Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#301 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 31 марта 2012 - 23:00

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 марта 2012 - 22:12) писал:

Переправы рек еще надо сделать... под прицельным огем доблестных русских пограничников и под шквальном артобстрелом заранее пристреляных по мостам батарей. А это уже совсем другая история блицкрига. Совсем! Даже немцы удивились такой безолаберности русских и прорвались к Ленинграду на месяц раньше намеченного...

А Вы говорите к обороне готовились...

Полстраны и миллионы людей СССР потерял тогда, когда начал делить Польшу с Гитлером. Ну а дальнейшее заигрывание с немцами было настолько нелепым, что немцы тут же все и раскусили.

Фронтовая авиация на приграничных аэродромах, боеприпасы и горючее для мехкорпусов в приготовленных для марша эшелонах, скрытая мобилизация и два эшелона армий согнаных в приграничные районы и развернутые в чистом поле не оставляют иного решения загадки, кроме одного:

ГОТОВИЛИСЬ НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ, но не успели. Гитлер, по-сути, выбрал единственно верный для себя ход. Иначе Германия проигрывала Вторую мировую в 1941. :kutyashie-42:

[/color][/size]


У меня уже мозоли на подушечках пальцев...

Уважаемый Александр, я уже в который раз пытаюсь Вам объяснить, что поражения в начальный период войны, ни как не связаны с тем, что СССР якобы готовился нападать на Германию. Фактов подготовки к агрессии на Европу со стороны СССР нет. И не потому, что кто-то все уничтожил, просто их в природе не существовало.

Подготовка к ведению того или иного вида боевых действий предполагает определенное построение и расположение войск. при составлении плана наступления всегда определяются участки прорыва обороны противника. На карте это видно всегда.

Если вы внимательно посмотрите карту положения войск на 22 июня, то вы увидите эту концентрацию у вермахта. Войска же РККА более "размазаны" по границе. Они ее прикрывают.

Планы прикрытия госграницы в случае нападения на страну существуют. Для всех четырех приграничных округов. Они у меня есть. Если есть интерес, по я могу их выложить в теме.

А вот планов нападения нет и не было. А ведь это огромное количество документации, тонны. А не листок бумажки с написанными от руки "соображениями".

Да и причем Польша? И кто с немцами заигрывал? Насколько я информирован, то инициатива заключения договора о ненападении исходила от немцев. Да и где здесь криминал? Или подобные договора только СССР подписывал. Или Вы считаете, что СССР должен был еще и Польшу защищать, которая держала на самой границе 30 отмобилизованных дивизий и имела четко разработанный план нападения на СССР?

И чего это там раскусили немцы? Немцы захватили пол-Европы потому, что действовали через "пятую колонну", которая была у них в каждой стране. Они бы еще в 39-м напали, но только вот колонну "пятую" в СССР к стенке поставили.

Вы никогда не обращали внимание на определенную авантюрность плана "Барбаросса"? Он мог сработать только при определенных условиях. И эти условия по началу немцы получили, а вот потом Изображение

И фронтовая авиация у границы не базировалась. Только армейская, да и то не вся.


#302 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 31 марта 2012 - 23:09

Просмотр сообщенияАлександр Кас (30 марта 2012 - 23:42) писал:

Вот и я о том же. При самой плохой подготовке к обороне подобных потерь не было бы... Даже при самой плохой.

Ну, уважаемый АлександрСН, этот тезис пока висит в воздухе.


Мне кажется как раз наоборот - только подготовкой к ПЕРВОМУ УДАРУ можно объясниьть все разительные нелепицы. Сразу ВСЕ. Почему же мы должны признавать наиболее подходящее решение загадки как заведомо ложную? Разве подобный подход логичен?
:udivlenie-120:

Эти нелепицы никакого отношения к подготовке якобы "первого удара" не имеют. Они имеют отношение к "плану поражения" Тухачевского. Как Жуков им восхищался!Изображение

#303 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 апреля 2012 - 00:15

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Эти нелепицы никакого отношения к подготовке якобы "первого удара" не имеют. Они имеют отношение к "плану поражения" Тухачевского. Как Жуков им восхищался!



Тогда, уважаемый АлександрСН, я предлагаю сопоставить две версии на бОльшую состоятельность:

Версия Первая: во всем виновать "план поражения" Тухачевского.

Версия Вторая:
во всем виновата проигранная стратегия начала войны Сталиным, ибо готовились нападать первыми...

Ну а дальше как карта ляжет - вот и посмотрим, чья версия более правдоподобная.

Согласны с такой конкретикой?

Изображение

#304 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 01 апреля 2012 - 09:24

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 апреля 2012 - 00:15) писал:

Тогда, уважаемый АлександрСН, я предлагаю сопоставить две версии на бОльшую состоятельность:

Версия Первая: во всем виновать "план поражения" Тухачевского.

Версия Вторая:
во всем виновата проигранная стратегия начала войны Сталиным, ибо готовились нападать первыми...

Ну а дальше как карта ляжет - вот и посмотрим, чья версия более правдоподобная.

Согласны с такой конкретикой?


Я не думаю, что вторая версия имеет право на существование. Она ничем не подтверждается. Ни внешней политикой СССР, ни внутренней, ни даже мировоззрением Сталина. Это просто одна из попыток пересмотра истории ВОВ. Попытка создать у нашего народа чувство вины, по примеру немцев. А заодно и отбить охоту у страны идти путем, которым она шла до 1953 года.

#305 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 апреля 2012 - 21:11

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я не думаю, что вторая версия имеет право на существование. Она ничем не подтверждается.



Какие подтверждения Вы имеете в виду? Чего ещё не хватает?
Изображение

#306 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 01 апреля 2012 - 21:17

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Это просто одна из попыток пересмотра истории ВОВ. Попытка создать у нашего народа чувство вины, по примеру немцев. А заодно и отбить охоту у страны идти путем, которым она шла до 1953 года.



А вот ничего подобного. Если наш народ во главе с Партией и Сталином смог подготовиться к Войне лучше всех стран, но получил поражения 1941 года из-за просчета в сроках, то наоборот, надо гордиться этим фактом.

Надо прямо написать в учебниках - СССР жертвую голодомором и обнищанием народа смог в результате коллективизации и индустриализации создать САМУЮ мощную и современную на тот момент армию. Этим надо гордиться!

Если Советский народ искренее желал освобождения пролетариев Европы от фашистской чумы и жертвуя всем и вся почти осуществил задуманное - этим надо гордиться!

А вот пораженческую теорию, об убогости командного состава, тупости русских конструкторов, плохих танках, самолетах, пушках и всего-всего-всего, вот такую теорию надо развенчать и признать ложной. Не просто ложной, но и вредной, ибо превращает советский народ и его руководителей в стадо тупых баранов.
Изображение

#307 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 04 апреля 2012 - 18:24

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 апреля 2012 - 21:17) писал:

А вот ничего подобного. Если наш народ во главе с Партией и Сталиным смог подготовиться к Войне лучше всех стран, но получил поражения 1941 года из-за просчета в сроках, то наоборот, надо гордиться этим фактом.

Абсолютно с Вами согласен, уважаемый Александр! Подготовиться сумели. И армия вроде как приличная была, и техника и вооружение… А вот только со сроками… ну никак. Это наверно разведка виновата. Плохая была. Возле Гитлера сидела даже в туалете. В немецкий ГШ вхожа была… А вот сроки…

Да, знали сроки все. И Черчиль, и Рузвельд, и безусловно ГШ РККА. А уж Сталин тем более. Знали и меры принимали. Повышали боеготовность, директивы писали гораздо раньше, чем пресловутая жуковская директива №1. Даже приказывали вывести войска из Бреста, и тем более из крепости, аж 15 июня, за неделю до нападения. Однако…


Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 апреля 2012 - 21:17) писал:

Надо прямо написать в учебниках - СССР жертвую голодомором и обнищанием народа смог в результате коллективизации и индустриализации создать САМУЮ мощную и современную на тот момент армию. Этим надо гордиться!

Обязательно надо писать в учебниках, и только правду. При этом надо честно указать, почему произошел голод, кто в этом виновен. Почему в 33-м году на Украине и в центральных районах России никто не пахал и не сеял. Почему и кто отказался принимать золото в оплату за оборудование, а стали требовать зерно. Но самое главное надо писать, кто остановил эту вакханалию.

Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 апреля 2012 - 21:17) писал:

Если Советский народ искренее желал освобождения пролетариев Европы от фашистской чумы и жертвуя всем и вся почти осуществил задуманное - этим надо гордиться!

Надо полагать, что желал. Даже регулярно ежегодно поздравляли с пролетарским праздником 1 мая. Да и вообще, народ у нас хороший, добрый, отзывчивый. Для брата-пролетария последнюю рубашку снимет. Вот правда не все. Особенно отличался в плохую сторону один большевик-«контрреволюционер» по прозвищу Коба.

Он еще в 1917 году «бермутил воду во пруду» мировой революции. Уже в марте 1917 года этот Коба открыто декларировал приверженность русскому национальному патриотизму и желал прекращения войны, но без ущерба для национальных интересов страны. В своей статье «О Советах рабочих и солдатских депутатов» он обращался с призывом: «Солдаты! Организуйтесь и собирайтесь вокруг русского народа, единственного верного союзника русской революционной армии». Настоящие большевики даже во сне бредили «мировой революцией», а этот нет. Говорят, что этот кавказец русских очень любил, даже песни русские любил слушать, да и сам их пел, нет чтобы свою «Сулико». Маскировался однако…

А еще на европейские страны (это которые самые прогрессивные в мире) чихать хотел. Все возлагали огромные надежды на «европейский пролетариат». Даже судьбы российской революции часто ставились в прямую зависимость от революционной активности на Западе. А этот Коба на VI съезде РСДРП(б) в августе 1917 года заявил: «Не исключена возможность того, что именно Россия явится страной, пролагающей путь к социализму... Надо откинуть отжившее представление о том, что только Европа может указать нам путь. Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Я стою на почве последнего». Во как про марксизм…


И еще почему-то этот Коба категорически не желал «бороться за коммунизм во всемирном масштабе». Даже само коммунистическое движение он рассматривал сугубо прагматически — как орудие геополитического влияния России.
Еще в 1918 году он публично выражал свое скептическое отношение к пресловутой «мировой революции». Во время обсуждения вопроса о мирном соглашении с немцами, он заявил: «...принимая лозунг революционной войны, мы играем на руку империализму... Революционного движения на Западе нет, нет фактов, а есть только потенция, а с потенцией мы не можем считаться».
В 1920 году Коба встал в позу и заявил о своем категорическом несогласии в походе на Польшу. Вот тут-то его соратники в серьез обиделись на отщепенца и исключили его из РВС. Хотя Коба в последствии оказался прав, но это дело десятое, пусть не отрывается от коллектива.


Вы думаете, что подобное решение и осуждение товарищей по партии перевоспитало эту черную душу? Как-бы не так! Коба, один-единственный во всем Политбюро, не верил в возможность «пролетарской революции» в Германии, которую советские вожди хотели осуществить в 1923 году: «Если сейчас в Германии власть, так сказать, упадет, а коммунисты подхватят, они провалятся с треском. Это «в лучшем» случае. А в худшем случае — их разобьют вдребезги и отбросят назад... По-моему, немцев надо удерживать, а не поощрять». И вот здесь терпению товарищей по партии пришел конец. И задвинули «контрреволюционера» Кобу на никому не нужную должность генерального секретаря. И глубоко ошиблись. Они не учли коварства и хитрости этого человека. Ибо опираясь на эти низкие качества, а не на врожденный ум, огромную работоспособность, прирожденные организаторские способности и твердую волю, Коба «захватил» власть на 1/6 части суши.


И вот тут-то все и началось! В начале Коба возглавил в 20-е годы разгром левой оппозиции, которая зациклилась на мировой революции. Ну не хотел он по причине гнусности своего характера гнать свой народ, который он якобы любил, в мясорубку за светлое будущее всего человечества.


Затем, в 30-е годы, будучи уже лидером мирового коммунизма, Коба сделал все для того, чтобы не допустить победы революции где-нибудь в Европе. Он навязал западным компартиям оборонительную тактику. Западные коммунисты всегда были нужны ему как проводники советского влияния, но не в качестве революционизирующей силы. В 1934 году в Австрии (февраль) и Испании (октябрь) вспыхнули мощные рабочие восстания, в которых приняли участие и тамошние коммунистические партии. Коба этим восстаниям не помог вообще ничем — ни деньгами, ни оружием, ни инструкторами.

А сам, имея подлую натуру, занялся тем, что поднял страну с колен, на которые ее поставили самые «демократичные и миролюбивые» западные страны. Да еще такими темпами, что у самых «демократичных и миролюбивых» западных стран от зависти «в зобу дыханье сперло». Прирост промышленного производства по 35% в год. Современный Китай со своими 15% просто отдыхает. За 10 лет, рывком, на вторую позицию в мире. Правда ходили слухи, что всего этого он достиг уничтожив аж два раза все взрослое население страны. (120 млн.- по Солженицину, 98 млн. – по Хакамаде. Правда когда их спрашивали откуда циферки такие, никто вразумительно ничего не ответил. Просто начинали багроветь от лысой макушки до пупа и кричать, что просто такое было. Было и все тут…)


Ну вот этого уже Кобе западный мир простить не мог. Получается, что новый общественный в разы лучше старого. Привели к власти Гитлера, а Коба создал армию и спрятался за ней, да и делает дальше свое гнусное дело. Принял новый пятилетний план и записал, что основная задача – качественное улучшение жизни народа. Мало того, что записал, он еще и выполнять начал. По статистическим данным нормы потребления в 40-41 г.г. были выше в два раза, чем в 1990 году. (Про сегодняшнюю «потребительскую корзину» скромно умолчим). Нельзя такого прощать! Это ведь и другие захотят, чтобы все и в белых штанах.


Начали буржуины к войне готовиться. Нашли мальчишей-плохишей, которые за банку варенья и коробку печенья согласились быть пятой колонной. Да только раскусил хитрый и коварный Коба замыслы буржуинов и поставил плохишей к стенке и начал пробивать вопрос создания системы коллективной безопасности. Но не пошли на это буржуины. И в конце концов заставили Германию напасть на СССР. Чем все закончилось Все прекрасно знают. Хочешь или не хочешь, а пришлось нашему народу освобождать Европу от коричневой чумы.


Просмотр сообщенияАлександр Кас (01 апреля 2012 - 21:17) писал:

А вот пораженческую теорию, об убогости командного состава, тупости русских конструкторов, плохих танках, самолетах, пушках и всего-всего-всего, вот такую теорию надо развенчать и признать ложной. Не просто ложной, но и вредной, ибо превращает советский народ и его руководителей в стадо тупых баранов.

Так и я о том же...

Сообщение отредактировал АлександрСН: 04 апреля 2012 - 18:29


#308 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 мая 2012 - 20:06

Тут уважаемый Александр под шумок решил начать наступление на соседнем фронте:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А что, чухонцы Карелию не захватывали в 1941 году? А японцы не блокировали 28% наших вооруженных сил в течении всей войны?

И чем же СССР спровоцировал Гитлера? У Гитлера более верный ход - не начинать войну с СССР. Ему СССР не угрожал. И именно СССР во главе со Сталиным выиграли ВМВ, а вот бездарные последыши все пр... ли.


Давайте задумаемся, почему СССР опасался Японию в 1941-1945, а Гитлер опасаться СССР не должЁн был? :udivlenie-120:

Это что за новые приёмчики? Чем алогичнее мысли, тем быстрее проталкивать будем?

Вот Вам ещё один довод, по поводу "победы" Сталина во ВМВ: После Парада 1945 года Сталин запретил праздновать День Победы. Ну, казалось бы, Великая Победа во Главе с гениальнейшим Вождём, и вдруг.... запретил :udivlenie-120:

Где логика, уважаемый герцог?

Изображение

#309 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 10 мая 2012 - 21:42

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 мая 2012 - 20:06) писал:

Давайте задумаемся, почему СССР опасался Японию в 1941-1945, а Гитлер опасаться СССР не должЁн был? :udivlenie-120:

А даты-то какие... Безусловно СССР опасался войны с Японией. Кому нужна война на два фронта. Тем более, что к середине 1942 года у СССР перед Германией не было никакого преимущества, ни в людских ресурсах, ни экономике. Ну и как на два фронта воевать.

А Гитлеру чего было опасаться СССР? Или само существование СССР было опасно для Гитлера? Это Гитлеру нужно было жизненное пространство, а Сталину, дай Бог, свое бы обустроить...



Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 мая 2012 - 20:06) писал:

Это что за новые приёмчики? Чем алогичнее мысли, тем быстрее проталкивать будем?

Вот Вам ещё один довод, по поводу "победы" Сталина во ВМВ: После Парада 1945 года Сталин запретил праздновать День Победы. Ну, казалось бы, Великая Победа во Главе с гениальнейшим Вождём, и вдруг.... запретил :udivlenie-120:

Где логика, уважаемый герцог?[/size][/color]


Уважаемый Александр, я прекрасно понимаю Вашу загруженность, но не понимаю, как при такой загруженности еще и читать пасквили Резуна. Неужели Вам времени собственного не жалко?

Докладываю. Врет стервец-Резун. Никто не запрещал празднования Дня Победы.

Дело в том, что для поколения победителей 9 Мая вовсе не являлось бесспорным официальным праздником. Основным должен был стать День Победы, назначенный на 3 сентября. Майские торжества ограничивались салютом.

Самое примечательное, что 3 сентября в качестве главного Дня Победы, введенного указом Президиума Верховного Совета СССР, до сих пор никто не отменил. Он не празднуется с 1947 года исключительно по "техническим" причинам.

Ну не задался этот праздник. То Жданова в этот день хоронили. То война "холодная" началась, и зачем с америкосами этот праздник отмечать? Да и вообще какую победу праздновать, если до сих пор с Японией мирного договора нет. Так и сошел он на нет во времена позднего СССР.

А вот майскому празднику повезло больше. Он ближе к народному сердцу был. Отмечался он тоже всегда, каждый год после 1945 года. Правда размах его был тогда скромнее. Но красные передовицы в газетах были, артиллерийский салют ежегодно. А вот Парада не было. За первые 20 лет после войны парад был только в 1945 году.

Пышное празднество 9 мая ввел Брежнев, он вообще праздники любил.

И вообще, если Вы заметили, что чем дальше от 1945 года, тем пышнее праздник Победы. А что будет во время столетнего юбилея?

Вот такая правда и логика... :kutyashie-42:


#310 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 мая 2012 - 23:22

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Безусловно СССР опасался войны с Японией. Кому нужна война на два фронта. Тем более, что к середине 1942 года у СССР перед Германией не было никакого преимущества, ни в людских ресурсах, ни экономике. Ну и как на два фронта воевать.



Вот опять... СССР опасался войны на два фронта ещё до начала самой войны. Так сообщений Зорге ждали с нетерпением ДО начала войны с Германией, как и других агентов. А вот Гитлер войны с СССР опасаться не должен был, ибо СССР напасть на Германию не мог по определению. :udivlenie-120: Вот, уважаемый Александр, никак не уловлю логику, аргументацию... :kutyashie-42:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А Гитлеру чего было опасаться СССР? Или само существование СССР было опасно для Гитлера? Это Гитлеру нужно было жизненное пространство, а Сталину, дай Бог, свое бы обустроить...


Мда, очень логичное "объяснение"... Сталин подобрался к Германии и ее союзником по всему периметру восточных границ, смял буферные государства и согнал на самую границу огромные силы. Развернул аэродромы и мехкорпуса. По ошибке? Ну, конечно же, скажет АлександрСН - по ошибке... Вот только Гитлер не знал про ошибки и "предателя" Павлова. Гитлеру сообщали реальное положение на границе: СССР подогнал силы. В Генштабе РККА разрабатываются планы по оккупации Польши и Германии (план Василевского).... Так почему же Гитлер не должен был опасаться Сталина? ПО-ЧЕ-МУ?





Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Докладываю. Врет стервец-Резун. Никто не запрещал празднования Дня Победы.

Дело в том, что для поколения победителей 9 Мая вовсе не являлось бесспорным официальным праздником. Основным должен был стать День Победы, назначенный на 3 сентября. Майские торжества ограничивались салютом.

Самое примечательное, что 3 сентября в качестве главного Дня Победы, введенного указом Президиума Верховного Совета СССР, до сих пор никто не отменил. Он не празднуется с 1947 года исключительно по "техническим" причинам.


По каким таким техническим причинам? Не праздновался День Победы - это факт, приведенный мной. Ваши контрдоводы про некие "технические причины" мне кажутся не соответствующими формату.


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вот такая правда и логика...


Логика то ещё та... АНАРХ13 точно подметил давеча - женская логика. :udivlenie-120:

Изображение

#311 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 мая 2012 - 10:17

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 мая 2012 - 23:22) писал:

Вот опять... СССР опасался войны на два фронта ещё до начала самой войны. Так сообщений Зорге ждали с нетерпением ДО начала войны с Германией, как и других агентов. А вот Гитлер войны с СССР опасаться не должен был, ибо СССР напасть на Германию не мог по определению. :udivlenie-120: Вот, уважаемый Александр, никак не уловлю логику, аргументацию... :kutyashie-42:


Уважаемый Александр, Вы какие года привели? 1941 - 1945? Или я чего-то не понял?

Какая численность РККА была в 1939 году? Два миллиона человек на август месяц, размазанных по огромной территории страны, как масло в немецком бутерброде. Вот Япония и дергалась, пока по зубам не получила.

А какая численность РККА была в 1941 году? Пять миллионов человек. Стоило ли Японии дергаться дальше? Стоило только тогда, когда СССР израсходует все свои ресурсы в войне с Германией. Поэтому Япония и заключила с СССР договор о нейтралитете в апреле 1941 года, который развязывал ей руки в Ю-В Азии. СССР же получал определенные гарантии, что ему не придется воевать на два фронта. Или Вы полагаете, если Германия с лета 1940 года начала готовиться к войне с СССР, то в СССР об этом не знали? Смею Вас уверить, что знали, и без Зорге.

Гитлер опасался войны с СССР. Он не опасался нападения на Германию со стороны СССР.

А вся логика и аргументация - это международная обстановка на тот момент и политика государства.


#312 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 мая 2012 - 12:05

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 мая 2012 - 23:22) писал:

Мда, очень логичное "объяснение"... Сталин подобрался к Германии и ее союзником по всему периметру восточных границ, смял буферные государства и согнал на самую границу огромные силы. Развернул аэродромы и мехкорпуса. По ошибке? Ну, конечно же, скажет АлександрСН - по ошибке... Вот только Гитлер не знал про ошибки и "предателя" Павлова. Гитлеру сообщали реальное положение на границе: СССР подогнал силы. В Генштабе РККА разрабатываются планы по оккупации Польши и Германии (план Василевского).... Так почему же Гитлер не должен был опасаться Сталина? ПО-ЧЕ-МУ?

А во здесь я Вашей логики не понимаю. К кому Сталин подбирался? Да неужели это он всю Европу под себя подмял? Сталин восстановил территорию государства, под названием Россия. Он забрал куски территории, которые шакалы оторвали у нее 18-20 лет назад, и которые им никогда не принадлежали. Он отодвинул границы от экономически развитых центров страны, заботясь об ее обороноспособности. И именно благодаря его политики Ленинград в первые дни войны не расстреливали из арт.орудий с финской территории, а с началом войны успели эвакуировать предприятия с Украины. Так в чем же Вы его обвиняете? В том, что он единственный из советских руководителей был государственным деятелем с большой буквы и заботился в первую очередь о своей стране и своем народе? Или он должен был как нынешний сброд заботится о благосостоянии США и ЕС? Или Вы не знаете какие демонстрации были в прибалтийских республиках в 40-м году с требованиями войти в состав СССР? Думаете, что это сталинская пропаганда? Ничего подобного!!! А знаете почему? Потому, что нормы потребления в 1940 году были в два раза выше, чем в 1990 !! В 1940 году СССР уже был второй страной в мире по экономике. "Нищие" прибалты тоже хотели ходить в белых штанах!

Или Вы не знаете, что Румыния еще в 1918 году обязалась вывести свои войска из Молдавии, а потом расстреляв 45 депутатов из 120, обеспечила вхождение ее в состав Румынии? А вот в 1940 году об этом еще помнили, и поэтому ни одна забугорная шавка не тявкнула, когда Румынии был поставлен ультиматум о выводе своих войск. Все знали, что это справедливо.

И какие же огромные силы были согнаны на границе? Во сколько раз больше немецких и их союзников? Или войска, в преддверии войны надо было разместить в районе Урала, а на границе выставить баб в кокошниках и с хлебом-солью? Посмотрите еще раз на карту, там все предельно ясно. РККА занимает оборону, вермахт готовиться наступать и прорывать клиньями нашу оборону.

Гитлер не знал про Павлова? А тогда как понимать его план блицкрига? Как авантюру? До этого Гитлеру всегда удавалась быстрая победа только с помощью "пятой колонны". И план "Барбаросса" не исключение. Гитлер прекрасно знал, что Павлов сдаст фронт, что у танков не будет горючего, что у дивизий не будет артиллерии, что с самолетов будет слито топливо и снято вооружение, что командный состав, вопреки приказу о боеготовности будет отправлен в отпуска. Гитлер прекрасно знал, что один великий военачальник РККА на Ю-З фронте уничтожит в бессмысленных лобовых атаках практически все мехкорпуса. Знал он и о том, что в первые дни войны никакого руководства не будет. Иначе бы не полез бы на СССР.

По поводу "плана Василевского" я уже писал. "Соображения" не являются планом. Поэтому никакого плана оккупации Польши и Германии просто не существовало. Наступление, уважаемый Александр, это не просто вытащил шашку и дал команду "в атаку", оно готовиться очень тщательно. Это огромный по объему труд, и горы документации. Война - это наука, а не просто шашкомахание.

И пожалуйста, большая просьба, не ставьте в кавычки слово предатель в отношении Павлова, хотя бы в память тех пацанов, которые погибли в Бресте и крепости, и которых он должен был оттуда вывести еще 15 июня, ровно за неделю до войны.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 11 мая 2012 - 12:42


#313 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 мая 2012 - 12:29

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 мая 2012 - 23:22) писал:

По каким таким техническим причинам? Не праздновался День Победы - это факт, приведенный мной. Ваши контрдоводы про некие "технические причины" мне кажутся не соответствующими формату.


Да по обыкновенным "техническим причинам". После 1945 года праздновались два дня Победы. 3 сентября и 9 мая. Только праздники раньше отмечали по другому. Праздничных выходных дней было очень мало. Но салют в эти дни был всегда, торжественные собрания тоже были всегда. Газеты поздравляли народ с этими праздниками тоже всегда, печатая передовицы красным цветом. А вот парада не было после 1945 года.

В 1965 году, при Брежневе, было принято решение считать именно 9 мая государственным праздником. Был поменян формат этого праздника. Стали проводиться парады, чтобы империалисты видели всю мощь ВС СССР (холодная война однако...), торжественные собрания в Кремле с вручением наград и последующим банкетом, и вечерний салют. 9 мая был объявлен выходным днем.

Так 9 мая стал основным днем Победы. И хотя первое время 3 сентября были салюты, но постепенно о нем забыли. Сейчас о нем не вспоминают, хотя его, как "основной" день Победы никто не отменял. Это я и назвал "техническими причинами" (в кавычках).


Цитата

"пока был Сталин, пока у власти были его соратники и его маршалы, ни о каком празднике победы не было и речи"


Эта фраза Резуна. Поэтому я и решил, что Вы про день Победы взяли у него. Примите мои извинения.

Однако этот праздник после 1945 года был всегда.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 11 мая 2012 - 12:38


#314 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 мая 2012 - 17:27

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А вся логика и аргументация - это международная обстановка на тот момент и политика государства.



А международная обстановка была на 1941 год следующая:

СССР и Германия вошли в полное соприкосновение по всем своим границам. СССР и Германия провели скрытную мобилизацию, поставили экономику страны на военные рельсы и подогнали к границам соприкосновения массу войск и бронетехники.

Так почему же Германия не должна была бояться СССР? Вот о чём я кричу Вам в рупор на протяжении полугода: :zlost-170: ПО-ЧЕ-МУ? :zlost-170:

Именно на этом неприятии очевидных мотивов Гитлера бояться Сталина базируются мои основные Тезисы и их аргументация по событиям 1941 года. Но Вы их не приемлите голословным лозунгом: СССР не мог... :wub: Разговор немого со слепым... Я спрашиваю Вас почему, а вы не слышите. Я тогда Вам на пальцах многомесячной пантамимой обрисовываю факты по танкам, дивизиям, артиллерии, расположению аэродромов, мехкорпусов, по не взорванным мостам, по явной антигитлеровской пропаганде накануне, про новые меридианы, где будет встречать новый 1942 год доблестная РККА.... А Вы плечами пожимаете и как завороженный бубните: СССР не мог напасть, СССР не мог, не мог СССР напасть, нет на то никаких сведений в современных учебниках по истории, не мог, не мог.... :udivlenie-120:

Изображение

#315 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 мая 2012 - 18:51

Просмотр сообщенияАлександр Кас (11 мая 2012 - 17:27) писал:

А международная обстановка была на 1941 год следующая:

СССР и Германия вошли в полное соприкосновение по всем своим границам. СССР и Германия провели скрытную мобилизацию, поставили экономику страны на военные рельсы и подогнали к границам соприкосновения массу войск и бронетехники.

Так почему же Германия не должна была бояться СССР? Вот о чём я кричу Вам в рупор на протяжении полугода: :zlost-170: ПО-ЧЕ-МУ? :zlost-170:

Именно на этом неприятии очевидных мотивов Гитлера бояться Сталина базируются мои основные Тезисы и их аргументация по событиям 1941 года. Но Вы их не приемлите голословным лозунгом: СССР не мог... :wub: Разговор немого со слепым... Я спрашиваю Вас почему, а вы не слышите. Я тогда Вам на пальцах многомесячной пантамимой обрисовываю факты по танкам, дивизиям, артиллерии, расположению аэродромов, мехкорпусов, по не взорванным мостам, по явной антигитлеровской пропаганде накануне, про новые меридианы, где будет встречать новый 1942 год доблестная РККА.... А Вы плечами пожимаете и как завороженный бубните: СССР не мог напасть, СССР не мог, не мог СССР напасть, нет на то никаких сведений в современных учебниках по истории, не мог, не мог.... :udivlenie-120: [/size][/color]

Чавой-то я не понял... :udivlenie-95:

Зачем Вы на пальцах-то объясняете. Вы говорили про скрытую мобилизацию. Я не знаю, где и у кого Вы взяли данный термин, но Вы не предоставили ни одного документа это подтверждающего. Я же Вам вполне вменяемо объяснил, что никакой скрытой мобилизации, а был призыв на "большие сборы", а это совсем не одно и тоже, цели и задачи этих мероприятий совершенно разные. Мало того, я привел Вам текст Постановления по этим сборам и сканы приказов НКО по всем военным округам, где сказано каких и сколько специалистов необходимо подготовить и организация этой подготовки.

Я Вам привел карту кануна войны, где с абсолютной точностью, на основании документов приведены места расположения всех войсковых частей и соединений, как РККА, так и вермахта, где по их расположению видно, кто собирался наступать, а кто оборонятся. И по "меридианам" я Вам ответил, причем с указанием всех статей, некрологов и художественных произведений, откуда были вырваны данные цитаты.

Какая аргументация Вам еще нужна? :grust-223:

У Вас то, уважаемый Александр, все аргументы основаны на измышлениях предателя Резуна и больше не на чем! :udivlenie-120:

Ну нельзя ведь так. А то ругаем уважаемого Сергея Мурашова за связь с Викой... :da-53:

Сообщение отредактировал АлександрСН: 11 мая 2012 - 18:51


#316 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 мая 2012 - 19:27

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Зачем Вы на пальцах-то объясняете. Вы говорили про скрытую мобилизацию. Я не знаю, где и у кого Вы взяли данный термин, но Вы не предоставили ни одного документа это подтверждающего.

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я Вам привел карту кануна войны, где с абсолютной точностью, на основании документов приведены места расположения всех войсковых частей и соединений, как РККА, так и вермахта, где по их расположению видно, кто собирался наступать, а кто оборонятся.



Эээх, поскорее бы Исторический Ринг открылся... Надоело в балобольстве принимать участие. Уж простите меня за такой термин, другого не подобрал во всем великорусском.

Александр, Вы на той карте увидели оборону РККА? Так просто руки опускаются....

А про скрытую мобилизацию разве мы не говорили - откройте запрос в инете "скрытая мобилизация 1939-1941 года"... Вот, я открыл и прочитал:

Цитата

В 1940 году в учебных сборах приписного состава стрелковых дивизий приняло участие более 390.000 человек, сборы проводились практически одновременно во всех стрелковых дивизиях (со второй половины августа 1940 года). И что мы имеем? Что в 1940 году проводилась "скрытая мобилизация"?Самым первым известным мне документом об учебных сборах 1940 года является Записка Наркома обороны Ворошилова от 23 октября 1939 года за № 81229 сс/ов (частично опубликована в ВИЖ-1996-3, с.21-28) В этой записке в последнем (в шестнадцатом) разделе товарищ Ворошилов просит утвердить «призыв на сборы в 1940 году 1 620 500 человек вместо 1 400 000 человек, установленных в 1939 году», при этом товарищ Ворошилов объясняет призыв такого большого количества резервистов тем, что «для боевого сколачивания войсковых частей и соединений в целом в летний период необходимо строевые части иметь укомплектованными на 75 проц. по отношении к штатам военного времени на учебных сборах, включая и состав кадра». Товарищ Ворошилов не мог не знать, что согласно действовавшему в то время мобилизационному плану 1938-1939 гг. усиление войсковых частей и соединений на 75-80% от штата военного времени является как раз таки скрытой мобилизацией в порядке «Больших учебных сборов» по литере «Б» (это нам известно из док. 272 малиновки). Таким образом, ещё 23 октября 1939 года Нарком обороны предложил именно в летний период 1940 года провести в стране скрытую мобилизацию. Как Вам известно, эта записка Наркома была одобрена по сути. Значится, специально объявлять что-то в 1940 году просто НЕ БЫЛО никакой необходимости. Следовательно, ответ на Ваш вопрос (на основании только одного этого документа) - положительный, а именно: да, летом 1940 года в СССР де-факто проводилась скрытая мобилизация под видом БУС по литере «Б». PS. Мне известны и ещё документы по учебным сборам 1940 года. Но покуда попрошу Вас остановиться именно на этом документе.


Там их сотни... А вот на ринге я бы подобным "ответам" в Вашем исполнении радовался бы, как ребенок. И Вы бы сами увидели тот удручающий счет в конце поединка. А БОЛТАТЬ можно до второго пришествия. Надоело!

Назовите Вы ту мобилизацию хоть "Малыми военными сборами", от этого хрен редьки не слаще. Вы можете назвать нападение освобождением, но разве я о придуманых ТИ-терминах говорю, Александр?

Численность РККА возросла за два года в разы - а Вы всё про военные сборы вещаете... На ринг пойдемте? Не ради победы, а ради борьбы с пустозвонством в поисках исторической правды.

Ну, сами задумайтесь, если всё расположили верно, почему Павлов предатель? Аэродромы разбомбили в первые часы, мосты даже не готовились взрывать... Прос..али всё, что только можно... К обороне, говорите, готовились? Павлов предатель во всем виноват? :unsure:

Изображение

#317 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 мая 2012 - 20:57

Переходим непосредственно к ТЕМЕ этого топика: Планировал, или не планировал?

Для промывки мозгов капитанам запаса и иже с ними постарше званием очень настоятельно рекомендую ознакомиться с Документом, выложенным мной в Библиотеке Клуба (специально для Вас):



Советское военное планирование в 1940—1941 гг.

:flowers-229:

Изображение

#318 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 мая 2012 - 12:35

:002: Тема отредактирована модератором Раздела. Догматический флуд вынесен сюда: Уголок ДОГМАТИКОВ

Не отвлекаемся от Темы, господа!

Изображение

#319 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 410
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

  Отправлено 14 мая 2012 - 21:27

Уважаемый Александр СН, я очень прошу Вас прокоментировать выложенную Вами карту по дислокации войск Германии и СССР накануне ВОВ. Вы утверждали давеча, что любому профессиональному военному по карте сразу ясно, что готовились именно к обороне и ни к чему иному. Ну, я не профессиональный военный, к сожалению :blush: Объясните мне, обывателю, как это говорится "на пальцах". Можно с фрагментами карты.

Базис:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я Вам привел карту кануна войны, где с абсолютной точностью, на основании документов приведены места расположения всех войсковых частей и соединений, как РККА, так и вермахта, где по их расположению видно, кто собирался наступать, а кто оборонятся.


Прошу начать разъяснения с расположения аэродромов.






Сим-сим...




Изображение

#320 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 августа 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 14 мая 2012 - 21:38

Просмотр сообщенияАлександр Кас (14 мая 2012 - 21:27) писал:

Уважаемый Александр СН, я очень прошу Вас прокоментировать выложенную Вами карту по дислокации войск Германии и СССР накануне ВОВ. Вы утверждали давеча, что любому профессиональному военному по карте сразу ясно, что готовились именно к обороне и ни к чему иному. Ну, я не профессиональный военный, к сожалению :blush: Объясните мне, обывателю, как это говорится "на пальцах". Можно с фрагментами карты.

Базис:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Я Вам привел карту кануна войны, где с абсолютной точностью, на основании документов приведены места расположения всех войсковых частей и соединений, как РККА, так и вермахта, где по их расположению видно, кто собирался наступать, а кто оборонятся.


Прошу начать разъяснения с расположения аэродромов.



Карта данная по ссылке, пост № 348 не открывается. Завтра попробую ее найти.

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 14
  • 15
  • 16
  • 17
  • 18
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

3 человек читают эту тему
0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"