Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#341 Пользователь онлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Май 2012 - 19:02

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Эта карта без деталировки. На ней места нахождения аэродромов не обозначены. Расположение авиации РККА я Вам указал. Ссылку дал.



Это вот это:


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вот Вам справочка по дислокации армейской и фронтовой авиации ЗапОВО.


Александр, ну во-первых ссылку Вы не дали. А во-вторых, как я понял, там о расположении авиации в ЗапОВО, то есть в одном округе. А вдруг там действительно не планировалось ударять по Карпатам? Ну, насколько Вы понимаете, РККА совсем не обязательно было ударять по ВСЕЙ границе. Германия в случае атаки СССР - это Колосс на глинянных ногах. Достаточно было отсечь Германию от румынской нефти в Плоешти и нанести удар в Южной Польше, тем самым разрубив группировку Вермахта на Востоке на две части и окружив их в районе Вислы. Именно об этом были штабные учения зимы 1941 и План Василевского от 15.05.1941.

Тем не менее ссылочку и выделение цитаты надо бы привести. А то сами не приводите и потом меня же туда носом тычите.

Уважаемый Александр, а карту, что мы собирались обсудить, я так понял отправляем на макулатуру? Она Вас не устроила?... :)

Изображение

#342 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 18 Май 2012 - 21:45

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 Май 2012 - 19:02) писал:

Это вот это:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вот Вам справочка по дислокации армейской и фронтовой авиации ЗапОВО.


Нет это постом выше.Дислокация частей Западного особого военного округа


Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 Май 2012 - 19:02) писал:

Александр, ну во-первых ссылку Вы не дали. А во-вторых, как я понял, там о расположении авиации в ЗапОВО, то есть в одном округе. А вдруг там действительно не планировалось ударять по Карпатам? Ну, насколько Вы понимаете, РККА совсем не обязательно было ударять по ВСЕЙ границе. Германия в случае атаки СССР - это Колосс на глинячных ногах. Достаточно было отсечь Германию от румынской нефти в Плоешти и нанести удар в Южной Польше, тем самым разрубив группировку Вермахта на Востоке на две части и окружив их в районе Вислы. Именно об этом были штабные учения зимы 1941 и План Василевского от 15.05.1941.

Тем не менее ссылочку и выделение цитаты надо бы привести. А то сами не приводите и потом меня же туда носом тычите.

Уважаемый Александр, а карту, что мы собирались обсудить, я так понял отправляем на макулатуру? Она Вас не устроила?... :)[/size][/color]


Ну ссылочку я Вам дал. Дело в том, что у меня есть отдельные выписки, но ссылки есть не на все. Я же не думал , что придется что-то доказывать Александру Касу :zlost-170: Дай Бог самому разобраться, вот я и выписывал для себя. Ни диссертации защищать, ни книги писать не собирался...

А зачем ее в макулатуру? Ну давайте другую возьмем. Все одно и тоже. Самый уязвимый по расположению аэродромов был ЗапОВО. Резунисты другие округа не упоминают.

Вот интересная карта, а точнее схема.


Изображение

Хотите побеседовать по штабным учениям 1941 года? Давайте побеседуем. С чего начнем?
:kutyashie-42:

#343 Пользователь онлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 18 Май 2012 - 22:03

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

мый уязвимый по расположению аэродромов был ЗапОВО. Резунисты другие округа не упоминают.



При чём здесь "резунисты", дорогой Александр?

Дядя Саша, ну вот при чём здесь "резунист Саша Кас"? Мы чего здесь заседаем, в этой теме, врага народа Сашу Каса вместе с Витьком Резуном анафеме придать?

Смысл?

Карты Вы меняете, показания меняете, о поисках истины и речи быть не может.

Задаю Главный ВОПРОС ТЕМЫ и закрываем на хрен этот армейский балаган:

Планировал ли Сталин нападать первым?


Да, или совсем не планировал, токмо тупой овечкой под удар подставлялся? Аэродромы делал не там, где надо для обороны, а там, где польский седой генерал сделал? Интересно, а в Молдавии и в Литве тоже польские аэродромы на границе наши самолеты пользовали? И как же так ровно и четко легли полско-молдавско-литовские аэродромы, что аккурат по периметру советско-немецкой новой границы?

Ну, доказывайте, что дело случая, и всё - Вам медаль Героя, и тему прикрываем.
Изображение

#344 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 19 Май 2012 - 06:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас (18 Май 2012 - 22:03) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

мый уязвимый по расположению аэродромов был ЗапОВО. Резунисты другие округа не упоминают.



При чём здесь "резунисты", дорогой Александр?

Дядя Саша, ну вот при чём здесь "резунист Саша Кас"? Мы чего здесь заседаем, в этой теме, врага народа Сашу Каса вместе с Витьком Резуном анафеме придать?

Смысл?

Карты Вы меняете, показания меняете, о поисках истины и речи быть не может.

Задаю Главный ВОПРОС ТЕМЫ и закрываем на хрен этот армейский балаган:

Планировал ли Сталин нападать первым?


Да, или совсем не планировал, токмо тупой овечкой под удар подставлялся? Аэродромы делал не там, где надо для обороны, а там, где польский седой генерал сделал? Интересно, а в Молдавии и в Литве тоже польские аэродромы на границе наши самолеты пользовали? И как же так ровно и четко легли полско-молдавско-литовские аэродромы, что аккурат по периметру советско-немецкой новой границы?

Ну, доказывайте, что дело случая, и всё - Вам медаль Героя, и тему прикрываем.

А причем здесь "резунист Саша Кас"? Это я когда же Вас, уважаемый Александр, "резунистом" называл? "Резунистами", я называю тех исследователей, которые сознательно перевирают историю моей страны, с целью очернить ее и написали по этому поводу уже кучу книг. А почему по имени Вити Резуна, потому, что именно Витя Резун после Гебельса начал эту кампанию в массовом масштабе. Только Йозеф Гебельс после 22 июня 1941 года снял вопрос об агрессивности СССР, потому, что немецкие войска, перейдя границу, прекрасно увидели своими глазами, что нападать на них никто не собирался.

Если Вы считаете себя "резунистом", это Ваше право. Но лично я так не считаю, поскольку полагаю, что Вы искренне хотите разобраться. :t2428:

Да и карты я не меняю. Что толку их менять? От этого, что положение войск изменится? Вон даже уважаемый Лорд Сакс любезно предоставил карту из книги Резуна. Там правда нет немецких войск, а наши войска притянуты к границе (просто пропорции масштаба изменены), однако с правой стороны сделаны пояснения мелким шрифтом из которых следует, что ни о каком наступлении речь идти не может.

Все прекрасно понимали, что война неизбежна. Надо полагать, что Сталин книгу Гитлера читал. Только вот нападать СССР не собирался, ибо это было бы чистое самоубийство для страны. А к войне он готовился, обстановка была такая.

А аэродромы никто не строил, вот как они легли возле границы, так и легли. Безусловно польские аэродромы находились на необходимом расстоянии от старой советской границы, но после переноса ее на запад небольшая часть их оказалась в опасной близости от новой, но уже советско-германской границы. Самолетов у СССР было больше, чем у Польши, поэтому эти аэродромы пришлось эксплуатировать. Кстати у немцев тоже были аэродромы польских ВВС в опасной близости от границы. Об этом я читал.

В Молдавии аэродромов в опасной близости от границы не было. В Литве только один. На Украине только два в районе Львова. В Белоруссии больше. Но я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что СССР эти аэродромы не строил. Соответственно упрекать его а агрессивности, как это делает Резун, нет оснований. Те аэродромы, которые начали строится весной 1941 года, строились на большем удалении от границы и были предназначены для замены польских. На приведенной мной схеме Вы можете это увидеть.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 19 Май 2012 - 06:25


#345 Пользователь онлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Май 2012 - 19:12

:002:Тема отмодерированна. Просьба общаться в рамках заявленной Темы. Про идеалогические уши Александра Каса, про Наполеона и антисталинский заговор резунистов просьба бубнить в Подразделе: Таверна "Разговорчик и семь троллей".:dont:

Изображение

#346 Пользователь офлайн   AHAPX 13 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 114
  • Регистрация: 09 Май 12
  • 451328693
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородТольятти

Отправлено 20 Май 2012 - 22:34

Если можно - внесу свои "5 копеек"...
Был такой человек - Адольф Гитлер. Была у Адольфа навязчивая идея - "Великая Германия". Когда Адольф пришёл к власти - он эту маниакальную идею принялся осуществлять: создал сильную армию, провёл соединение Германии с Австрией, оттяпал львиную долю Чехословакии, дал по морде Франции и заставил унизиться так же, как Франция унизила Германию при победе в 1й мировой войне - заставил капитуляцию подписывать в том же вагоне. В личной жизни он не шиковал ибо интереса к этому не имел, после его смерти не осталось ни дворцов, ни коллекций драгоценностей или предметов искусства, ни денег в Швейцарском банке. В общем - человечек сей яростно осуществлял свою мечту и более ничем практически не интересовался - некогда реально было.

Теперь возьмём Сталина:
Этот человек власть взял в стране где правили бал отморозки всех мастей и калибров, поднялся со вторых ролей на самую вершину, преодолевая очень сильное сопротивление, много раз рискуя не сесть в тюрягу на пару лет как Адольф, а реально остаться без головы...
Это не художник, это - уголовник.

Цитата

Около 10 часов утра кассир государственного банка Курдюмов и счетовод Головня, получив на почте 250 000 рублей, сопровождаемые двумя стражниками и пятью казаками на двух фаэтонах, направились в банк. В 11 утра транспорт казначейства при проезде через Эриванскую площадь был забросан бомбами и расстрелян. Все деньги были похищены.

При ограблении было убито два городовых, смертельно ранены три казака, ранены два казака, один стрелок. Было ранено 16 прохожих. Все участники ограбления сумели скрыться, избежав ареста.

Согласно Татьяне Вулих, революционерке, тесно связанной с грузинскими террористами, главным лидером боевой организации был Иосиф Джугашвили. Лично он не принимал участия в ограблениях, но ничего не происходило без его ведома

Что им двигало ? К чему стремился такой человек ?
Нуна посмотреть что он стал делать когда власть взял - по направлению действий можно вычислить чего он хотел.

Цитата

Различные историки считают, что временем прихода Сталина к единоличной власти следует считать года от 1926 до 1929[42]. В декабре 1925 года на XIV съезде ВКП(б) Сталин был назван в выступлении К. Е. Ворошилова «главным членом Политбюро», который «в разрешении вопросов принимает наиболее активное участие, и его предложения проходят чаще, чем чьи-либо другие».

Первое -

Цитата

После срыва заготовок хлеба в 1927 году, когда пришлось пойти на чрезвычайные меры (твёрдые цены, закрытие рынков и даже репрессии), и срыва кампании хлебозаготовок 1928—1929 годов вопрос должен был решаться срочно. Путь на создание фермерства через расслоение крестьянства был несовместим с советским проектом по идеологическим причинам. Был взят курс на коллективизацию. Это предполагало и ликвидацию кулачества. 5 января 1930 года И. В. Сталин подписал основной документ коллективизации сельского хозяйства в СССР — Постановление ЦК ВКП(б) «О темпе коллективизации и мерах помощи государства колхозному строительству»[48]. В соответствии с постановлением, в частности, предусматривалось осуществить коллективизацию на Северном Кавказе, Нижней и Средней Волге к осени 1930 года, и не позднее весны 1931 года. В документе также было указано: «В соответствии с растущими темпами коллективизации необходимо ещё более усилить работу по постройке заводов, производящих тракторы, комбайны и пр. тракторный, прицепной инвентарь, с тем чтобы сроки, данные ВСНХ для окончания постройки новых заводов, ни в коем случае не были оттянуты.»

Налаживает продовольственную линию, что получается ?

Цитата

2 марта 1930 года в газете «Правда» была опубликована статья Сталина «Головокружение от успехов. К вопросам колхозного движения», в которой он, в частности, обвинил «ретивых обобществителей» в «разложении и дискредитации» колхозного движения и осуждал их действия, «льющие воду на мельницу наших классовых врагов»

Что ещё делал Сталин ?

Цитата

Главной задачей экономического развития СССР Сталин видел в том, чтобы в кратчайшие сроки ликвидировать отставание от наиболее развитых стран мира. В феврале 1931 года на совещании хозяйственников он заявил: «Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в 10 лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут»

Цитата

Его бывший телохранитель Рыбин вспоминает[62]:
« И. Сталин лично осматривал нужные улицы, заходя во дворы, где в основном кособочились дышавшие на ладан хибары, да ютилось множество замшелых сараюшек на курьих ножках. Первый раз он сделал это днём. Сразу собралась толпа, которая совершенно не давала двигаться, а потом бежала за машиной. Пришлось перенести осмотры на ночь. Но даже тогда прохожие узнавали вождя и провожали длинным хвостом.

Блин, ходит и смотрит с символической охраной...
Но не всё идёт гладко и приходится:

Цитата

Индустриализация сопровождалась сбоями в производстве и срывами плановых заданий[57], за которыми последовала серия показных процессов над так называемыми «вредителями» — руководителями и специалистами предприятий. Первым из них стало Шахтинское дело (1928), о котором Сталин сказал: «„Шахтинцы“ сидят теперь во всех отраслях нашей промышленности. Многие из них выловлены, но далеко ещё не все выловлены»

В доступной форме обьяснять всем и каждому чинуше что нужно работать, а не делать вид.
Для чего Сталину продукты и индустрия ? Ельцину вон ничего было не нужно - чел бухал в роскоши, всё без него как то делалось. Армия и оборонная промышленность - рассыпались.

Цитата

7 сентября 1939 года Сталин в беседе с руководством Коминтерна сказал[89][90]:
« «Война идёт между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т. п.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если бы руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. <…> Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. <…> Что плохого было бы, если бы в результате разгрома Польши мы распространили социалистическую систему на новые территории и население?». »

К началу войны у Сталина более 300 дивизий, более 20 тыс танков, более 9 тыс боевых самолётов...
Да неужто такой парень будет мирно сидеть на попке ?
Нелогично. Не для того у него такая армия и не тот темперамент. :pardon:
Хотел бы власти и роскоши - вёл бы себя как Ельцин.

Сообщение отредактировал AHAPX 13: 20 Май 2012 - 22:37

Правд много - Истина одна...

#347 Пользователь офлайн   AHAPX 13 

  • Рыцарь
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 114
  • Регистрация: 09 Май 12
  • 451328693
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородТольятти

Отправлено 20 Май 2012 - 22:41

Хотел бы славу великого правителя - сделал бы СССР самой богатой страной, так ведь нет же - наклепал Армии...
Чего же хотел этот боевой уголовник сумевший взять власть в стране которая была разграблена подонками всех мастей и сделавший из неё огромный цех по производству оружия и мегавоенкомат ? :udivlenie-120:
Правд много - Истина одна...

#348 Пользователь онлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 747
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Май 2012 - 23:10

Я полагаю, последние посты АНАРХА 13 - это как восьмая и девятая шайбы в сетку оппонентов. ТемА, тА СаМая застарелая и очень опасная тема, в плане "не перессорится всем и вся" подошла к своему ЛОГИЧЕСКОМУ КОНЦУ:

КОБА ПЛАНИРОВАЛ НАПАДЕНИЕ НА ГЕРМАНИЮ

СССР МОГ НАПАСТЬ НА ГЕРМАНИЮ, ИБО ИМЕЛ НЕ ТОЛЬКО ТОТАЛЬНЫЙ ПЕРЕВЕС, НО И ЖЕЛАНИЕ

ВСЕ МЕРОПРИЯТИЯ РККА, ТЩАТЕЛЬНЕЙШИМ ОБРАЗОМ РАССОМТРЕННЫЕ И РАССЛЕДОВАННЫЕ НАМИ В ТЕЧЕНИЕ ГОДА, ГОВОРЯТ О ТОМ, ЧТО СССР и РККА ВОВСЕ НЕ БЫЛА ТЕМ ЗАШИБЛЕННЫМ БАРАШКЕМ НА СЪЕДЕНИЕ...., А САМА ПЛАНИРОВАЛА И ПОДГОТОВИЛАСЬ ДЛЯ НАНЕСЕНИЯ НАСТУПАТЕЛЬНОГО первого удара по Германии.

Этот ФАКТ ляжет в Лабораторию Клуба завтра, все аппеляции там... Самая интересная Тема последнего полугодия объявляется ( властью Магистра Клуба) закрытой.

Спасибо за участие.





Изображение

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 16
  • 17
  • 18
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

2 человек читают эту тему
0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"