Исторический клуб: Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Планировал ли Сталин ударить Первым? (Первый сезон) Оценка: -----

#141 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 09 Январь 2012 - 22:52

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 Январь 2012 - 22:47) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А вот за это и расстреляли весь штаб Западного фронта вместе с Павловым. Потому, что не выполнил приказ о рассредоточении авиации, в том числе.


Так при чём здесь Павлов? Или Вы полагаете аэродромы и склады в одночасье построили? Генштаб не в курсе был? Сталин не интересовался? Никто не подсказал? Павлов полный идиот, а жуков ещё тупее?

Аэродромы начали возводится в 1940 году. Генштаб и Сталин не могли не знать о "коварной измене предателя Павлова" - достаточно взглянуть на карту.

Чего: все вокруг были предателями и идиотами? Такой вот повсеместный маразм в рядах РККА и в голове Сталина? Как поверить в Вашу историю, Александр? Где элементарная логика?
:udivlenie-120:

Ни один аэродром не был закончен.

Цитата

Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плача строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен.


http://www.rkka.ru/oper/4A/ch2.htm

#142 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Январь 2012 - 22:55

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Ни один аэродром не был закончен.


Это враки...:)Но дело не в этом. Кто назначил места для строительства этих аэродромов? Разве этим не Генштаб занимается? ;)
Изображение

#143 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Январь 2012 - 23:00

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плача строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен.


Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Просмотр сообщенияАлександр Кас (09 Январь 2012 - 22:47) писал:

Цитата

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал: А вот за это и расстреляли весь штаб Западного фронта вместе с Павловым. Потому, что не выполнил приказ о рассредоточении авиации, в том числе.
Так при чём здесь Павлов? Или Вы полагаете аэродромы и склады в одночасье построили? Генштаб не в курсе был? Сталин не интересовался? Никто не подсказал? Павлов полный идиот, а жуков ещё тупее? Аэродромы начали возводится в 1940 году. Генштаб и Сталин не могли не знать о "коварной измене предателя Павлова" - достаточно взглянуть на карту. Чего: все вокруг были предателями и идиотами? Такой вот повсеместный маразм в рядах РККА и в голове Сталина? Как поверить в Вашу историю, Александр? Где элементарная логика?:udivlenie-120: Ни один аэродром не был закончен. Цитата Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плача строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch2.htm


А. М. Василевский, как непосредственный участник событий, так объясняет нерациональное строительство аэродромов и перенос складов:

Цитата

Нецелесообразно было в непосредственной близости от новой границы строить в 1940—1941 годах аэродромы и размещать военные склады.Василевский А. М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978. с. 99



Александр, аэродромы строили с 1940 года. Аэродромы были готовы к эксплуатации и были в рабочем состоянии, там находилась авиация готовая к удару по Германии в любой момент. Или Вы полагаете самолеты были размещены, а аэродромов еще не было?:udivlenie-133:
Изображение

#144 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Январь 2012 - 23:04

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

А вот за это и расстреляли весь штаб Западного фронта вместе с Павловым. Потому, что не выполнил приказ о рассредоточении авиации, в том числе.


Вот обратите внимание, как мы с вами ведем беседу. Я про абсурдное с точки зрения ОБОРОНЫ расположение советских аэродромов вдоль ВСЕЙ западной границы, а Вы мне про неверное размещение авиации Павловым в отдельном округе. Разве мы так найдем истину? Аэродромы были придвинуты к самой границе не только в округе Павлова - смотрите карту. ВЕЗДЕ одна и та же картина.Речь не про размещение авиации, а про размещение аэродромов.:clapping:
Изображение

#145 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Январь 2012 - 23:47

Просмотр сообщенияSaxs сказал:

Кажись все эти "книжки" расчитаны на отмаз одних и подставу других.....


Все генералы и маршалы, чьи мемуары мы сейчас имеем, говорить правду в полном объеме не имели права. Это сейчас правда вырвалась ключом, а тогда было строжайшее табу. Все догадывались, что затеял Сталин, но говорить открыто было запрещено. После случившейся трагедии, когда Гитлер опередил Сталина на несколько дней, очень выгодно было предстать перед мировым сообществом в виде невинной жертвы агрессора.

Пока имеем:

- есть аэродромы и фронтовые склады, придвинутые к самой границе
- есть мехкопуса, стоящие на самой границе
- есть фронтовые и армейские штабы, расположенные в непосредственной близости от переднего края
- есть мнение Рокоссовского, который убежден, что подобное расположение можно объяснить только "готовящимся прыжком вперёд"
- есть не расстрелянный начальник ГенШтаба Жуков, без прямого указания которого данные мероприятия не могли состоятся, а значит Сталин был в курсе - пешка Жуков исполнял его прямые указания (Генштаб работает под прямым патронажем Главнокомандующего)
- есть объявление Сталиным 05.05.1941 года главного врага - Германии и досрочное отправление офицеров из училищ непосредственно в войска (14.05.1941).
- есть подвод двух эшелонов армий к самой границе и скрытая мобилизация, проведенные в мае-июне 1941 года
- есть докладная записка Гитлеру от начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии Гальдера (апрель 1941 года), где указано, что РККА в состоянии нанести сокрушительный удар по Германии и готовится к оному
- есть подготовленная Василевским-Жуковым директива и скрупулезно разработанный План вторжения для всех частей Красной Армии по уничтожению немецких войск в районах Вислы-Кракова-Закарпатья-Румынии. Детальный План с указанием поминутных действий армий.


Что ЭТО? ОБОРОНА? Или подготовка к Наступлению?

В ответ имеем заключение уважаемого АлександраСН:

Не могли напасть и всё тут...

И ответ уважаемого Сакса:

почему Гитлер с 4000 танков мог напасть, а Сталин с 29 000 танков не мог?

Выводы за вами, уважаемые посетители нашего Клуба. Я умышленно не использовал сокрушительные факты книг Суворова (Виктор Резун). Если надо будет, то приведу на десерт. Там по каждой дивизии, по каждому полку имеется подробнейшая раскладка. Книги Суворова переведены на 28 языков Мира. Не верить тем фактам, которые там приведены, могут только фанатики историки, типа Грызун (это какой-то Акимов решил подобным псевдонимом Резун-Грызун отыграться после разгрома лживой и насквозь прогнившей истории ВОВ).
Изображение

#146 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Январь 2012 - 13:08

Учитывая неослабевающий интерес к данной Теме, предлагаю продолжить обсуждение. Сюда будут перенесены Посты из других тем, касательно главного вопроса :

Планировал ли Сталин ударить первым, или собирался отсидеться в обороне на Границе?


Приятного обсуждения и просмотра.:37206cb9eac1993ea25f1a7d2614f3a
Изображение

#147 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Январь 2012 - 13:32

Цитата

В заключение хочется сказать, что вариант «мы в 1941 г. мобилизуемся, развертываемся и бьем первыми» представляется куда более выигрышным, нежели реальное лето 1941 г. Хорошо известные сегодня и даже очевидные недостатки Красной Армии, разумеется, оказывали бы свое влияние на ход боевых действий. Однако в условиях нормальных плотностей построения войск (близких к уставным) и своевременного отмобилизования армии ситуация выглядит гораздо лучше реального лета 1941 г. Громких успехов от Красной Армии ожидать не приходится, однако была бы сохранена территория, спасена от эвакуации промышленность, да и потери были бы заметно меньше.

Алексей Исаев. Первый удар Сталина 1941. http://lib.rus.ec/b/226216/read


Если Алексей Исаев пришел к этому очевидному для меня тезису, то почему историки полагают, что ни Сталин, ни его Генштаб до этого не додумались? Само насыщение Белостокского выступа наиболее укомплектованными армиями и мех корпусами (фактически на 22.06.1941 года мех корпуса доведены до уровня Полной боевой готовности) говорит о том, что именно отсюда предполагается нанести один из мощных стратегических ударов по немцам. Иначе, в случае обороны, насыщать самый уязвимый в случае нападения Германии район столькими армиями есть абсурд. Штабные учения 1940 года с участием Павлова и Жукова четко показали: Белостокский выступ в случае нападения Германии попадает в окружение.

Вот интересно теперь задуматься, если Павлов знал об этом, Жуков тем более, то почему разместили там столько армий? Учение не в прок пошло? Но, тогда нач ГШ Жуков просто Враг народа №1. Он допустил "предательство" Павлова, прекрасно понимая, что будет неминуемое окружение. Где логика? А логика подсказывает только ОДНО: разместили там армии для Наступления. Для обороны подобное расположение не годится, ибо неминуемо влечет катастрофу всего фронта, исходя из географического расположения.

Изображение

#148 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Январь 2012 - 17:27

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Уважаемый Александр, про наступление я Вам уже рассказывал. Это знает любой курсант первого курса военного училища (даже училища тыла): в современных условиях для успешного наступления необходимо соотношение более чем 3:1. В 1941 году 2:1. Если Вы мне докажете, что 3-х миллионная РККА больше 4,5 миллионного вермахта в два раза, то тогда я с Вами соглашусь.


Уважаемый Александр, соотношение "более чем 3:1" рассчитывается из неизбежных потерь наступающих при штурме хорошо укрепленной обороны противника. А имели ли немцы на своей Восточной границе хорошо укрепленные укреп-районы, крепости, многокилометровые минные поля? Нет, не имели. По сведению всех очевидцев с немецкой стороны жили они накануне войны с СССР в палаточных лагерях в лесах, никакими оборонительными мероприятиями не занимались, наоборот, расчищали всевозможные преграды для своей техники.
Посему Ваши цифры не корректны.

А теперь давайте переложим Ваш расчет на немецкие силы, которые наступали на Укреп-районы. Имели ли они превосходство более чем 3:1? Дабы не было потом катавасии, что укреп-районы были не совсем готовы, рассмотрим соотношение на самом укрепленном Брестском направлении. Учитывая мощный Брестский УР тут немцам впору было создавать перевес 5 к 1, если не 10:1. И что мы имеем:



Цитата

В июне 1941 года в районе Бреста находилась та самая советская 4-я армия, которая в сентябре 1939 года штурмовала Брестскую крепость, а потом победным маршем прошла по улицам Бреста вместе с дивизиями Гудериана.

В июне 1941 года по ту сторону границы оказался все тот же Гудериан.

В момент начала войны в составе 4-й армии, которой командовал генерал-майор А.А. Коробков, было два корпуса (28-й стрелковый и 14-й механизированный), две отдельные стрелковые и одна авиационная дивизии, 62-й укрепленный район, Кобринский бригадный район ПВО, 120-й гаубичный артиллерийский полк РГК.

Всего в составе 4-й армии было восемь дивизий: четыре стрелковые (6, 42, 49, 75-я), две танковые (22-я, 30-я), одна моторизованная (205-я), одна авиационная (10-я). Брестский укрепленный район по своей мощи и значению тоже приравнивался к дивизии, комендант укрепрайона — генерал-майор. Кроме того, в Бресте находились 33-й инженерный полк окружного подчинения, окружной военный госпиталь, многочисленные тыловые части и склады, а также части НКВД.

Оперативное построение 4-й армии — в два эшелона. В первом — одна танковая и четыре стрелковые дивизии, во втором — танковая и моторизованная дивизии. Аэродромы 10-й смешанной авиационной дивизии были вынесены почти к самой границе. Некоторые находились в восьми километрах от пограничных столбов.

Но коммунистические историки не унимаются. Они утверждают, что Брестскую крепость пришлось позорно бросить потому, что некому было ее защищать. Вот образец их творчества:

«Тяжелое положение сложилось на левом крыле Западного фронта. На четыре стрелковые дивизии 4-й армии, предназначенные для обороны границы в районе Бреста, обрушилось десять дивизий правого крыла группы армий «Центр», в том числе четыре танковых» (История Великой Отечественной войны Советского Союза. М., 1961. Т. 2. С. 18). Казалось бы, враг сильнее: десять вражеских дивизий, в том числе четыре танковые, против четырех советских стрелковых дивизий. Однако лукавые историки, рассказывая о подавляющем преимуществе германских войск, в данном случае «забыли» про советскую 22-ю танковую дивизию, которая находилась в Бресте, про 62-й укрепленный район и про саму Брестскую крепость. И позади «четырех советских стрелковых дивизий» не пустота. Позади — 30-я танковая и 205-я моторизованная дивизии 14-го мехкорпуса, тяжелый гаубичный артиллерийский полк РГК и бригадный район ПВО с 85-мм зенитными пушками, которые прошибали немецкие танки того времени насквозь с любого расстояния.

Итого:

десять дивизий, в том числе четыре танковые и одна кавалерийская, — на германской стороне;

укрепленный район, крепость и семь дивизий, в том числе две танковые и одна моторизованная (с танками), — на советской стороне.

http://militera.lib....vorov11/15.html




Так почему немцы могли напасть не имея заданного Вами "более 3:1", а РККА нет?

Поехали дальше. А почему мосты в районе Бреста даже заминированы не были? Вот ведь оказия, любой школьник знает, что первым делом перед наступающим неприятелем мосты надо подорвать: хлоп одним движением руки и... наступление провалилось. Это кто ж надоумил нашего Жукова забыть распорядиться о минировании и своевременном уничтожении мостов по всему Западному фронту?

Но, может быть, они были заминированы, а наши расстеряхи-воины забыли нажать рубильник? Проверим эту версию. Через Западный Буг в полосе 4-й армии имелись два железнодорожных (Брест и Семятиче) и четыре автомобильных моста (Дрохичин, Кодень, Домачево, Влодава). Но они ЗАМИНИРОВАНЫ НЕ БЫЛИ!!!


Цитата

Эти мосты находились под охраной 89-го (Брестского) пограничного отряда, который... никаких заданий по подготовке этих мостов к разрушению не получил. В результате в первый же день войны все переправы и мосты противник захватил в исправном состоянии. (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 47).


Оба-на, готовились-готовились к обороне, а мосты заминировать подзабыли... Ну, полные идиоты, повсеместный маразм и предательство... А так бывает, Александр?


Цитата

Даже если считать, что на Брестском направлении у германской стороны был некоторый перевес сил, то нужно помнить: без мостов это преимущество было невозможно реализовать. Переправа одной только германской пехоты без танков, артиллерии, штабов, тыловых подразделений и прочего под огнем Брестской крепости, укрепленного района, четырех стрелковых и одной танковой дивизий означала бы катастрофу для германских войск. Честный человек должен искать причину разгрома советских войск в районе Бреста не в том, что германская сторона имела численное преимущество, а в том, что Красная Армия не взорвала мосты через Западный Буг.
http://militera.lib....vorov11/15.html


Мосты не минировали и даже не планировали минировать только потому, что именно эти мосты планировалось использовать для наступления. Поэтому тут и сосредоточены такие силы РККА, ибо тут главные переправы через Западный Буг. Иначе всё это не объяснимо.
Списывать этот просчет на "предателя" Павлова тоже не приходится, ибо минированием и осуществлением подрывов занималось НКВД. Так почему Сталин не расстрелял Берию за подобные оплошности вдоль всей Западной границы? Подсказать?:kutyashie-42:

Изображение

#149 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Январь 2012 - 17:59

Уважаемый АлександрСН, чуть ранее Вы назвали численность засевшей в Брестской крепости группировки не более 12000 человек. При этом Вы приравняли численность дивизии 6000 человек, якобы укомплектованы они были по штату мирного времени. Проверим это:



Цитата

Но может быть, дивизии не были полностью укомплектованы? Нет, это не так. «Стрелковые дивизии, находящиеся в приграничной полосе, были почти полностью укомплектованы и имели полагающееся по штату вооружение» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 30). «К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм» (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55).

Вот эти нормы: в каждой стрелковой дивизии бойцов и командиров — 14 483, 16 плавающих танков, 13 бронемашин, 78 пушек и гаубиц калибром 76–, 152-мм, 12 зенитных орудий калибром 37–, 76-мм, 54 противотанковых пушки калибром 45-мм, 150 минометов калибром 50–, 120-мм, 392 ручных и 166 станковых пулеметов, 558 автомашин, 99 тракторов, 3039 лошадей.

Кроме частей и подразделений Красной Армии, в Брестской крепости находился пограничный отряд НКВД и 132-й отдельный конвойный батальон НКВД. Пограничный отряд по численности равен стрелковому полку. Это 2500–3000 человек. Однако пограничные отряды комплектовали гораздо лучшим человеческим материалом. (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 111).

«Словом, в Бресте скопилось огромное количество войск» (Л.М. Сандалов. На Московском направлении. М., 1970. С. 58).http://militera.lib.ru/research/suvorov11/15.html


Изображение

#150 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Январь 2012 - 19:14

Уважаемый АлександрСН, Вы тут говорили, что армии были недоукомплектованы. К наступательной войне не готовились, в дивизии по штату было менее 50%... Ну-ну... Открываем незабвенные "Сказки дедушки Жоры" и читаем:

Цитата

В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. …Стрелковые войска. В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. … Сам характер возможных боевых операций определил необходимость значительного увеличения воздушно-десантных войскhttp://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html.


Так что опять Ваша неправда. Жуков довел штатный состав стрелковых дивизий до штата военного времени ещё в апреле. В апреле началось спешное формирование новых и развертывание уже существующих Воздушно-десантных корпусов на западном направлении.
А зачем Красной армии понадобились десантники в таком неимоверном количестве, если собирались обороняться от супостата? На Брестскую крепость десантироваться, во время осады? Десантные войска всегда были и есть сугубо наступательный род войск. Чего, больше Генштабу заняться нечем было накануне вторжения? Лучше бы мосты через Западный Буг минировали...

А так всё к одному: готовились Нападать. Поэтому мосты сохранили, провели скрытую мобилизацию, передвинули части к Границе и начали развертывать военно-воздушные корпуса...


Изображение

#151 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Январь 2012 - 19:55

А наш товарищ Жуков не унимается и сдает один бастион уважаемого Александра СН, за другим:

Цитата

О том, сколь велики были мероприятия, осуществленные партией и правительством по укреплению обороны страны в 1939—1941 годах, говорит и рост численности наших вооруженных сил. Они возросли за это время в 2,8 раза, было сформировано 125 новых дивизий, и к 1 января 1941 года в сухопутных войсках, военной авиации, на флоте, в войсках ПВО было более 4200 тысяч человек.http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html


Итого, элементарная арифметика. Даже если предположить, что новые дивизии после 01.01.1941 не формировались (хотя за 1941 год до начало войны было сформировано еще около сотни новых дивизий), то умножаем 4.2 миллиона человек на три (доводим штат до военного времени). Получается 12.6 миллиона человек. Каким образом Александр СН насчитал перевес у Германии в живой силе мне не понятно. Если посчитал весь Вермахт на восточном направлении, а у нас только войска Первого эшелона по мирному времени, то да... Но так в наше время все красные историки элементарно проверяются. Поэтому не имел Гитлер перевеса в живой силе - это враньё. Более того, Немцы вообще не имели тяжелых танков, их Pz-3 и Pz-4 имели массу 20 и 23 т соответственно и крайне тонкую броню. А наши войска имели не менее 2000 танков КВ-1, КВ-2 и Т-34 (это со слов Жукова 2000, так их было на 22.06.1941 значительно больше) массой 48-52 тонны, их пушки пробивали любой немецкий танк с километра в лоб и были не уязвимы для хваленых танков Гудериана. Если помянут те 4200 танков, что Вермахт выставил против СССР 22.06.41, то надо обязательно помнить, что более тысячи танков из этого числа составляли Pz-1, которые вообще не имели пушки, только пулемет.

Поэтому говорить о превосходстве Вермахта над РККА как "более чем 3:1" не приходится. Тогда повторю разящий вопрос Лорда Сакса:

ПОЧЕМУ Гитлер мог напасть на СССР, а СССР не мог?


Поэтому Тезис АлександрСН о невозможности нападения при соотношении сил нападающих к обороняющимся как "более 3:1" надо в первую очередь применить к Вермахту. По теории Александра Вермахт не мог напасть, ибо не имел подобного перевеса. По всем показателям, кроме презервативов, количества грузовиков и легковых автомобилей, Вермахт уступал нашей доблестной армии, если не качественно, то количественно уж точно.

Изображение

#152 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 10 Январь 2012 - 20:56

И опять маршал Жуков не оставляет сиятельному Лорду Александру СН ни единого шанса пересчитать наш личный состав 22.06.1941 года по штатам мирного времени:

Цитата

Стрелковые войска. В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. Стрелковая дивизия — основное общевойсковое соединение Красной Армии — включала три стрелковых и два артиллерийских полка, противотанковый и зенитный дивизионы, разведывательный и саперный батальоны, батальон связи, тыловые части и учреждения. По штатам военного времени дивизии надлежало иметь около 14 с половиной тысяч человек, 78 полевых орудий, 54 противотанковые 45-мм пушки, 12 зенитных орудий, 66 минометов калибра 82-120 мм, 16 легких танков, 13 бронемашин, более трех тысяч лошадей. Полностью укомплектованные дивизии могли представлять собой достаточно мобильное и грозное боевое соединение.Моя ссылка


Меня всегда удивлял один и тот же факт - историки школы Хрущёва-Брежнева писали такую ерунду, такую несуразицу, что Миллер-Шлёцер просто отдыхают. На каком основании они рассчитывали состав стрелковой дивизии РККА на 22.06.1941 года примерно в 6 000 человек? Это что за умышленные занижения в 2,5 раза? Кому нужны такие историки и такая неправдоподобная история ВОВ? Именно поэтому появился Миф, великий Хрущёвский Миф, о несостоятельности и поголовной глупости начальников РККА 1941 года. Миф настолько унизительный для нашего Отечества, что я его разобью и ДОСКОНАЛЬНО изничтожу в рамках нашего Клуба.

Кто вообще придумал байку, что РККА начала доводить свой штат до Военного положения только 15-18-ого июня? Кто первым придумал эту чушь? С апреля 1941 года Сталин отправил Гитлеру прямой вызов, доведя свою Армию до полного штата Военного времени. Что должен был думать Гитлер? Сталин солдат призвал грибы собирать для народного хозяйства?

Выступление Сталина 05.05.41 не оставило Гитлеру ни малейшего шанса, кроме нападения. Иначе Сталин ударял первым. Но Сталин по-видимому, пользовался формулой АлександраСН, и был уверен, что Гитлер не имеющий необходимого перевеса 3:1 не может ударить первым. Ударил... Ибо выхода не было - иначе полная катастрофа. Выхода не было, ибо Сталин УЖЕ подогнал тысячи эшелонов горючего, боеприпасов, парашютов, продовольствия на самую границу... И разведка у немцев была вовсе не идиотской, как показано в "Семнадцати мгновениях весны" - всё видели и всё прекрасно понимали.

Марш бросок Второго эшелона в сторону Германии не оставил Гитлеру шанса. Фюрер сыграл свою долгую Лебединую песню, на последние четыре года... Он был обречён. Иначе коричневого лебедя во образе Адольфа просто подстрелили бы еще летом 1941.

Изображение

#153 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 Январь 2012 - 00:37

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 Январь 2012 - 19:14) писал:

Уважаемый АлександрСН, Вы тут говорили, что армии были недоукомплектованы. К наступательной войне не готовились, в дивизии по штату было менее 50%... Ну-ну... Открываем незабвенные "Сказки дедушки Жоры" и читаем:

Цитата

В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. …Стрелковые войска. В апреле 1941 года для стрелковых войск был введен штат военного времени. … Сам характер возможных боевых операций определил необходимость значительного увеличения воздушно-десантных войскhttp://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html.


Так что опять Ваша неправда. Жуков довел штатный состав стрелковых дивизий до штата военного времени ещё в апреле. В апреле началось спешное формирование новых и развертывание уже существующих Воздушно-десантных корпусов на западном направлении.
А зачем Красной армии понадобились десантники в таком неимоверном количестве, если собирались обороняться от супостата? На Брестскую крепость десантироваться, во время осады? Десантные войска всегда были и есть сугубо наступательный род войск. Чего, больше Генштабу заняться нечем было накануне вторжения? Лучше бы мосты через Западный Буг минировали...

А так всё к одному: готовились Нападать. Поэтому мосты сохранили, провели скрытую мобилизацию, передвинули части к Границе и начали развертывать военно-воздушные корпуса...



Вы уважаемый Александр не видите разницы в словах "введен" и "доведен". Штат военного времени был ВВЕДЕН. Объясняю. Штат военного времени - это организационно-штатная структура частей и соединений на случай ведения войны. Было введено разделение штат мирного времени, штат военного времени и сокращенный штат (части кадра). Такая структура ВС сохранилась до самого распада СССР.

Доведение до штата военного времени и развертывание частей кадра производится при объявлении всеобщей или частичной мобилизации.

Вот если бы было сказано что стрелковые дивизии ДОВЕДЕНЫ до штата военного времени, то это означало их полную отмобилизацию. А слово ВВЕДЕН означает бумажку, т.е. приказ о введение в действие особого штата на случай войны.

Десантные войска не являются сугубо наступательным родом войск. Это скорее разведывательно-диверсионный.

#154 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 Январь 2012 - 00:48

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Десантные войска не являются сугубо наступательным родом войск. Это скорее разведывательно-диверсионный.






Ну и ладно... Завтра продолжим. ........ А чего разведывать Сталин собирался 6-ью корпусами ВДВ? Спешно переведёнными на положение Полной боеготовности? Нет, я пока молчу, пока "очень" аргументированно... :grust-223:


Изображение

#155 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 Январь 2012 - 00:51

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы уважаемый Александр не видите разницы в словах "введен" и "доведен".






Я, уважаемый Александр, как Гитлер, ожидал подобного хода с Вашей стороны... Скажу более предметно - именно такого и ожидал... А теперь обратите внимание в моих постах, как я заранее парировал Ваш вполне ожидаемый удар... Там, где повторная цитата Жукова...
Изображение

#156 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 Январь 2012 - 01:02

Просмотр сообщенияАлександр Кас (10 Январь 2012 - 19:55) писал:

А наш товарищ Жуков не унимается и сдает один бастион уважаемого Александра СН, за другим:

Цитата

О том, сколь велики были мероприятия, осуществленные партией и правительством по укреплению обороны страны в 1939—1941 годах, говорит и рост численности наших вооруженных сил. Они возросли за это время в 2,8 раза, было сформировано 125 новых дивизий, и к 1 января 1941 года в сухопутных войсках, военной авиации, на флоте, в войсках ПВО было более 4200 тысяч человек.http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html


Итого, элементарная арифметика. Даже если предположить, что новые дивизии после 01.01.1941 не формировались (хотя за 1941 год до начало войны было сформировано еще около сотни новых дивизий), то умножаем 4.2 миллиона человек на три (доводим штат до военного времени). Получается 12.6 миллиона человек. Каким образом Александр СН насчитал перевес у Германии в живой силе мне не понятно. Если посчитал весь Вермахт на восточном направлении, а у нас только войска Первого эшелона по мирному времени, то да... Но так в наше время все красные историки элементарно проверяются. Поэтому не имел Гитлер перевеса в живой силе - это враньё. Более того, Немцы вообще не имели тяжелых танков, их Pz-3 и Pz-4 имели массу 20 и 23 т соответственно и крайне тонкую броню. А наши войска имели не менее 2000 танков КВ-1, КВ-2 и Т-34 (это со слов Жукова 2000, так их было на 22.06.1941 значительно больше) массой 48-52 тонны, их пушки пробивали любой немецкий танк с километра в лоб и были не уязвимы для хваленых танков Гудериана. Если помянут те 4200 танков, что Вермахт выставил против СССР 22.06.41, то надо обязательно помнить, что более тысячи танков из этого числа составляли Pz-1, которые вообще не имели пушки, только пулемет.

Поэтому говорить о превосходстве Вермахта над РККА как "более чем 3:1" не приходится. Тогда повторю разящий вопрос Лорда Сакса:

ПОЧЕМУ Гитлер мог напасть на СССР, а СССР не мог?


Поэтому Тезис АлександрСН о невозможности нападения при соотношении сил нападающих к обороняющимся как "более 3:1" надо в первую очередь применить к Вермахту. По теории Александра Вермахт не мог напасть, ибо не имел подобного перевеса. По всем показателям, кроме презервативов, количества грузовиков и легковых автомобилей, Вермахт уступал нашей доблестной армии, если не качественно, то количественно уж точно.


Вы решили открыть новую страницу в истории ВОВ? Тогда исходите из реалий, а не их арифметики. Есть статистические данные, которые перепроверены тысячу раз.

http://tashv.nm.ru/B...ojSostavSA.html
http://rus-sky.com/h...brary/w/w05.htm

Для информации: при подготовке к войне с СССР немецкие военные специалисты исходили из того, что весь мобилизационный ресурс СССР составляет 12 миллионов человек.
Вы приводите цифру 12,6 млн.

Сообщение отредактировал АлександрСН: 11 Январь 2012 - 02:12


#157 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 Январь 2012 - 01:18

Просмотр сообщенияАлександр Кас (11 Январь 2012 - 00:51) писал:

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы уважаемый Александр не видите разницы в словах "введен" и "доведен".






Я, уважаемый Александр, как Гитлер, ожидал подобного хода с Вашей стороны... Скажу более предметно - именно такого и ожидал... А теперь обратите внимание в моих постах, как я заранее парировал Ваш вполне ожидаемый удар... Там, где повторная цитата Жукова...

Нет здесь никакого хода. Жуков военный человек и пишет военным языком.
Вот например продолжение Вашей цитаты.

Цитата

В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований. Сначала наша просьба была отклонена. Нам было сказано, что призыв приписного состава запаса в таких размерах может дать повод немцам спровоцировать войну. Однако в конце марта было решено призвать пятьсот тысяч солдат и сержантов и направить их в приграничные военные округа для доукомплектования, с тем чтобы довести численность стрелковых дивизий хотя бы до 8 тысяч человек.
Чтобы не возвращаться к этому вопросу, скажу, что несколькими днями позже было разрешено призвать еще 300 тысяч приписного состава для укомплектования специалистами укрепрайонов и других родов и видов вооруженных сил, артиллерии резерва Главного командования, инженерных войск, войск связи, противовоздушной обороны и службы тыла военно-воздушных сил. Итак, накануне войны Красная Армия получила дополнительно около 800 тысяч человек. Сборы планировалось провести в мае-октябре 1941 года.
В итоге накануне войны в приграничных округах из ста семидесяти дивизий и двух бригад 19 дивизий были укомплектованы до 5-6 тысяч человек, 7 кавалерийских дивизий в среднем по 6 тысяч человек, 144 дивизии имели численность по 8-9 тысяч человек. Во внутренних округах большинство дивизий содержалось по сокращенным штатам, а многие стрелковые дивизии только формировались и начинали боевую учебу. [213]


800 тысяч это не 8 млн.

#158 Пользователь офлайн   АлександрСН 

  • Виконт
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Виконт
  • Сообщений: 1 796
  • Регистрация: 29 Август 11
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКемерово
  • Награды90

Отправлено 11 Январь 2012 - 01:58

Просмотр сообщенияАлександр Кас (11 Январь 2012 - 00:48) писал:

Ну и ладно... Завтра продолжим. ........ А чего разведывать Сталин собирался 6-ью корпусами ВДВ? Спешно переведёнными на положение Полной боеготовности? Нет, я пока молчу, пока "очень" аргументированно... :grust-223:

Ну, почему только разведывать? Диапазон применения ВДВ достаточно широк. Но в основном это действия на территории занимаемой противником. Применение ВДВ может быть и при наступлении и при ведении оборонительных действий. Соответственно нужно не только их создать организационно, но еще и обучить соответственно. Поскольку действуют они в отрыве от основных сил и кроме стрелкового оружия практически ничего не имеют.(Я имею ввиду не современные ВДВ). А для подготовки время нужно. От апреля до июня не так много...

Сообщение отредактировал АлександрСН: 11 Январь 2012 - 02:19


#159 Гость_SRG_*

  • Группа: Гости

Отправлено 11 Январь 2012 - 14:16


Не много по теме... :kutyashie-42:

#160 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 087
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Январь 2012 - 20:50

Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вы уважаемый Александр не видите разницы в словах "введен" и "доведен". Штат военного времени был ВВЕДЕН. Объясняю. Штат военного времени - это организационно-штатная структура частей и соединений на случай ведения войны. Было введено разделение штат мирного времени, штат военного времени и сокращенный штат (части кадра). Такая структура ВС сохранилась до самого распада СССР. Доведение до штата военного времени и развертывание частей кадра производится при объявлении всеобщей или частичной мобилизации.


А разве мобилизация не шла самыми активными темпами? Ну скрытая, какая разница?



Просмотр сообщенияАлександрСН сказал:

Вот если бы было сказано что стрелковые дивизии ДОВЕДЕНЫ до штата военного времени, то это означало их полную отмобилизацию.


Если сказано в апреле введен, значит его доведут максимально быстро. Один день разослать призывные листы. Три-четыре дня на сборы-проводы и... поехал паровозик на запад, повез солдатиков по своим приписным частям. Уж до середины мая при всех возможных задержках уж точно довели бы до штата. И тому имеются подтверждения (я их вам приводил, повторю):

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Но может быть, дивизии не были полностью укомплектованы? Нет, это не так. «Стрелковые дивизии, находящиеся в приграничной полосе, были почти полностью укомплектованы и имели полагающееся по штату вооружение» (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 30). «К июню 1941 года соединения и части, входившие в состав 4-й армии, были в основном укомплектованы личным составом и боевой техникой в пределах штатных норм» (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 55).


То есть на Западном направлении все дивизии Первого эшелона имели полный ШТАТ. Какой? Конечно же военный, коли такой положен еще апрельским приказом. :kutyashie-42:

Изображение

Поделиться темой:


  • 18 Страниц +
  • « Первая
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"