-то в устье Невы и начал возводиться город-крепость Санкт-Петербург с его многочисленными крепостями, дамбами, гаванями, каналами, дворцами.

Такие пока мысли... Кто что думает, Господа?

Я думаю вот что
- Взятие Нотебурга в 1703 году действительно смахивает на миф.
Но тогда
1. Брал ли его вообще Пётр 1?
2. Если не брал именно его а что-то другое, что в последствии ловко подменили, то тогда что брал и зачем нужна была эта подмена?
3. Если брал ранее, то те же аргументы что вы выставляете о взятии в 1703 году, они же так же убедительно отвергают и более раннее взятие.

#129 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Апрель 2013 - 21:42

Просмотр сообщенияserj58 сказал:

Я думаю вот что
- Взятие Нотебурга в 1703 году действительно смахивает на миф.
Но тогда
1. Брал ли его вообще Пётр 1?
2. Если не брал именно его а что-то другое, что в последствии ловко подменили, то тогда что брал и зачем нужна была эта подмена?
3. Если брал ранее, то те же аргументы что вы выставляете о взятии в 1703 году, они же так же убедительно отвергают и более раннее взятие.



Очень правильные и умные вопросы, уважаемый serj58.

Миф с Нотебургом очевиден. А что было на самом деле?

Тут и я голову ломал олчень долго. У меня были две версии... Первая: Пётр брал Орешек на Ореховом острове ранее, в 1694 году. Но потом мне попались мемуары шведа Юля, который в 1709 году путешествовал в свите Петра I от Петербурга до Ладоги. В Шлиссельбурге остановились на ночь, устроили традиционную пирушку... И ни он, ни Пётр, никто из свиты не помянули о столь славном месте в истории России. О Первой Виктории Петра и ни одного тоста!.. Это было странным. Ну я начал копаться: была ли вообще здесь баталия, в принципе... Оказалось, что взятие Нотебурга - это 100%-ный миф. А вот взятие Орешка имеет некие отголоски, которые потом перенесли из устья Невы в Исток.



Когда лорд Сакс начал выкладывать действительно старинные карты, где Орешек в Устье Невы, а Нотебург на правом берегу истока: я очень серьёзно призадумался... Ну вот и думаю до сих пор, вместе с Вами разбираемся. Похоже в устье Невы был тот славный Орешек. Вот почему его постарались забыть, а через пол века придумали слащавую отмазку про Орешек в другом месте...

Связали сию действительно первую победу Петра с Северной войной... Но куда вписать это событие, если с 1700 года петровские гренадеры уже в устье Невы и под Нарвой? Решили вписать в более-менее спокойный 1702 год... И действительно вписали. Но потом, спустя некоторое время, вскрылись страшные для ТИ факты: Пётр в этом году отметился в Вологде-Архангельске-Соловках, причём на Соловках Пётр был в середине августа! Не просто был, а был вместе с маленьким царевичем! (последний важнейший факт сейчас все старательно опускают)

Вот тогда и начали дальше спасать свои ранние сочинения про Нотебург-Орешек-1702. Тут со временем ещё письма вскрылись, где Пётр от Соловков по реке Онеге до Города ходил с войсками... Вот и смешали все опасные реальные факты в одну невероятную спасительную версию. Как доставить Петра к Орешку с Соловков на Неву, и при этом успеть до морозов? Потянули по болотам Осудареву дорогу, не по реке Онеге, а до озера Онежского, придумали некие фрегаты, якобы за ними Пётр перед штурмом Нотебурга отправился на Белое море... Так одна ложь наслаивалась на другую, а другая покрывалась другими ещё более очевидными инсинуациями. Когда получилось нечто, писать историю сел товарищ Карамзин. Так мы узнали про Осудареву дорогу, штурм Орешка в истоке Невы, внезапно построенный на болотах за несколько месяцев Чудо-град Санкт-Петербург...

В любом случае, мою полную версию этих событий Вы подробно узнаете в следующей Главе Книги (по традиции новый блок глав я выкладываю в Клубе с сентября по февраль). А пока можно всё обмозговать, дабы не сделать ошибку...

Изображение

#130 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Апрель 2013 - 21:09

Есть некие смутные сведения, что Нотебург не взяли а просто взорвали:

Цитата

Так, в ведомости из Риги от 18 ноября говорилось о сдаче Нотэборга (о том же сообщалось и в вести от 5 декабря из Гамбурга) и о сожжении Ниенштадта, что действительности соответствовало. Однако было там и такое сообщение:

«Сего часа здесь слава обносится, что москвичи Новой Шанец [Ниеншанц] приступом взяли, и они с 22 000 человек даже до полутора миль к Нарве пришли» 9).

Та же Рига дезинформировала и Амстердам своими вестями об имевшем якобы место разорении Нотэборга:

«Из Амстердама декабря в 11 день. С письмами из Риги от 24 прошлого ноября месяца пишут, что тамо из Нового Шанца и Нарвы ведомость пришла, что московские крепость Нотенбурх взорвали и все, еже им угодно было, вынув, опять домой возвратились»

«Из Риги некоторые письма являют, что москвичи Выборг осадили, но большие письма из Кролевца уверяют, что они из замка Нотенбурга из пушек вынув, тот порохом взорвать велели, и под Нарву пришли» 11).Моя ссылка



Получается, что главным событием 1702 года были манёвры под Нарвой, Ниеном и Выборгом. Нотебург уже в глубоком тылу петровских войск. Разные источники вообще никак не заостряют своё внимание на блистательной осаде и героическом штурме Нотебурга. Крепость просто взорвали. Не подкопом при штурме, а свою крепость: "взяли порох из пушек" и взорвали, а потом пошли под Нарву и Выборг (по другим источникам вернулись домой). Чехарда и противоречивость тех событий в разных источниках просто обескураживает.

Но взрыв Крепости весьма вероятен и объясним. Ведя осаду Нарвы и Выборга крепость Орешек-Нотебург могла стать пристанью для шведских кораблей , которые до сих пор владели Ладожским озером. Крепость в тылу петровских армий была опасна, вот её и взорвали. Ну взорвали не всю, а причал и соседние Угольную и Воротную башни (именно они больше всех и пострадали, хотя мифический артобстрел был с другой стороны :) ). Для того, чтобы шведы не могли там закрепиться. Вот почему ни одного ядра не нашли - сражения и штурма не было. А вот потом сочинители начали придумывать "великие виктории". Так взорванные самими петровцами башни списали на результаты героического штурма и блитстательной победы. Новые "русские" дворяне щедро приплачивали борзописцам, чтобы их предки внесли самый важный вклад в бутафорскую победу. Каждый "историк" начал сочинять свои басни о славной "победе", подключились гравировщики, художники, баснописцы... Даже медальки задним числом начеканили, правда в попыхах дату перепутали. :rolleyes:

Изображение

#131 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Июль 2013 - 13:24

Просмотр сообщенияBoehm сказал:

Хотелось бы, чтобы Александр Кас озвучил новую версию взятия Орешка, ведь объект поменялся, поменяется наверное и тактика.


В соседней Теме уже был набросок того, как было с Орешком в свете новых изысканий нашего Клуба (см. Тему "Как для ключа замок искали"):

Цитата

Пазл потихоньку начинает складываться... Пока получается следующая логическая цепочка:

1. Пётр не мог прорубать окно в Европу через ТИ-Орешек и Ниен-Шлотбург, ибо само устье Невы не позволяло ему выйти в море, оно было не пригодно для подхода морских кораблей из-за песчанных мелей по всему периметру устья Невы.

2. Кроншлот-Кроншлосс - это и есть Санкт-Петербург на первом этапе покорения России Петром. Построить каменную крепость-резиденцию на морском острове Пётр мог только с помощью больших морских кораблей задолго до 1703 года .

3. Кроншлот и другие морские форты-гавани на острове Котлин имеют смысл, если Пётр прорубал окно из Европы в Россию. К островным гаваням приходили морские караваны, войска и провиант перегружались на галеры и следовали на материк.

4. Пётр не мог иметь балтийский флот из крупных кораблей до прорытия Морского канала, ибо корабли с Адмиралтейской верфи не могли выйти в море. Флот, который имел Пётр на Балтике до 1712 года - это иноземный зафрактованный флот.

5. Первой материковой гаванью в 1694-1712 годах был Ораниенбаум (Ораниенбурх), который находился напротив острова Котлин в удобной гавани. Ораниенбаум и первая Резиденция Ингерманландского Правителя Меньшикова (Ингерманланд переводится как принадлежащий Германии, входящий в Германию) была в районе первой сухопутной дороги в глубь России, так называемой Першпективной дороги.

6. Гавань Кроншлосс, или Ключ-Город была по-видимому спешно сделана зимой 1693-1694 года. Ещё в деревянном исполнении. Задача этой фортеции (ключа к России) заключалась в том, чтобы принять основные караваны из Голландии и Германии в 1694 году для отправки в поход на Москву.

7. До 1712 года (примерно) именно Кроншлосс-Кроншлот играл роль Санкт-Петербурга, который в это время только начинал возводиться.

8. В 1700 году, когда Пётр с большим трудом утвердился в Москве (не южнее Воронежа), Карл 12 выдвинул свои притязания на Московский престол. Шведские войска отвоевали у Петра побережье Балтики, тем самым поставив Петра в самое невыгодное положение - он оказался отрезанным от метрополии-Европы по самому короткому пути снабжения через Балтийские порты Колывань, Ниен, Нарва. Началась Северная война с первоначальной целью заново прорубить балтийское окошко новой Петровской Московии. Карлу не удалось взять мощный к тому времени форт Кроншлосс, тем самым оставив Петру последнюю ниточку для связи с Европой. За это, после очищения Балтийского побережья от шведов в 1703 году Кроншлосс получил звонкое имя Кроншлот - то есть Королевский Замок.

9. Исторически остров Котлин до Петра именовался Орешек. Это была царская морская гавань древнего русского города Ореховец в устье на правом берегу Невы.

10. В конце своего правления Пётр решил облагородить историю своего пришествия на русский трон. Тогда была принята новая версия тех событий. Крепость Орешек, она же Ключ-Город, Замок-Город была перенесена на бумаге с острова Котлин в исток Невы на остров в районе бывшего шведского поселения Ноттебург. Древний русский город в устье Невы Ореховец приказано было навсегда забыть. Стали выпускаться различные мифологические медальки про взятие Орешка, Кроншлот, и Санкт-Петербург. Эта версия истории утвердилась не сразу, должно было пройти много времени. Только в 1766 году в Марсову Книгу Петра включили славное покорение Орешка на Ореховом острове. В конце 18-ого века историю сели писать первые историки петровской эпохи. Но локализовав взятие Орехового острова 1702 годом, историки столкнулись с внезапной проблемой - Пётр в это время вместе с царевичем и Двором зафиксировался во многих документах на Соловках, в Архагельске и Вологде... В начале 19-ого века историки решили исправить сей казус и потянули знаменитую Осудареву дорогу от Солвков-Нюхчи до Орехового острова. Этот очевидный МИФ стал апогеем большой МИФИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ ВЕЛИКОГО ПЕТРА I



Пока как-то так получается... Господа, очень хотелось бы услышать ваше мнение и замечания на этот счёт. Это очень важно.



Замечу, что транспарант зимы 1703 года, где уже есть и ключ, и замок, а рядом с морской каменной пристанью отображён морской фрегат (уникальная находка
Александра Матвеевича Шарымова) - это по всей видимости юбилейный транспарант на 10-тилетие славной Первой виктории Петра I. По ТИ зимой 1703 года Шлотбург ещё не взят, выход в устье Невы не прорублен, Пётр в Воронеже, а у русского флота нет ещё ни одного корабля на Балтике. По моей версии в 1703 году Пётр действительно решил отпраздновать юбилей "Прорубания окна в Россию", от того и столь красочный антураж. К этому моменту у него действительно уже имеется гавань порт Кроншлосс на острове Котлин, переименованный в 1703 году в Санкт-Петербург. К этому моменту Финский залив очищен от шведов, в Балтике господствует зафрактованный в Европе иноземный морской флот, армия осадила Выборг и Нарву, начинается возведение города в устье Невы.

Изображение

#132 Пользователь офлайн   Hrolv Ganger 

  • Баронет
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 301
  • Регистрация: 01 Октябрь 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква
  • НаградыГеоргий III ст. за Флот по Корбу

Отправлено 08 Июль 2013 - 16:21

На мой взгляд, всё логично.
Мир принадлежит тому,
кто храбрее и сильнее

Изображение

#133 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 Июнь 2018 - 12:00

Историки уверяют нас, что до 1702 года устье Невы и истоки в Ладожском озере были под злобными шведами. И лишь в 1702 году Петр совершил ратный Подвиг - взял Орешек, а в 1703 году вышел в Балтийское море и основал славный град Санкт-Петербурх, на пустынных необитаемых болотах. В этой Теме мы доказали всю ущербность подобных трактовок исторической правды. Ниже ЯРЧАЙШЕЕ подтверждение наших выкладок по уникальному историческому документу.

Автор документа - Афанасий Холмогорский, с 1682 по 1702 г. занимавший Холмогорскую архиепископскую кафедру, известен в русской истории прежде всего как церковный деятель. Однако для нас Афанасий представляет интерес как один из образованнейших людей конца XVII в. До нашего времени дошел ряд произведений церковно-полемического характера, принадлежащих перу холмогорского архиепископа — «Увет духовный», «Книга о пресуществлении», «Щит веры». Известен Афанасий и как большой любитель, знаток и ценитель древнерусской книжности: ему принадлежала обширная библиотека рукописных и старопечатных книг; при его архиепископском доме в Холмогорах велись переписка, исправление и реставрация рукописных книг. Перу Афанасия принадлежит небольшое географическое сочинение «Описание трех путей из державы царского величества ис поморских стран, в Швецкую землю и до столицы их». Откроем его и вместе внимательно почитаем, что там было в устье Невы по состоянию на конец 17-ого века:



тому граду Канцу во всякое лето купецких кораблей приходит по 50 и вящше и менши. /л. 41 об./ [С торгу в том граде пошлины берут легко, а с росиских людей пошлины не емлют, понеже] той град стоит на государской земли.

Противо того града, об ону страну Невы реки, обитают земледелатели Ижоры, нашея христианския веры церковь и священика 49 с причетники имеют. Обаче церковь нынешнея не свещена, точию поют вечерние и утрение славословие и часы , иные нужные потребы [исполняют, яко [341] Христианом надлежит]. Дань платят шветом. От того града Канца [итти] вниз Невою рекою до устия 12 верст. На устии тоя реки, в морской проливе, стоит остров Котлынь, противу градов Иваня и Ругодева. О страну того острова, мимо устия Нарвы реки, есть карабельны уски проход ко граду Канцу, им же 53 корабли ходят.

О границе со шветы

На том выше писанном Котлынь острове есть великой, недвижимой [силе человеческой] камень. На том камени с Росискую страну изваян крест /л. 42/ и начертан великаго государя герб, с подписанием славенских букв; на другой стране того каменя от шветов изсечен герб короля шведского с подписанием [букв] их".

(Текст воспроизведен по изданию: Новый список "Описания трех путей" Афанасия Холмогорского // Археографический ежегодник за 1958 г. М. 1960)

Не только устье Невы было русским и там велась очень бойкая морская торговля через крупный русский город-порт Канец, но и остров Котлин (нынешний Кронштадт) был русским островом. Так чего и от кого освобождал Петр в 1703 году? Что он строил на "безлюдном месте в устье Невы", если там был русский порт Канец? Историки вообще документы изучают, или токмо как попугаи друг-дружку переписывают по канонам Карамзина-Соловьева-Миллера?
Изображение

#134 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 15 Июнь 2018 - 13:28

Теперь про Нарву. Историки нам рассказывают, что Нарва была шведской крепостью и токмо Петр Великий её с превеликим рачением взял. Сначала, правда, ему там в 1700 году шведы надавали оплеух, а вот в 1704 году состоялась великая виктория. Читаем приведенный выше документ:



"О реке Нарве и о Ругодеве

Река Нарва течение [свое] имеет от [страны славнаго государского] града Пскова и проходит Чюдкое езеро, и течет посреде 54 градов Иваня и Ругодева, и входит в морскую проливу противо Котлыня острова. От [морския проливы со] устия тоя реки вверх [шествуючи] осмь верст, о десную страну, стоит град Нарва каменный 55, крепки, на каменной луде. Около всего града ров зело велики [и] глубоки, в него же из Нарвы реки пущена вода. Глаголют, яко ис того рва камень ломан и тем 56 градския стены 56 и башни деланы. Он же зовется [от россиян] и Ругодев. Всякое домоздание в нем и лавки каменные. Близ его лесов и пашен несть. Вне града по нижную страну по брегу реки стоит посад и купецкия анбары, /л. 42 об./ здание все древянное. Противу того посаду по брегу реки учинен мост древянной великой и зело тверды, ради корабельной и всяких морских судов пристани, и выгруски всяких купецких вещей. Торги чинят во граде и вне града. Кораблей к тому граду купецких по вся лета разных государств бывает 57 не малое число, подобно как у града Архангельского [в державе государской]. С росиских купецких людей в том граде пошлин не емлют, понеже той град поставлен в самой близости Иваня, государского древняго града, об ону страну реки, на государской земли [неправедным насилием, яко и протчии].

О государском граде Иване

Древний государский каменный зело крепкий град Ивань стоит об ону страну Нарвы-реки, на высокой горе, противо Ругодева, вмале повыше. Со стен того Иваня града чрез реку во граде Ругодеве все видети. /л. 43/

О мосту

От града Иваня чрез реку Нарву до града Ругодева [соделан] мост древянной, зело тверды, недвижимы, понеже та Нарва река в зиме не мерзнет и весною лед не ходит. Широту имеет 200 саженей, быстротечна и глубока. Средина вышеписанного моста на десеть саженей. По вся нощы разводится ради опасения.

О мельнице

У 58 того мосту, у самых грацких врат на реке Нарве [построена] великая каменная зело изрядная мельница. В ней на всякия потребы растирают лес, и всякия хлебныя запасы мелют.

[О начальствующих]

В тех во обою градех [ради управления] един воевода бывает и начальный люди. Ратных людей с [протчими рядовыми] салдаты не малое число, смотря по времени. Пушек и всякого оружия [во отмщение] имеют всякое довольство со многими хитростями, во обою градах особо. В государском граду /л. 43 об./ Иване 57 живет осадной с ратными людми в великой осторожности, [и] руских людей во град той [никоими мерами] не пущают".

Как мы видим из документа, в Нарве (Ругодиве) и Иван-городе сидит и управляет ОДИН И ТОТ ЖЕ ВОЕВОДА и ОДНИ И ТЕ ЖЕ НАЧАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, то есть русские. Никаких шведов нет и в помине. Просто Иван-город - это чисто военная крепость, и туда обычных русских не пущают. Он стоит на высокой горе и контролирует все прилегающие территории. А пущают русских исключительно в "шведский" город Нарву. Только русские люди не знают, что он шведский - своим считают.

Так какую шведскую Нарву (Ругодиву) брал Пётр Великий в 1700 и 1704 годах? Источники наши историки почитывают?

Теперь про Ревель (Колывань), он же современный Таллин. Как поют нам в уши историки, Ревель стал русским в ходе Северной войны. Им овладели русские войска под командованием генерала Р. Х. Баура, подступившие к городу 18 августа 1710 года. Но так ли это? Читаем наш документ:

"О граде Ревеле
Град Ревель, рекше Колывань, великий каменный и зело крепки, стоит над морскою проливою, по реке Ревелю, недалече от моря Варяжского. В том граде издревле стоит каменная, нашего благочестия, церковь во имя святаго отца Николая Марьликийских чудотворца. К той церкви посылаютца служители из Пскова от архиерея: два иеромонаха, иеродиакон, клирики два. Приходят к той церкви ко славословию божию на молитву росиския купецкия люди вси, елико их бывает. Убо и от ту сущих жителей и стран иных немецких купцов бывает многое в ту церков подаяние ради известны многих чудес, бывающих от образа святаго отца Николая, иже стоит в той церкви [издревле]. В том граде всякое домоздание, — керки, полаты, купецкия дворы, ряды, лавки, — все каменное. Жителей имеет в себе воеводу и всяких чиновных, и ратных, и купецких /л. 45/ людей много; пушек и всякого [к ратному делу] оружия [в защищение себе имеют] изъобильно; пристанище кораблем [имеют] изрядное, того ради кораблем приход бывает не малой. Всегда купечествуют вси во граде. Вне града [имеют] малое древянное домоздание низмянное [по коегождо требе]".


И опять перед нами чисто русский город-порт. С русской каменной церковью, русскими церковнослужителями, русским воеводой и всеми другими русскими чинами. Где же шведы и почему город сей назван нашими историками шведским???

Далее про другие русские города в Прибалтике. В Документе есть отдельный пункт: "О государских градех


От тоя церкви ко граду Канцу стоят городы царского величества старинныя: Яма, Копория. Един /л. 44/ земляны, другой — древяный. Ныне владеют шветы"


Очевидно, что приписка в конце "ныне владеют шведы" есть вставка в документ при редактировании. Ибо писать в главе о государевых городах про шведские нелепо. Особенно нелепо, если учитывать тот факт. что далее шведские города так и называются: шведские:



"/л. 55 об./ О граде Выборе

Град Шведкой Выбор каменный великий и крепкий, стоит против Ругодева...


О граде Або

Град Швецкой Або, рекше Выбор, стоит на морской проливе, близь моря Варяжского"

Очевидно, что государские города - это русские города Его Величества Государя, русского царя. Среди государских русских городов также именуется город Корелы:


"О граде Корельску


Корельск град древний, государский, крепкий, каменный, стоит на Ладожским езером, против града Олонца, на берегу езера".


Но, зачем Петр I в 1710 году брал исконно русский град Корелы? И русское Копорье зачем брал? С кем воевал наш великий Реформатор? И когда эти города стали вражескими "шведскими" крепостями?





Изображение

#135 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Июнь 2018 - 10:47

Согласно канонической истории, Петр I осенью 1702 года с превеликим трудом взял Орешек в истоке Невы. Потом уехал в Москву праздновать сию викторию. И лишь весной 1703 года начал спускаться в устье Невы. В апреле в среднем течении Невы началась осада Ниеншанса, 1-ого мая 1703 года крепость капитулировала и Петр нарек её Шлотбургом. И лишь 27-ого мая Петр вышел в устье Невы и основал Град Великий - Санкт-Петербурх.

Теперь открываем записки Нартова:

"В 1702 году, когда Канецкая крепость, или Канцы, взята была, то получена ведомость о приходе на взморье Шведских кораблей, и что они, у устья Невы реки, сделали в город лозунг двумя выстрелами из пушки. Фельдмаршал Шереметев приказал отвечать им в своем обозе также двумя выстрелами, чтоб тем скрыть от кораблей взятие сего городка, и чтоб их обмануть. По сему лозунгу прислан был на берег с Адмиральского корабля бот для лоцманов Российских войск; караул, скрывшийся в лесу, поймал одного из Шведских матросов, прочие же ушли, от которого сведали, что тою эскадрою командует Вице-Адмирал Нумерс; потом пришли два Шведские военные судна, и стали пред устьем Невы реки. Уведомленный о сем Царь Петр Алексеевич, яко Капитан бомбардирской роты и порутчик Меньщиков в тридцати лодках с гренадерами и солдатами Преображенского и Семеновского полка, отправился туда, и в вечеру, прибыв на устье, скрылся за островом против деревни Калинкиной к морю. На рассвете Государь с половиною лодок поплыл греблею подле Васильевского острова..."


(Текст воспроизведен по изданию: Достопамятные повествования и речи Петра Великого // Москвитянин, № 4. 1842 © текст - Погодин М. П. 1842)
Моя ссылка

Как мы видим, "шведское" устье Невы испещрено русскими названиями: деревня Калинкина, Васильевский остров. Интересно. шведы вообще в состоянии выговорить столь сложные явно русские названия? Но вот что самое странное: каким образом Петр мог штурмом овладеть Канецкой крепостью и выйти в устье Невы. если еще не захвачен исток Невы, Ниеншанс в середине русла Невы и Петр еще не спускался на Васильевский остров 27 мая 1703 года? Само-собой, предположить диверсионный бросок за линию фронта в 1702 году с самим царем не возможно. Это абсурд. Как и буквально ВСЯ традиционная история первых подвигов Петра: взятие Орешка, осада Ниена-Шлотбурга и основание Санкт-Петербурга. Любой человек со здоровым мышлением этот абсурд сразу же обнаружит.

Ну и вопрос нашим историкам на засыпку: почему взятие крупного порта Канцы и Канецкой крепости в 1702 году НИКАК не отражено в учебниках истории?

Изображение

#136 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 24 Август 2018 - 12:47

Уважаемый Магистр.
Продолжаю знакомится с вашими замечательными расследованиями.
Интересно, ваше мнение изменилось, насчет штурма крепости фрегатом? Помимо того,что штурма вообще не было. На мой взгляд для штурма фрегат должен подойти на уязвимое расстояние, рискуя всей палубной надстройкой и такелажем. Причем сманеврировать после залпа он не сможет.
А что если фрегат не штурмовал крепость, а вел заградительный огонь или огонь прикрытия? Оставаясь на безопасном, для серьезных повреждений, расстоянии. Примерно как в ВОВ танк поддерживал пехоту. А пехота прикрывала танк.
Да. Стены крепости в воде. Не подступится. Только со стороны пристани. И вроде бы идти на пристать- верная смерть! Покромсают со стен. А если нет? если могли воспользоваться укрытием? Быстровозводимыми габионами? Ночью, под прикрытием лодок и шквального огня картечи с фрегата? Заложить шурф и пороховой заряд под стену.
На просторах сети встретил исследование автора с ником bskamalov. Плохо, чтоhttps://bskamalov.livejournal.com/4132030.html
https://bskamalov.li...om/4132119.html
https://bskamalov.li...om/4134353.html
Если тезисно:
- шлемы имеет вверху пику (шишак, прилив) как дань шлемам саперов. На шлемах коих эта пика/прилив выполняла роль своего рода ограничителя/амортизатора при рытье подкопов и прохождениям в проломы. Также в музеях мы видим на шлемах держатели для свечей, что как бы подкрепляет версию автора о первоночальном назначении шлема и шлема с пикой как саперного головного защитного убора.
- саперы широко использовались в 17-19 века.
- саперы представляли из себя своего рода спецназ того времени. Были наиболее обученными и умелыми солдатами. Элита.
Изображение
- Одним из основных способов ведения БД для саперов- подрыв, минирование, организация проходов в стенах и заграждениях. Впрочем как и сейчас.
- На вооружении саперов был топор, фартук, кожаные перчатки.
Изображение

- Автор замечает, что саперы активно использовали лозу для плетения и строительства быстровозмодимых укрытий, набиваемых землей. Аналог современным габионам .

[img]https://savepice.ru][IMG]https://cdn1.savepice.ru/uploads/ 2018/8/24/27224057ea8a731f357c3828a7fd0e57-full.png[/img]
Изображение
Ну и пример удачной закладки ВВ под стены крепости- Смоленск. https://bskamalov.li...om/3525041.html
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

#137 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 774
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 24 Август 2018 - 13:40

Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

Уважаемый Магистр.Продолжаю знакомится с вашими замечательными расследованиями.Интересно, ваше мнение изменилось, насчет штурма крепости фрегатом? Помимо того,что штурма вообще не было.



Добрый день, уважаемый Александр Щ.! Мое мнение очень емко изложено в Книге "Крушение империи Русских царей".

Исторический Орешек находился на острове Котлин. Его действительно брали с петровских фрегатов в 1693 г. Вот только там и укреплений никаких особо не было. Именно в честь этого события были отлиты многочисленные первые медали Петра I - морской фрегат палящий по острову.
Изображение

Поделиться темой:


  • 7 Страниц +
  • « Первая
  • 5
  • 6
  • 7
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"