[АлександрСН]

Александр Кас (14 января 2012 - 23:07) писал:

АлександрСН сказал:

однако к 1941 году СССР покрывал свои потребности, за счет своей промышленности, только на 85%.

Потому что большая часть индустрии работала на оборонку, на те же танки. Наши заводы шпарят танки, а немцы нам посталяют станки для деревообработки, например. Очень удачная инфраструктура - наши военные технология известны только нам, а для нужд мирной промышленности закупаются недостающие машины и станки. В принципе подобная система была в СССР вплоть до его развала.

Большая часть индустрии не могла работать на оборонку, иначе никакой бы индустриализации не было бы.

Численность РККА до 1939 года составляла 1,5 млн. человек. Только когда в Европе порохом запахло, численность РККА увеличилась. И то за счет нового закона "О всеобщей воинской обязанности".

Дивизий можно создать много, а вот где командные кадры взять? Грамотные и образованные командные кадры. Они готовятся не один год.

Короче говоря, хлопотное это дело - военное строительство.

[Александр Кас]

Уважаемый АлександрСН, давайте Вы расскажете нам, как Вы получили цифру войск (численность личного состава) РККА на Западном направлении меньше, чем у немцев. Пожалуйста, поподробнее, по приписному составу каждой армии.

[Александр Кас]

Уже на второй день войны Второй эшелон армий РККА вступил в бой с немцами, то есть он был в непосредственной близости от границы. Так 13-ая армия Второго эшелона вступила в бой уже на следующий день после начала ВОВ под Гродно.

Вопрос всем участникам топика: корректно ли вести подсчеты, если у немцев учитывать всех людей, задействованных на Восточном фронте (включая летчиков, артиллеристов, танкистов, конюхов, поваров, шоферов), а у РККА только стрелковые дивизии в Первом эшелоне исходя из ШТАТА мирного времени?

Если мы не считаем 13-ую армию, которая воевала с первых часов войны и вступила в бой через сутки после начала, а вместе с ней не считаем и все другие части Второго эшелона, то это не подсчеты, а позорная подтасовка фактов.

Далее, красные историки почему-то учли все войска СС на Восточном фронте, а войска НКВД не учли. Это почему? Какая между ними разница?

Ну и так далее...

Мчались танки, ветер подымая,
Наступала грозная броня.
И летели наземь самураи,
Под напором стали и огня.

[Александр Кас]

Saxs сказал:

Директива № 3, которую командующие войсками фронтов получили к исходу дня 22 июня 1941 года, которую Жуков подписал, как он говорит, не глядя, но которую забыл опубликовать в своей книге. Вот она: «1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями. 2. Ближайшей задачей на 23–24.6 ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева. 4. На фронте от Балтийского моря до границы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с госграницей. 5. Авиации Главного Командования: а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкинской группировки противника; б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника; в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту. Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза Тимошенко Член Главного Военного Совета Маленков Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков».

Вот это да! Нам уважаемый АлександрСН приводит "неопровержимые" факты, что не было Планов нападать, ибо никаких документов не имеется. Тогда приводится План Василевского от мая 1941 года, заместителя начальника Генштаба, в котором чётко расписаны действия всех наших подразделений по разгрому немцев в районе Вислы и Одера. Нет, парирует АлександрСН, это просто черновик... А зачем заместителю начальника Генштаба заниматься самодеятельностью, если нет приказа подобные действия разработать? За подобную самодеятельность сразу к стенке поставят. Подобные планы могли разрабатываться только с указания Сталина. Но, сохранился только черновик, и то в личном архиве Василевского, который вскрыли задолго после смерти Сталина - потому он и сохранился... Официальные Планы ясное дело уничтожили, когда решили перекраситься в невинную жертву.

А вот теперь на сцену выплывает Директива Генштаба, где приказывается наносить удары строго согласно Плану Василевского: по Люблину и Варшаве. Директиву под звонкой цифрой 3 за черновик уж точно никак не спишешь. Поэтому были планы, планы заранее разработанные и утвержденные, директивы заранее отпечатаны - НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ. Всё остальное от лукавого.

[АлександрСН]

Александр Кас (15 января 2012 - 13:01) писал:

Уважаемый АлександрСН, давайте Вы расскажете нам, как Вы получили цифру войск (численность личного состава) РККА на Западном направлении меньше, чем у немцев. Пожалуйста, поподробнее, по приписному составу каждой армии.

Я уже давал Вам данные. Пост № 182. Но в принципе могу повторить.

Цитата

Боевой и численный состав вооруженных сил фашистской Германии, ее союзников и СССР к началу Великой Отечественной войны Вооруженные силы фашистской Германии перед нападением на Советский Союз насчитывали 8,5 млн. чел. В сухопутных войсках (5,2 млн чел.) имелось 179 пехотных и кавалерийских, 35 моторизованных и танковых дивизий и 7 бригад. Из них были развернуты против СССР 119 пехотных и кавалерийских (66,5%), 33 моторизованных и танковых (94,3%) дивизий и две бригады (см. табл. 157). Кроме того у границ Советского Союза приводились в боевую готовность 29 дивизий и 16 бригад союзников Германии — Финляндии, Венгрии и Румынии. Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было — 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на “Больших учебных сборах” 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.

Что Вас смущает в этих цифрах?

[АлександрСН]

Александр Кас (15 января 2012 - 13:38) писал:

Уже на второй день войны Второй эшелон армий РККА вступил в бой с немцами, то есть он был в непосредственной близости от границы. Так 13-ая армия Второго эшелона вступила в бой уже на следующий день после начала ВОВ под Гродно.

Вопрос всем участникам топика: корректно ли вести подсчеты, если у немцев учитывать всех людей, задействованных на Восточном фронте (включая летчиков, артиллеристов, танкистов, конюхов, поваров, шоферов), а у РККА только стрелковые дивизии в Первом эшелоне исходя из ШТАТА мирного времени?

Если мы не считаем 13-ую армию, которая воевала с первых часов войны и вступила в бой через сутки после начала, а вместе с ней не считаем и все другие части Второго эшелона, то это не подсчеты, а позорная подтасовка фактов.

Далее, красные историки почему-то учли все войска СС на Восточном фронте, а войска НКВД не учли. Это почему? Какая между ними разница?

Ну и так далее...

А почему 13-я армия не могла вступить в бой? Если противник прорывает оборону войск первого эшелона, то упирается в оборону второго эшелона, который и вступает с ним в бой. У первого эшелона свои позиции, а у второго - свои.

И почему Вы решили, что считаются войска только первого эшелона? Считается все, даже мехкорпуса резерва.

[АлександрСН]

Александр Кас (15 января 2012 - 14:00) писал:

Вот это да! Нам уважаемый АлександрСН приводит "неопровержимые" факты, что не было Планов нападать, ибо никаких документов не имеется. Тогда приводится План Василевского от мая 1941 года, заместителя начальника Генштаба, в котором чётко расписаны действия всех наших подразделений по разгрому немцев в районе Вислы и Одера. Нет, парирует АлександрСН, это просто черновик... А зачем заместителю начальника Генштаба заниматься самодеятельностью, если нет приказа подобные действия разработать? За подобную самодеятельность сразу к стенке поставят. Подобные планы могли разрабатываться только с указания Сталина. Но, сохранился только черновик, и то в личном архиве Василевского, который вскрыли задолго после смерти Сталина - потому он и сохранился... Официальные Планы ясное дело уничтожили, когда решили перекраситься в невинную жертву.

А вот теперь на сцену выплывает Директива Генштаба, где приказывается наносить удары строго согласно Плану Василевского: по Люблину и Варшаве. Директиву под звонкой цифрой 3 за черновик уж точно никак не спишешь. Поэтому были планы, планы заранее разработанные и утвержденные, директивы заранее отпечатаны - НАПАДАТЬ ПЕРВЫМИ. Всё остальное от лукавого.

Найденные "бумаги Василевского" представляют собой четыре листа бумаги озаглавленные словом "соображения". Архивный номер от 1948 года. "Соображения" никогда планом не являются.

А почему Вас удивляет приведенная директива? Нормальная ответная реакция. Единственно не отвечающая реальной обстановке. А что, нанесение контрударов в обороне не практикуется? Эта директива об агрессивных устремлений СССР не говорит, а только о попытке перенести боевые действия на территорию противника.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Что Вас смущает в этих цифрах?

Вот это, Александр:

АлександрСН сказал:

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад.

Можете расписать бригады и дивизии по родам войск с припиской их к армиям? Сколько Бригад ПВО, ВДВ, НКВД, танковых, моторизованных, др. имелось. Только девять? Где мехкорпуса? Артиллерийские подразделения? Опять не посчитали?

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

А зачем оставлять кабели если собирались наступать? В наступлении новые тянут. Если оставляли, то точно не для наступления.

Александр, если готовятся обороняться, то кабеля в приграничном районе необходимо убрать. Ибо район возможно будет захвачен и по этим кабелям можно выйти на все секретные объекты: в штабы, склады, запасные КПП. А вот если собираются наступать, то кабели можно оставить, ибо скоро вся эта инфраструктура будет работать на новые штабы и КПП управляя ушедшими на чужую сторону войсками.

[АлександрСН]

Александр Кас (15 января 2012 - 19:52) писал:

АлександрСН сказал:

А зачем оставлять кабели если собирались наступать? В наступлении новые тянут. Если оставляли, то точно не для наступления.

Александр, если готовятся обороняться, то кабеля в приграничном районе необходимо убрать. Ибо район возможно будет захвачен и по этим кабелям можно выйти на все секретные объекты: в штабы, склады, запасные КПП. А вот если собираются наступать, то кабели можно оставить, ибо скоро вся эта инфраструктура будет работать на новые штабы и КПП управляя ушедшими на чужую сторону войсками.

Инфраструктура в наступлении перемещается вслед за наступающими войсками, соответственно тянутся новые линии связи.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Инфраструктура в наступлении перемещается вслед за наступающими войсками, соответственно тянутся новые линии связи.

Это понятно, Александр. Но откуда тянуть легче в Наступлении, от опорных пунктов на границе, уже подсоединённых кабелями, или из-за Урала?

[АлександрСН]

Александр Кас (15 января 2012 - 19:35) писал:

Можете расписать бригады и дивизии по родам войск с припиской их к армиям? Сколько Бригад ПВО, ВДВ, НКВД, танковых, моторизованных, др. имелось. Только девять? Где мехкорпуса? Артиллерийские подразделения? Опять не посчитали?

Основной боевой единицей, имеющую возможность самостоятельно вести боевые действия, являлась дивизия. Мехкорпуса состояли из трех дивизий (две танковые и одна моторизованная). Артиллерийские подразделения и части организационно входили в дивизии, те которые не входили могли быть объединены в бригады окружного (фронтового) подчинения. Про организацию бригад танковых и стрелковых войск в 1941 году я, честно говоря, не встречал.

Более подробно ответить не могу, если что найду, то обязательно опубликую.

У меня есть книга Д. Егорова "30 июня 1941 года. Разгром Западного фронта" Там есть достаточно точные сведения по Западному фронту. Я могу опубликовать ее дня через два.

Остальную информацию надо искать.

[АлександрСН]

Александр Кас (15 января 2012 - 21:40) писал:

АлександрСН сказал:

Инфраструктура в наступлении перемещается вслед за наступающими войсками, соответственно тянутся новые линии связи.

Это понятно, Александр. Но откуда тянуть легче в Наступлении, от опорных пунктов на границе, уже подсоединённых кабелями, или из-за Урала?

При наступлении другое построение войск. При наступлении все штабы КП, КНП двигаются вслед за наступающими войсками. При организации обороны войска занимают свои рубежи в ограниченный отрезок времени, дабы не вскрыть заранее свои позиции. От этого зависят успешные действия обороняющихся войск. А по сему наличие готовых линий связи для управления войсками в обороне более предпочтительны.

[АлександрСН]

Вот Западный фронт.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

При наступлении другое построение войск. При наступлении все штабы КП, КНП двигаются вслед за наступающими войсками. При организации обороны войска занимают свои рубежи в ограниченный отрезок времени, дабы не вскрыть заранее свои позиции. От этого зависят успешные действия обороняющихся войск. А по сему наличие готовых линий связи для управления войсками в обороне более предпочтительны.

Ничем Вас не пронять, дорогой Лорд. Перейдем к пересчету указанных Вами бригад и корпусов по родам войск и армиям?

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Про организацию бригад танковых и стрелковых войск в 1941 году я, честно говоря, не встречал.

АлександрСН сказал:

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек

Saxs сказал:

Если бы кто-то из наших уважаемых маршалов (и старших научных сотрудников) удосужился посчитать бригады, то легенда про 170 и 2 рухнула бы мгновенно. Любой справочник по войне дает цифру: в западных приграничных военных округах находилось 15 одних только воздушно-десантных бригад. При этом названа их дислокация, указаны командиры, расписаны структура, численность, вооружение, боевой путь бригад и дальнейшая судьба. Там же, в западных округах, находились 10 артиллерийских противотанковых бригад. И одна бригада морской пехоты. 7 бригад ПВО. 10 железнодорожных бригад. 2 стрелковые бригады. Итого — 45. Вот жуковская арифметика: 2 бригады назвал, 43 пропустил.

АлександрСН поправил Жукова, поменяв 2 бригады на 9. А их было 45. А ведь это люди, те самые сотни тысяч неучтенных солдатиков. А карта какая замечательная - дивизии СС приведены, дивизии НКВД - НИ ОДНОЙ. Так что же это за карта? Как нам по ней подсчитать живую силу СССР?

[АлександрСН]

Александр Кас (15 января 2012 - 22:28) писал:

Ничем Вас не пронять, дорогой Лорд. Перейдем к пересчету указанных Вами бригад и корпусов по родам войск и армиям?

А зачем меня "пронимать"? Я ведь не спорю с Вами, а просто пытаюсь озвучить немного другую точку зрения. Вот к примеру Вы выдали цитату из Военного дневника Ф. Гальдера:

Цитата

7 апреля 1941 г. начальник Генерального штаба сухопутных войск Германии Ф. Гальдер писал: «Анализ группировки русских войск дает основание сделать следующий вывод: Если отказаться от избитого утверждения о том, что русские хотят мира и сами не нападут, то следует признать, что их группировка вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным».

Дело в том, что у военных своя лексика. Гальдер человек военный. Вы увидели в этом агрессивные устремления РККА. Я вижу нечто иное.

Слово "переход в наступление" на военном языке означает переход в наступление из другого вида боя. В данном случае из обороны. Что мы и наблюдали в последствии. Приведенная Вами Директива №3 была как раз такой попыткой. Поэтому Гальдер не ошибался в возможностях РККА.

А вот другое высказывание Ф. Гальдера:

Цитата

24 июня 1941 г.
Теперь становится ясно, что русские и не думают об отходе, а бросают все имеющиеся силы для отражения вторжения германских войск. При этом Верховное командование противника, по-видимому, находится полностью не у дел. Причины этого неясны. Возможно, отсутствие крупных оперативных резервов не дает ему возможности эффективно повлиять на ход боевых действий. Свидетельством того, что русские планировали вести тотальную оборону пограничных районов, является наличие многочисленных складов вблизи границы, которые должны были использоваться в качестве баз снабжения.

Так что, как Вы видите, на один и тот же факт существует разные мнения. У гражданских одно, а у военных совсем другое, т.е. профессиональное.

Плюс еще один аспект. Раньше в ВУЗах изучали Историю КПСС, политэкономию и научный коммунизм. Сейчас этого нет. Может оно и к лучшему, а может и нет. Но, по крайней мере, убедить современного жителя России в агрессивных устремлениях Сталина, достаточно легко. А о том, что на самом деле происходило в то время в СССР, пишется одним словом - "репрессии".

Сообщение отредактировал АлександрСН: 16 января 2012 - 06:42

[АлександрСН]

Александр Кас (15 января 2012 - 23:16) писал:

АлександрСН поправил Жукова, поменяв 2 бригады на 9. А их было 45. А ведь это люди, те самые сотни тысяч неучтенных солдатиков. А карта какая замечательная - дивизии СС приведены, дивизии НКВД - НИ ОДНОЙ. Так что же это за карта? Как нам по ней подсчитать живую силу СССР?

Да я, как-то, на Жуковские цифры стараюсь не опираться. Он привирает немного, но довольно грубо. А вот автор изысканий, которые приводит Лорд Sacx, врет гораздо больше, но делает это гораздо тоньше, гораздо наглей и нахрапистей. Да и что с него взять, иуда, он и есть иуда. Единожды предав, обязательно предаст и в другой раз.

[Александр Кас]

АлександрСН сказал:

Да я, как-то, на Жуковские цифры стараюсь не опираться. Он привирает немного, но довольно грубо.

До этого историки опирались именно на Жукова. Много много лет... А Вы, простите, на кого опираетесь (вы обещались привести личный приписной состав всех подразделений на Западном направлении по состоянию на 21.06.1941)?

У меня нет ни малейшего повода не верить историку Сандалову - он утверждает, что все части РККА в приграничной зоне имели Полный Штат Военного Времени. Тогда Ваши цифры значительно подлетают в верх...

АлександрСН сказал:

А вот автор изысканий, которые приводит Лорд Sacx, врет гораздо больше, но делает это гораздо тоньше, гораздо наглей и нахрапистей. Да и что с него взять, иуда, он и есть иуда. Единожды предав, обязательно предаст и в другой раз.

Вот опять... Вместо разговора по фактам одно гневное бурчание - ату его, автор-предатель! Мы, уважаемый Лорд, сейчас обсуждаем не самого Резуна, а его факты.
Но, если позволите, не шепнёте мне на ушко: какие секреты выдал Резун и кого он предал?

[АлександрСН]

Александр Кас (16 января 2012 - 18:55) писал:

До этого историки опирались именно на Жукова. Много много лет... А Вы, простите, на кого опираетесь (вы обещались привести личный приписной состав всех подразделений на Западном направлении по состоянию на 21.06.1941)?

У меня нет ни малейшего повода не верить историку Сандалову - он утверждает, что все части РККА в приграничной зоне имели Полный Штат Военного Времени. Тогда Ваши цифры значительно подлетают в верх...

Так а Вы не внимательно смотрите на приведенные мной цифры. Особенно после фразы "кроме того"...

Александр Кас (16 января 2012 - 18:55) писал:

Вот опять... Вместо разговора по фактам одно гневное бурчание - ату его, автор-предатель! Мы, уважаемый Лорд, сейчас обсуждаем не самого Резуна, а его факты.
Но, если позволите, не шепнёте мне на ушко: какие секреты выдал Резун и кого он предал?

А какие факты? Уж если Ваш автор приводит цифру в 45 бригад или 15 соединений ВДВ, то именно он должен привести их полную расшифровку. А он этого не делает. Да и доступа к архивам МО он не имел.

У меня данные статистического сборника. Ссылку на него я уже приводил.

Я не знаю какие секреты выдал Резун, да мне это и не интересно. А предал он Родину, на верность которой он присягал, так же как и я. Если не любишь свою страну, то незачем поступать в военное училище. Иди в пединститут, а потом вали на все четыре стороны.

Книгу Д. Егорова "30 июня.Разгром Западного фронта". Завтра опубликую в библиотеке.