Исторический клуб: Осударева дорога - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Осударева дорога Из серии "Петровский маскарад"

#21 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 14:10

Тут еще проверил документик и глаза на лоб полезли :udivlenie-133: Пусть немножко не по ходу развития нашего Расследования, тем не менее всё равно по Теме. Вернемся к созданию Осударевой Дороги. Как мы установили, дорогу проложить невозможно. Тогда историки хватаются за спасительную соломинку: якобы дорогу начали строить заранее, некий Сержант Щепотнев начал прорубаться к Нюхче со стороны Онежского озера. Невообразимым образом через несколько дней после отправки письма Петру, что все в районе Онеги готово, Щепонев оказался в свите Петра, выплывшего из Архангельска :udivlenie-133: Наказ Петра Щепотневу и Письмо Щепонева Петру есть главные Доводы в пользу постройки Осударевой дороги заранее. Больше вообще ничего не имеется: дороги нет, маршрут не известен, ни одного гвоздочка за много лет поисков не найдено :udivlenie-120:Зато есть переписка с Щепотневым...

Давайте внимательно прочитаем Наказ Петра:

В июне 1702 г. писарь Преображенского полка И. К. Муханов и сержант Преображенского же полка М. Щепотев получили указание: «Ехати им от Архангелского города морем до реки Онеги и рекою Онегою вверх и иными местами... наскоро, для описии проведывания дорожного водяного и сухого путей, который бы имел быти от Города к Олонцу и до Великого Новагорода способной и блиской и мочно было бы тем путем проходить его, великого государя, служилым людям безо всякие остановки».

Ничего не заметили? Речь то идет вовсе не об Онежском озере, а о реке Онеге! :kutyashie-3: Возможно многие подумали, включая Данкова, что речка Онега где-то в районе Онежского озера. Признаюсь, я сам так поначалу полагал и не обратил внимания . Так где же эта речка Онега протекает (смотрим на карту - выложу вечером)... Оказывается действительно есть река Онега, вот только не в районе Онежского озера. Течет славная речка Онега от Белого моря в глубь континента в сторону от Осударевой дороги. Потом переходит в озеро Воже откуда рукой подать до самой Вологды.

Ну и ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ОНЕЖСКОЕ ОЗЕРО И ПОВЕНЕЦ, от которого, якобы, Щепотнев начал прорываться к Нюхче?! :udivlenie-120:

Очевидно, что ни о каком Осударевом пути через Онежское озеро нет в указе ни слова. Речь, по видимому, шла о том, чтобы Щепонев поднялся от Белого моря по известному издревле пути по реке Онеге до Вологды и разведал пути от Города до Олонца и Новгорода. Если связать Вологду с Олонццом и Велики Новгородом, из Вологды можно отлично управлять своими войсками на арене Северной войны, ибо все основные направления под рукой: Западное (Новгород), Центральное (Олонец), и Восточное (Архангельск). Есть даже сведения, что Петр собирался в Вологде сделать свою столицу. Это один из самых любимых и посещаемых Петром русский город. Теперь ясно, что подразумевалось в письме под анонимным словом Город. Стоит отметить, что такая дорога от Вологды действительно была вскоре проложена и существует до сих пор. Это дорога Вологда-Олонец. В начале Северной войны Олонец был главным фарпостом России против Швеции на севере. Сам Петр неоднократно тогда бывал в Олонце.

Также становится понятным, почему Щепонев оказался в свите Петра на момент приезда на Соловки. Нет ничего легче, чем спуститься вниз по реке Онеге в Белое море и добраться до Архангельска, можно сразу на соседний от устья Онеги Соловецкий остров поплыть. Другое дело добраться до Архангельска от Онежского озера по Осударевой дороге - утопия. :kutyashie-42:

Вот такие дела, господа. Подменив речку озером наши славные историки отправили несчастного сержанта строить невероятную дорогу от Повенца до Нюхчи (вот Щепотнев сейчас наверное в гробу ворочается). Если и разведывал сержант Щепотнев некую дорогу, то находилась она между Вологдой и Олонцом. Кстати в писЬме не говорится "построить", говорится "проверить возможность прохождения". Это тоже совсем разные понятия. :)

Изображение

#22 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 29 Сентябрь 2011 - 23:36

Ниже приведена сравнительная карта Маршрутов:

Красный - Осударева дорога

Зеленый - Маршрут Щепотнева согласно Наказу Петра I

Cиний - Наиболее опnимальный маршрут до Ладоги от Архангельска. Он пролегает по судоходной глубоководной реке Онеге до озера Воже. Далее можно пройти либо по кратчайцшему пути до Онежского озера (жирная синяя стрелка), или сразу до Ладоги - синий пунктир.

Как отчетливо видно, Щепонев отправился к Городу Вологде для проверки дороги до Олонца. Более удобного и логического маршрута из Архангельска нет. Есть маршрут по Северной Двине и Сухоне, но он более длинный. Если бы Петру действительно надо было перебросить войска и корабли (ну условно), то Петр просто обязан был выбрать этот простой и единственно верный маршрут. Хотя очевидно, что для переброски войск в район Ладоги можно было сразу двинуть с Вологды, не спускаясь до Архангельска. :slezi-223:


Изображение
Изображение

#23 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 13:11

На "Разговорчике" Акимов В.В. писал. - "В теме "Рыцари против Исторической Науки - 1", кажется, кто-то изъявлял желание опровергнуть что-то из написанного Сергеем Михайловичем Соловьевым?"

Цитата

Сергей Михайлович Соловьев
"История России с древнейших времен"

На следующий (1703) год, в апреле, от Шлюссельбурга вниз по правому берегу Невы шли русские войска под начальством фельдмаршала Шереметева; шли они лесами большими и малыми и завидели наконец при устье Охты в Неву маленький земляной городок, занимавший не более десятины земли: то были Канцы, или Ниеншанц, стороживший устье Невы. Против городка, за Охтою, посад из 400 деревянных домиков. К русскому войску приехал бомбардирский капитан Петр Михайлов и съездил на 60 лодках осмотреть Невское устье. Вечером 30 апреля началось бомбардирование, утром 1 мая Канцы сдались и переименованы в Шлотбург. Но на другой же день вечером караульные донесли, что на взморье показались неприятельские корабли. 5 мая два шведских судна, шнява и большой бот, подошли к устью Невы; бомбардирский капитан Петр Михайлов и поручик Меншиков с обоими гвардейскими полками на тридцати лодках подкрались к неприятельским судам, окружили и взяли их, несмотря на то что у шведов были пушки, а у русских их не было. Людей на обоих судах было около 80; "но, - писал Петр Апраксину, - понеже неприятели пардон зело поздно закричали, того для солдат унять трудно было, которые, ворвався, едва не всех покололи, только осталось 13 живых. Смею и то писать, что истинно с 8 лодок только в самом деле было. И сею, никогда бываемою викториею вашу милость поздравляю".

http://www.magister....ov/solv14p4.htm



Интересно получается, шли опять лесами непроходимыми. Пришли и увидели - земляную крепость и захолустный посад с деревянными домами.


По реконструкции, он не такой уж захолустный.
Изображение



http://en.wikipedia....iki/Nyenschantz

#24 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 14:20

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

На "Разговорчике" Акимов В.В. писал. - "В теме "Рыцари против Исторической Науки - 1", кажется, кто-то изъявлял желание опровергнуть что-то из написанного Сергеем Михайловичем Соловьевым?"


Вот эту Соловьевскую пургу можно преподавать в школе?

Бобардирский капитан Михайлов (оказывается это Царь Петр) на лодках берет на абордаж Шхуну. И почему опять Михайлов? Если в Посольстве он конспирировался так, то теперь на кой? :udivlenie-120:

Самое забавное, что Петр везде на передовой: то под ядрами, то с ручной гранатой, теперь под картечью шведской шхуны... А они царя не боялись потерять? Какой еще царь, король воевал на передовой, как законченный придурок?

Легенда о Михайлове возникла не с проста. Таким неимоверным лицемерным враньем историки кое-как замазали полный вакуум о фигуре Петра в нашей истории. Особенно на первых годах его "славного" правления. Мы еще разберем эти нюансы.

Кстати, в ближайшее время про мифический Город-Зомок Шлотбург начнем. Там вообще, только за живот будем держаться от смеха. :b0226:
Изображение

#25 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 15:49

А вернемся, дорогой Лорд, к тем судам которые фонтазеры вертуально тащили через карельские леса и болота.


На эти суда "Курьер" и "Святой Дух" (пока так будем их называть) были назначены капитанами командующие большими фрегатами в азовской компании. Памбург командовал двухпалубным фрегатом "Крепость" 37,8х7,3х4 м; 52/46 ОРУДИЙ.; экипаж 110 человек

Изображение

Затем этих капитанов, перебрасывают в Архангельск и дают им корабли на два ранга НИЖЕ.


Эти суденышки строят по подобию имперской яхты «The Transport Royal»

Цитата

Дансков дает и сведения из ведомости Тиммермана 1700 г. о приемке ТрРояла - 20 медных пищалей. Количество прибывших на ТрРоял в 1698 г в Архангельск 112 человек (с капитаном и поручиком). ...... - длина по килю 70 футов, 12 пушек возможно 6-фунтового калибра и места под 18 фальконетов (?), оценочное водоизмещение около 190 т?
http://www.shipmodel...ff79dd1b0474c2b



Это модель яхты - Изображение

А это современная реконструкция "малого фрегата" "Святой Дух"
Изображение


На яхте две мачты, на малом фрегате ТРИ.

Если малые фрегаты строили по типу имперской яхты, но как утверждается - в уменьшенном виде, как смогли в таком случае впихнуть третью мачту? :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b

Похоже ничего не уменьшали, а судя по экипажу, эти "малые фрегаты" бали двухпалубными. :kutyashie-42:

Пламенный привет Данкову М.Ю..


Сообщение отредактировал recluse: 30 Сентябрь 2011 - 15:50


#26 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 16:06

Кстати, дорогой Лорд, у Данкова-

Цитата

ФЕНОМЕН ЯХТЫ «TRANSPORT ROYAL»

Книга учета лондонского адмиралтейства предлагает следующие «розмерения» парусника: длина по пушечной палубе 90 фут., длина горизонтального киля 75 фут., ширина корпуса 23 фут., 6 дюймов, осадка судна 9 фут., 9 дюйм., водоизмещение составляло 220 тонн.


Водоизмещение имперской яхты 220 тонн.

Что только не придумают, чтобы протащить полноценные фрегаты по Карелии, даже тоннаж уменьшили в несколько раз. :udivlenie-235:

Сообщение отредактировал recluse: 30 Сентябрь 2011 - 16:07


#27 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 30 Сентябрь 2011 - 17:55

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Что только не придумают, чтобы протащить полноценные фрегаты по Карелии, даже тоннаж уменьшили в несколько раз.



:da-25: Но, насколько я понял, уважаемый recluse, Акимов с Мурашовым и Бео сократили вес даже не в несколько раз, а на целый порядок! Историческая шпана команды Акима на всё способны, им законы бытия не важны. :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b Как нечаянно проговорился на днях Акимов: "да, не возможно, физически не возможно, но (внимание!) в реалиях может быть всё!" :da-38: Не важно, что законы бытия против, им важнее то, чему учили. О чем с ними теперь разговаривать? :(

У меня к Вам такая просьба, дорогой Лорд, там если они готовы признать невозможность провозки Фрегатов, пойдут поиски других кораблей. Но у Петра не было на тот момент много верфей. Историки тут же по весне 7002 года заложили новые верфи на Ладоге. Конечно же, тут же произошел казус, ибо в январе заложили, а в мае уже первые корабли морские. Ясное дело, историки начнут рогом землю рыть и кричать - а вона наши фрегатики. Но не подумали наши прусские историки и их последователи, что от закладки корабля на верфи проходит не менее двух лет. Ибо надо сначала мокрую древесину постепенно (месяцами) выгибать по форме будущего судна, затем просушить (9-11 месяцев), затем только начинается обшивка, настил палуб и установка основного такелажа. Но как палуба и деревянная обшивка кладется: сначала сколотили, потом просушили, потом опять сплотили, и еще раз просушили. Иначе будут щели - древесина со временем рассыхается (кто полы сплачивал, тот знает). А лишь потом, через два года таких работ начинается окончательная отделка, установка всего такелажа, обмазка корпуса дегтем и смолой... Короче историки там опять облажались по времени на порядок.

Если у Вас есть где справочники по времени постройки парусников в то время, приведите пожалуйста... Мне лодку-казанку под заказ сосед делал 10 месяцев - по той же причине. А у них фрегаты морские через три месяца с верфей сходят. Ну разве это история, разве это историки? Горе луковое :da-53: - болтуны ленивые. :b0226:

Вас не удивило, что мы изучая вопрос Осударевой дороги сами вынуждены были проводить все вычисления, о весе малых фрегатов, о возможности настилания гатей.... А у историков по этому важному историческому моменту НИЧЕГО нет: ни расчетов, ни гипотез, ни вариантов, ни эксперементальных данных по возможности проведения фрегатов по болотам (кряжам, озерам, лесам), нет даже предполагаемой конструкции передвижных стаппелей.... Чем они там вообще занимаются, Вы не знаете? Очевидные вопросы, а у них ничего не имеется :blink: Вон какие историки были в 19 веке, возьмем Вельтмана, или Классена - все расчеты, все тексты и алфавиты, многочисленные примеры, рисунки артефактов... А у наших Акимовых хоть один нормальный труд по Осударевой дороге есть? Данков - он частник энтузиаст.Умница! А почему наши ленивые Акимовы не изучают вопрос переброски судов, гати не расчитывают..., почему проблемой не занимаются?

Удивительные лентяи, куда катится историческая наука... :udivlenie-120:
Изображение

#28 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 03 Октябрь 2011 - 11:16

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

а крепость там и ныне большая такая стоит...
бывал я там.
крепость аналогична крепости Старой Ладоги.
стены толстенные, так еще до них дойти надо - ноги переломаешь.
а по поводу дострелить с берега - ну ну, туда на катере плыть не 5 сек, далековато...а уж из пушечки с ядрами только фантазёры историки могут дострелиться, да и то лишь на бумаге - она ведь всё стерпит. только это ужо не история а история барона мюнхгаузена получается.
чтобы те толстенные стенки порушить надо даже не представляю что предпринять - разве шо практически в упор лупануть из кучи орудий залпом!
хто не верит - милости прошу - катер полташка



Уважаемый Лорд, а Вы не можете дать точное расстояние от твердого берега (левого и правого) до стен Крепости? Какие-то справочники по этому поводу в Питере имеются? Если есть инфо про пушки, взятые у "шведов" в те трагичные для Руси октябрьские дни 1702 года, отправьте, пожалуйста.
Изображение

#29 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 03 Октябрь 2011 - 17:02

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

по остальному как освобожусь посмотрю.

Ок!
Изображение

#30 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 14:39

Просмотр сообщенияАлександр Кас (03 Октябрь 2011 - 21:18) писал:

следующий Раунд. Ибо я дал аннонс: Если фрегаты брали Орешек, то откуда они взялись?


Из книги
1861 года
Lebensgeschichte Karl des Zwölften, Königs von Schweden
Изображение

Тогда еще знали, что возле Олонца была верфь.


#31 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 15:07

Дорогой Лорд, думаю, что от этого у них начнутся припадки.

Изображение

Сообщение отредактировал recluse: 04 Октябрь 2011 - 15:07


#32 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 15:37

Пусть и дальше тащат 18-ти пушечные фрегаты через карельские леса.

Изображение

#33 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 18:38

А теперь для сравнения:

22 января 1702 года вышел указ о закладке ШЕСТИ 18-ти пушечных фрегатов на Ладоге (предположительно) в районе впадения реки Свирь в Ладожское озеро.

И тут же читаем -

Цитата

В январе 1702 года Петр повелел заложить в Соломбале два малых фрегата. 24 мая 1702 года фрегаты, получившие названия "Святой Дух" и "Курьер", были спущены [275] на воду в присутствии царя


На Белом море, якобы малые фрегаты, к лету были готовы. (Потом разберемся, и докажем, что это были полноценные фрегаты)
А вот на Ладоге не успели. :59d044b1d2f2453f639efa81445ff7b :udivlenie-120:

И наши фантазеры уменьшили фрегаты в несколько раз и потащили, ВЕРТУАЛЬНО. Сами фрегаты так и остались на Белом море для защиты портов.

Который раз удивляюсь "ловкости рук" горе историков.

До чего же у нас легковерный народ, если подобную лапшу им вешают на каждом шагу.




#34 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 19:09

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

22 января 1702 года вышел указ о закладке ШЕСТИ 18-ти пушечных фрегатов на Ладоге (предположительно) в районе впадения реки Свирь в Ладожское озеро.

Да, уважаемый Лорд, прикольно! Там с кораблями у Петра огромные проблемы!

Если на Белом море успели высохнуть, то почему не успели в Олонце? :udivlenie-120: Но от закладкиверфи до спуска готового фрегата не менее двух лет пройти должно. Древесина вещь серьезная.


Вот я никак не пойму, если Петр сделал такой обходной маневр через Архангельск ради конспирации, то как смогли незаметно подтянуть такие мощные батареи от Новгорода?

Там всё устье Невы было Шведское :udivlenie-120: И как они переправили на другой берег Невы тяжеленные мортиры, если у них одни ладьи были?

Вы знаете, почему горе-историки решили Петру дать в плав-средства древнющие ладьи, много веков не использовавшиеся? Потому что на этих ладьях они предполагали доставить пушки - лодки то точно утонут.

Никто не знает, откуда у Акимова информация о строительстве ладей для Петра? Первоисточник информации я не нашел. Главное - сроки. Ладья тоже делается более года. Единственное, на чем можно было так быстро сплавится - это плоты.

Мда, если в Олонце есть такие же фрегаты, то на кой нести их за тридевять земель от Архангельска? Я вообще не понимаю смысла Осударевой дороги.:udivlenie-120:
Изображение

#35 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 04 Октябрь 2011 - 20:23

Просмотр сообщенияsaxs сказал:

какие Петр оказывается ЛИЧНО победы творил...
и снова 2 корабля....



Я полагаю, что так немцы Фридриха и Петра отметили высадку в районе устья Невы. Изображение на медали: именно боевые трехмачтовые Фрегаты. Те самые. А бот «Гедан» и шнява «Астрель» имели совсем другой такелаж и по одной мачте. :slezi-144: Бот вообще мачту не имел. :grust-223: Хороши историки, нечего сказать. Трактуют медали, как бог на душу положит.

Как такие корабли петруша на шлюпке захватить смог? Никто не знает? Прямо как сомалийские пираты :da-53: Идиотизм полнейший...
Изображение

#36 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 05 Октябрь 2011 - 07:36

Просмотр сообщенияАлександр Кас (04 Октябрь 2011 - 19:09) писал:



Да, уважаемый Лорд, прикольно! Там с кораблями у Петра огромные проблемы!

Если на Белом море успели высохнуть, то почему не успели в Олонце? :udivlenie-120: Но от закладки верфи до спуска гшотового фрегата не менее двух лет пройти должно. И не важно, какой размер - древесина вещь серьезная.


Вот я никак не пойму, если Петр сделал такой обходной маневр через Архангельск ради конспирации, то как смогли подтянуть незамеченными такие мощные батареи от Новгорода?





Дорогой Лорд, я думаю, что конспирацию придумали фантазеры, которые насочиняли истории о неспособности России строить корабли.


Давайте рассуждать логически.

На Белом море и на Ладоге одновременно были заложены боевые корабли, вопрос - когда заготавливали лес пока опустим.

На Белом море два фрегата были готовы в мае 1702 года.

Штурм Орешка закончился 21 октября 1702 года. С мая по октябрь, уйма времени, чтобы завершить хотя бы несколько из ШЕСТИ заложенных фрегатов.
И где эти ШЕСТЬ 18-ТИ ПУШЕЧНЫХ ФРЕГАТОВ, как они отмечены в истории? Они странным образом потерялись. :udivlenie-120:

Всплывает только фрегат "Штандарт", якобы первый фрегат, и 22 пушечный или 28 пушечный
Немного поторопился со "Штандартом", поговорим о нем в другой раз.


Теперь о лесе порассуждаем.
В тех условиях, могли использовать, либо готовый лес, запасенный для торговых судов, либо еще не совсем просушенный. Я склоняюсь ко второму варианту. Ведь у первых кораблей срок службы был маленький, судя по тому, что осталось мало сведений о них. А это могло означать, что они быстро пришли в негодность. Т.е. просто сгнили из-за применения сырой древесины.


Сообщение отредактировал recluse: 05 Октябрь 2011 - 09:46


#37 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Октябрь 2011 - 10:07

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Теперь о лесе порассуждаем.
В тех условиях, могли использовать, либо готовый лес, запасенный для торговых судов, либо еще не совсем просушенный. Я склоняюсь ко второму варианту. Ведь у первых кораблей срок службы был маленький, судя по тому, что осталось мало сведений о них. А это могло означать, что они быстро пришли в негодность. Т.е. просто сгнили из-за применения сырой древесины.


Дорогой Лорд, я полагаю, что первые свои морские корабли появились у Петра только в 1707 году. Вообще, какие там исторические сведения о Петровских морских успехах? На начальном этапе Северной войны нет ничего такого, только на шлюпках корсарит :udivlenie-95: А из непросушенного дерева корабль не поплывет. Щели появятся через месяц и.... Да и соотношение показателей плавучести и веса древесины будут неудовлетворительные. Судно просто со временем потеряет первоначальные значения водоизмещения и точки центра тяжести.


Просмотр сообщенияrecluse сказал:

И где эти ШЕСТЬ 18-ТИ ПУШЕЧНЫХ ФРЕГАТОВ, как они отмечены в истории? Они странным образом потерялись.

Всплывает только фрегат "Штандарт", якобы первый фрегат, и 22 пушечный или 28 пушечный
Немного поторопился со "Штандартом", поговорим о нем в другой раз.


Скорее всего про корабли ничего не слышно, ибо их не существовало в природе. Все те первые морские корабли, которые то тут, то там мелькают иногда в петровской истории, сплошь с иноземными названиями. Это, я полагаю, остатки тех эскадр, на которых Петр приплыл из Европы. Одна история яхты Роял чего стоит - отдельная сказка, весьма интересная.

А в рамках ТИ вообще не понятно, как на Ладоге верфь смогли заложить в 1702 году, если вся Ладога еще под шведом? Как батареи поставили в устье Невы, если кругом шведы? Как они разместили батареи тылои в сторону неприятеля - шведы бац из леса выйдут и перестреляют всех артиллеристов в спины. Ведь шведских войск между Орешком и Канцами было пруд-пруди, именно поэтому, якобы, Петр не стал двигаться дальше после взятия Нотебурга. Но... почему же шведы не пришли (и даже не попытались) на помощь своему героическому гарнизону в Нотебурге? Осада, чай, не один день шла...

Вопросы, вопросы.... А ответы все не в пользу Слащавой Истории Акимова. :kutyashie-42:
Изображение

#38 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 05 Октябрь 2011 - 12:17

Просмотр сообщенияАлександр Кас (05 Октябрь 2011 - 10:07) писал:



Скорее всего про корабли ничего не слышно, ибо их не существовало в природе. Все те первые морские корабли, которые то тут, то там мелькают иногда в петровской истории, сплошь с иноземными названиями. Это, я полагаю, остатки тех эскадр, на которых Петр приплыл из Европы. Одна история яхты Роял чего стоит - отдельная сказка, весьма интересная.



Дорогой Лорд, у меня другое видение ситуации. Я как-то сомневаюсь, по поводу иностранных эскадр.

Нотебург и Ниеншанц не были захолустными городками. Тут шла оживленная торговля, да и в этих городах было достаточно русских. Думаю, власть перешла к Петру в результате дворцовых махинаций. А заодно происходил обыкновенный дележ по всей стране, наподобие лихих 90-х. Ведь как не крути, а Петр был царем, тут уж ничего не поделаешь. Он и передавал все возможное иностранцам, а они потом написали, что принесли России свет просвещения и технологии.

#39 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 05 Октябрь 2011 - 13:05

Все-таки продолжу.

Цитата

«Ныне у меня начато строить в мае месяце два корабля, и в совершении те два корабля будут, как на воду спустить, сего июля с 13 числа в шесть недель 1, и лесов на остальные четыре корабля у корабельного дела привезено на берег сполна, а из того лесу, который ныне у корабельного дела на берегу, готового тесаного лесу будет на два корабля, а на остальные на два корабля лес не тесан и тесать на те корабли в нынешнее летнее время не надобно, для того что, пока не достроятся те зачатые первые и на воду спущены будут два корабля, за остальные корабли приняться мне невозможно, потому что у нынешних кораблей за мастера первый год работаю, и не осмотря тех двух первых кораблей, как на воду спущены будут, за остальные корабли приняться мне невозможно..А на остальные корабли не достанет кокор — кореньев, которые секутся у дерева, — и те в нынешнее летнее время сечь негоже, а на четыре корабля тех кокор будет сполна, а как те первые два корабля построя, на воду спущу, и за другие корабли примусь в скорых числах»

http://gorchev.lib.r...l_1/1_1_28.html


И далее читаем пояснение.

Цитата

Таким образом, Воутер Воутерсон скорректировал программу царя Петра, сократив число возможных к построению на Сясьской верфи в 1702 г. фрегатов с шести до четырех, и сделал это по двум причинам.

Во-первых, произошла задержка с кондиционным, годным для корабельного строения лесом (в частности, вышла нехватка кокор — гнутых корневищ, клавшихся в основание киля судна).

Во-вторых, Воутерсон хотел сначала посмотреть, как будут выглядеть первые два спущенные на воду судна, прежде чем приниматься за следующие.

Скажу сразу два слова о судьбе сясьских фрегатов.

Два безымянные фрегата, заложенные на Сясьской верфи в мае 1702 г., мастер Воутер Воутерсон спустил на воду в сентябре того же года. После этого они долго достраивались — и первый прибыл на Олонецкую верфь для окончательной отделки только в конце 1703 г., а второй еще позже.

Назывались эти суда сначала условно «Фан-Сяс-1» и «Фан-Сяс-2» (то есть «Сясьские» — первый и второй). В 1705 г. их обратили в брандеры, предназначавшиеся для взрыва вражеских кораблей. Им присвоили звучные наименования «Этна» и «Везувий».


Еще два фрегата, которые получили впоследствии имена «Михаил Архангел» и «Ивангород», Воутерсон заложил в ноябре 1702 г. и спустил на воду первый — в 1704 г., а второй — в мае 1705 г. Оба прослужили до 1710 г., но Павел Кротов точно замечает:

«Первыми кораблями Балтийского флота сясьские фрегаты... не стали» 282).

Так что запомним: несмотря на то, что оба «Фан-Сяса» действительно были первыми заложенными в Приневье русскими боевыми кораблями, в строй Балтийского флота они вошли позже тех, которые спустя время заложены были на Свири.



Странные выводы, ведь в грамоте ясно написано, что корабли будут готовы полностью через шесть недель начиная с 13 июля. А это в конце августа.

#40 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 088
  • Регистрация: 13 Март 11
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 05 Октябрь 2011 - 13:39

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Дорогой Лорд, у меня другое видение ситуации. Я как-то сомневаюсь, по поводу иностранных эскадр.

Нотебург и Ниеншанц не были захолустными городками. Тут шла оживленная торговля, да и в этих городах было достаточно русских. Думаю, власть перешла к Петру в результате дворцовых махинаций. А заодно происходил обыкновенный дележ по всей стране, наподобие лихих 90-х. Ведь как не крути, а Петр был царем, тут уж ничего не поделаешь. Он и передавал все возможное иностранцам, а они потом написали, что принесли России свет просвещения и технологии.


Конечно же, уважаемый Лорд, Вы правы. Это моя вина, просто я расследовал этот вопрос очень досконально и знаю немножечко по другому, чем написано в учебниках.

Мне известен полный состав кораблей, бравших Московию с Петром и Фридрихом. Все баталии Фридриха и Петра на Российской земле ПОДРОБНЕЙШИ описаны и сохранились до наших дней. Их правда сейчас дают в сжатом виде и называют Потешными плаваниями, Потешными баталиями (когда пол Москвы горело :udivlenie-133: ), Потешным походами и т.д.

А пока пусть будет так, как есть... Я постараюсь Вас переубедить со временем.
Изображение

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"