Исторический клуб: Как Мурашов разучился читать даты на монетах - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Как Мурашов разучился читать даты на монетах С легендарного сайта "Разговорчик"

#101 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 511
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Февраль 2014 - 20:56



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Заодно можете напомнить, откуда именно из Европы возили Грозному пушки... Да, смотрите, - не в порядке коммерции, а, как Вы утверждали, в силу верноподданнических отношений...


А Вы КНИГУ Каса читали? Там на пушках Патрика Гордона стояло клеймо Бранденбурга (см. Дневники П. Гордона и Книгу-фэнтези А. Каса). А про шведские поставки 50 000 карабинов во время Похода царя Алексея в 1654-1656 гг. разве я многократно не приводил Адама Олеария?

Я ответил на Ваш вопрос. Пофлудили - и будет... теперь по Теме. Ваш выход, самопровозглашённый Мэтр.:hi:

Изображение

#102 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 Февраль 2014 - 23:22

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Я ответил на Ваш вопрос. Пофлудили - и будет... теперь по Теме. Ваш выход, самопровозглашённый Мэтр.


"Самопровозглашенный"?

Нет, Александр, я такой ерундой не занимаюсь, это у вас, видимо, так на сайте запрограммировано.

А на мой вопрос Вы, разумеется, не ответили.

Желаете отвечать - давайте: кто, когда, и что именно поставлял Ивану Четвёртому из верноподданнических побуждений.

Когда начнёте?

#103 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 511
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Февраль 2014 - 23:35

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

"Самопровозглашенный"? Нет, Александр, я такой ерундой не занимаюсь, это у вас, видимо, так на сайте запрограммировано. А на мой вопрос Вы, разумеется, не ответили. Желаете отвечать - давайте: кто, когда, и что именно поставлял Ивану Четвёртому из верноподданнических побуждений. Когда начнёте?


Сергей, читаем название Темы:


Как Мурашов разучился читать даты на монетах С легендарного сайта "Разговорчик"



и топик, с котрого в последний раз эта Тема возобновилась:









Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Ну что нумизматы, пришла НХ и по вашу душу, это гистограмма упоминаний монет на бересте, найденной в Новгороде на Волхове, по годам Изображение это при том что в ТИ у нас есть безмонетный период на Руси Изображение вывод: Скорее всего, денежные номиналы РУБЛЬ и ПОЛТИНА появились в регулярном обороте после денежной реформы Петра I. Но эта реформа происходила не 400 лет позднее полученной стратиграфической датировки. Значит, традиционная датировка не верна. Если применить поправку А.М.Тюрина в 391 год (3), то рефальсифицированная дата второй смены денежного обращения окажется как раз около 1700 года – времени денежной реформы Петра._____ Мэтр, была при Петре I денежная реформа? Можно предположить, что денежный оборот на Руси ранее XVII века был основан на, так называемых арабских дирхемах, тем более что количество найденных кладов данных монет огромно. Большая часть арабских дирхемов содержит дату. Принято считать, что это датировка по мусульманскому лунному календарю хиджры с точкой отсчета 16 июля 622 г.н.э. Это гипотеза не представляется очевидной и требует дополнительного изучения, того какие временные единицы указаны на монетах - лунные годы или лунные месяцы, и какая точка отсчета была принята. Термин КУНА встречается на протяжении всего рассматриваемого периода. Это слово может означать чеканенную, кованую монету. В английском языке сохранилось слово coin - монета. В контексте грамот это слово могло означать и просто деньги (куны), и какой-либо денежный номинал. Наверное, в разное время – разный, при первых Романовых – «копейки-чешуйки», в петровское время – копейки, а возможно и те же чешуйки, поскольку они были в обороте до середины XVIII века. И. Г. Спасский пишет: Куна - монета. Куной был и дирхем, и сменивший его денарий, и русский сребреник, - это не может нас удивлять, так как переход к новому весу и даже виду платежной единицы вовсе не требует отказа от привычного названия. (9) Термин ГРИВНА, также как и куна, встречается на протяжении всего периода, и в разное время обозначала, видимо, различные понятия: серебряный слиток, счетная единица (гривна кун), гривенник (10 копеек). Выводы: Независимое датирование, выполненное по упоминанию в текстах берестяных грамот денежных единиц, показало, что ныне принятая датировка археологических слоев Новгорода неверна. Сдвиг принятой датировки составляет примерно минус 400 лет. Проведенное исследование подтверждает гипотезу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского о хронологическом сдвиге археологических слоев Новгорода, а также датирование Новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным, выполненное А.М. Тюриным. 3. На основании проведенного исследования, опираясь на берестяные грамоты, можно выделить три периода денежного обращения на Северо-западе Руси: А) арабские куфические дирхемы примерно до 1600 года; Б) русские серебряные монеты (чешуйки). XVII век; В) после 1700 года, денежная реформа Петра I.


Ваши "ответы", якобы по теме:


Часть топика, остальную Вы через 40 минут удалили (сохранилась в моей Цитате Вашего ответа):

Цитата

Заодно можете напомнить, откуда именно из Европы возили Грозному пушки... Да, смотрите, - не в порядке коммерции, а, как Вы утверждали, в силу верноподданнических отношений...


И ещё, якобы по Теме:



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

"Самопровозглашенный"? Нет, Александр, я такой ерундой не занимаюсь, это у вас, видимо, так на сайте запрограммировано. А на мой вопрос Вы, разумеется, не ответили. Желаете отвечать - давайте: кто, когда, и что именно поставлял Ивану Четвёртому из верноподданнических побуждений. Когда начнёте?


:002: За многолетний злостный Троллинг Сергей Мурашов получает пока демо-версию вечного бана ( а я ведь обещал Вам, просто посмотрел на Ваше поведение в дальнейшем - занимательное было поведение) в виде 10-ти дневного БАНА. Дальше слово Магистра вступит в силу. Сергей Мурашов, к сожалению для меня и в большей мере для Вас, Вы стали абсолютно не вменяемыми. Годы берут своё, видимо... Очень-очень жаль...

Сергей, с 10-ти дневным отпуском Вас и Ваших близких. Займитесь, наконец, семьёй, котиком, саженцами (сейчас это особо актуально)...


Изображение

#104 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 511
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Февраль 2014 - 23:36

Да...


Отключу Сергея завтра - в командировке пока...

Уважаемый Сергей Мурашов, что предпримите:

1. Выход "маэстро" (да-да, именно самопровозглашённого через панель пользователя),

2. Самозабан, как честный член ИК.

Крайне интересно Ваше решение - уж не подводите...:smile:
Изображение

#105 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 13 Февраль 2014 - 07:42

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

вывод: Скорее всего, денежные номиналы РУБЛЬ и ПОЛТИНА появились в регулярном обороте после денежной реформы Петра I.


Магнус, скорее всего, Вы просто не подумали: Вы действительно считаете, что при ПЕтре первом на Руси пользовались берестяны ми грамотами?

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Ну что нумизматы, пришла НХ и по вашу душу, это гистограмма упоминаний монет на бересте, найденной в Новгороде на Волхове, по годам


Хм. Не понимаю, почему это?

Если гистограмма не высосана из пальца, как это обычно случается у НХ, то это - полезный и интересный инструмент, демонстрирующий наглядно то, что все давно знали и так.

Что, по-Вашему, в этом графике "революционно"?

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Но эта реформа происходила не 400 лет позднее полученной стратиграфической датировки. Значит, традиционная датировка не верна.


Не понимаю, ИЗ ЧЕГО ЭТО ВИДНО? Почему не через 1000 лет? Потому, что кому-то показалось, что 400 лет - это как раз то, что нужно?

ЕЩЁ РАЗ: ТУТ КТО-ТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЕТ, ЧТО ПРО РУБЛИ И ПОЛТИНЫ НА БЕРЕСТЯНЫХ ГРАМОТАХ ПИСАЛИ ПРИ ПЕТРЕ ПЕРВОМ? В НАЧАЛЕ ВОСЕМНАДЦАТОГО ВЕКА? В ТО САМОЕ ВРЕМЯ, КОГДА В ЕВРОПЕ УЖЕ ДАВНЫМ - ДАВНО ЧЕКАНИЛИ МОНЕТЫ НА ПРЕССАХ? ДА И В РОССИИ НАЧАЛИ НАКОНЕЦ? КТО-ТО СЧИТАЕТ, ЧТО БЕРЕСТЯНЫЕ ГРАМОТЫ И ПЁТР ПЕРВЫЙ - ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ? КТО-ТО НЕ ВИДИТ, ЧТО НХ СОВСЕМ СЪЕХАЛА С КАТУШЕК, ЕСЛИ УТВЕРЖДАЕТ ТАКОЕ?



Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Если применить поправку А.М.Тюрина в 391 год (3), то рефальсифицированная дата второй смены денежного обращения окажется как раз около 1700 года – времени денежной реформы Петра._____ Мэтр, была при Петре I денежная реформа?


Магнус, ещё раз. Вы мало что знаете в нумизматике, но Вы что же, действительно допускаете, что берестяные грамоты в России использовали вплоть до строительства С-Петербурга, создания Петром русского флота, строительства заводов и фабрик?

Александр Кас, Вы что же, отказались от своей идеи "Русской Империи"? Или Вы считаете, что русские "цари - императоры" до Петра правили всесильной империей, в которой писали на бересте? В то самое время, как в Европе уже ВЕКАМИ писали и ПЕЧАТАЛИ книги на бумаге?




Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Можно предположить, что денежный оборот на Руси ранее XVII века был основан на, так называемых арабских дирхемах, тем более что количество найденных кладов данных монет огромно.


Да, именно так - это "открытие" сделано нумизматами давным - давно.


Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Большая часть арабских дирхемов содержит дату. Принято считать, что это датировка по мусульманскому лунному календарю хиджры с точкой отсчета 16 июля 622 г.н.э. Это гипотеза не представляется очевидной и требует дополнительного изучения, того какие временные единицы указаны на монетах - лунные годы или лунные месяцы, и какая точка отсчета была принята.


Кому именно это "не представляется очевидным"? Фоменко с Носовским, которые путали арабские дирхемы с монетами Азербайджана 18 века? Это даже не смешно. Подобную чушь можно говорить только в полном отрыве от имеющихся фактических данных.

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Выводы:

Независимое датирование, выполненное по упоминанию в текстах берестяных грамот денежных единиц, показало, что ныне принятая датировка археологических слоев Новгорода неверна. Сдвиг принятой датировки составляет примерно минус 400 лет.


НА ЧЁМ ЭТО ОСНОВАНО? На предположении, что "Рубли и полтины" появились только при Петре? ЭТО ГОРЯЧЕЧНЫЙ БРЕД.

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Проведенное исследование подтверждает гипотезу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского о хронологическом сдвиге археологических слоев Новгорода, а также датирование Новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным, выполненное А.М. Тюриным.


Магнус, ещё раз: НА КАКОМ ОСНОВАНИИ СДЕЛАНО ЭТО УТВЕРЖДЕНИЕ? ЧЕМ ИМЕННО ОНО ДОКАЗЫВАЕТСЯ?

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

3. На основании проведенного исследования, опираясь на берестяные грамоты, можно выделить три периода денежного обращения на Северо-западе Руси:
А) арабские куфические дирхемы примерно до 1600 года;
Б) русские серебряные монеты (чешуйки). XVII век;
В) после 1700 года, денежная реформа Петра I.


Гм.
Давайте вместе посмотрим на график.
Рубли и полтины на графике расположены с 1300 по 1420 годы, на протяжении 100 лет.

Это значит, что БЕРЕСТЯНЫЕ ГРАМОТЫ, ПО МНЕНИЮ НХ, УПОТРЕБЛЯЛИСЬ НА РУСИ ДО 1820 ГОДА?! В 1861 году в ЛОндоне открылся метрополитен, книги печатали тиражами в сотни экземпляров, а на Руси только - только отказались от бересты? ВЫ НЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ЭТО ОЧЕВИДНЫЙ БРЕД?


Мало того, на графике гривны, куны и беле упоминаются одновременно с рублями и полтинами, при чём - гривны - все 120 лет, а куны - 100.

ЭТО ЧТО ЖЕ ЗА "РЕФОРМА" ТАКАЯ ПЕТРА ПЕРВОГО? Вам известны "гривны и куны" Елизаветы? Екатерины?



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:


magnus сказал:
Мэтр, была при Петре I денежная реформа?


А и вправду интересно, что скажет по этому поводу прославленный Мэтр Клуба...




Я скажу, Александр, что вот этим своим постом Вы показали свою совершенную неспособность к анализу информации, только и всего.

Вам главное - уязвить меня.

То, что эта информация не просто элементарно бредова, НО И СОВЕРШЕННО НЕ СОЧЕТАЕТСЯ С ВАШИМИ СОБСТВЕННЫМИ ИДЕЯМИ - Вам то-ли непонятно, то-ли безразлично.

#106 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 13 Февраль 2014 - 07:59

Хотя в клубе и не приветствуется НХ Фоменко и Носовского, дам ссылку на

Цитата

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
К ВОПРОСУ О "НОВГОРОДСКИХ ДАТИРОВКАХ" А.А.ЗАЛИЗНЯКА И В.Л.ЯНИНА.
О ТОМ, КАК БЕРЕСТУ КОНЦА XVIII ВЕКА ОНИ ДАТИРУЮТ XI ВЕКОМ.


Моя ссылка

Зашкаливающий уровень дешевого пафоса, призванного заменить доказательства, уже просто вынуждает.

Любому читателю темы надо помнить, что датировки на гистограмме использованы из работ ТИ-ученых напрямую, без критического анализа КАЖДОЙ ДАТИРОВКИ В ОТДЕЛЬНОСТИ.
Если "передатировать" берестяные грамоты с ТИ-датировок на абсолютно точные ( возможно, УЧЕНЫЕ в будущем это выполнят ), картинка будет выглядеть иначе.

#107 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 13 Февраль 2014 - 08:03

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Сергей, читаем название Темы:


Как Мурашов разучился читать даты на монетах С легендарного сайта "Разговорчик"



и топик, с котрого в последний раз эта Тема возобновилась:


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Ваши "ответы", якобы по теме:



Не понял, в чём Ваши претензии. Уважаемый иов на-днях указывал Вам на неинформативную организацию уведомлений в Клубе: действительно, очень легко пропустить тот или иной комментарий. Заметив вчера новый комментарий в этой теме, я не имел никакой возможности увидеть, что на предыдущей странице были другие комментарии. Это моя вина?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Часть топика, остальную Вы через 40 минут удалили (сохранилась в моей Цитате Вашего ответа):

Цитата
Заодно можете напомнить, откуда именно из Европы возили Грозному пушки... Да, смотрите, - не в порядке коммерции, а, как Вы утверждали, в силу верноподданнических отношений...




Не понял, что именно я "удалил", и что именно у Вас сохранилось? Довожу Вам, что ничего я вчера в этой теме не удалял.


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

За многолетний злостный Троллинг Сергей Мурашов получает пока демо-версию вечного бана ( а я ведь обещал Вам, просто посмотрел на Ваше поведение в дальнейшем - занимательное было поведение) в виде 10-ти дневного БАНА. Дальше слово Магистра вступит в силу. Сергей Мурашов, к сожалению для меня и в большей мере для Вас, Вы стали абсолютно не вменяемыми. Годы берут своё, видимо... Очень-очень жаль...

Сергей, с 10-ти дневным отпуском Вас и Ваших близких. Займитесь, наконец, семьёй, котиком, саженцами (сейчас это особо актуально)...


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Да...


Отключу Сергея завтра - в командировке пока...


Да не вопрос, Александр, отключайте. Клуб - Ваша игрушка, гремите ей на здоровье.



Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

1. Выход "маэстро" (да-да, именно самопровозглашённого через панель пользователя),



Уф. А Вы зайдите ко мне в профиль, как Вы это любите, и удалите "Мэтр". И посмотрите, что будет.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

2. Самозабан, как честный член ИК.

Крайне интересно Ваше решение - уж не подводите...


Не понял, почему это "честность члена" предполагает "самозабан"?

Да, делать в Клубе нормальному человеку, в общем-то, нечего, но я к Вам так привык, что самобаниться не собираюсь. Оставлю Вам это удовольствие.

#108 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 13 Февраль 2014 - 08:26

Просмотр сообщенияПолАнд (13 Февраль 2014 - 07:59) писал:

Хотя в клубе и не приветствуется НХ Фоменко и Носовского, дам ссылку на

Цитата

Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко
К ВОПРОСУ О "НОВГОРОДСКИХ ДАТИРОВКАХ" А.А.ЗАЛИЗНЯКА И В.Л.ЯНИНА.
О ТОМ, КАК БЕРЕСТУ КОНЦА XVIII ВЕКА ОНИ ДАТИРУЮТ XI ВЕКОМ.


Моя ссылка

Зашкаливающий уровень дешевого пафоса, призванного заменить доказательства, уже просто вынуждает.

Любому читателю темы надо помнить, что датировки на гистограмме использованы из работ ТИ-ученых напрямую, без критического анализа КАЖДОЙ ДАТИРОВКИ В ОТДЕЛЬНОСТИ.
Если "передатировать" берестяные грамоты с ТИ-датировок на абсолютно точные ( возможно, УЧЕНЫЕ в будущем это выполнят ), картинка будет выглядеть иначе.


А "дешевым пафосом" Вы именуете мои требования предоставить хоть какие-то ДОКАЗАТЕЛЬСТВА фоменковскому бреду и указания на то, что датировки берестяных грамот XVIII веком - это бред?

Точнее, если верить графику, и "передатировке" на 400 лет, - то датировать бересту нужно даже не "концом 18 века", а началом века 19, - примерно 1820 годом... Видимо, Фоменко подзабыл арифметику.

Вы, ПолАнд, тоже считаете, что на бересте в России царапали до Елизаветы Петровны?

#109 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 13 Февраль 2014 - 20:44

Просмотр сообщенияПолАнд (13 Февраль 2014 - 07:59) писал:

Хотя в клубе и не приветствуется НХ Фоменко и Носовского, дам ссылку на



Нормально относимся, версия НХ, всего лишь версия, как есть и другие версии, какая из них ближе к истине, покажет время.
Но надо отдать им должное, они пробудили интерес к истории и критической оценке событий и источников - тут им нет равных.

А по поводу таблицы монет на основании берестяных грамот - где алтын, полушка, копейка, гривенник?

#110 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 13 Февраль 2014 - 22:48

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

А по поводу таблицы монет на основании берестяных грамот - где алтын, полушка, копейка, гривенник?


Судя по статье, в таблице сведены все упоминания монет на известных берестяных грамотах.

Моя ссылка

#111 Пользователь офлайн   magnus 

  • Делегат от НХ-диаспоры
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 531
  • Регистрация: 29 Апрель 13
  • -
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородНовоуральск

Отправлено 14 Февраль 2014 - 03:09

Это статья из последнего ежегодника НХ. http://new.chronolog...e12/gramoty.php Названия монет я удалил, т.к. по танкам вижу: много текста; самому читать не хочется.

Сообщение отредактировал magnus: 14 Февраль 2014 - 03:13


#112 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 14 Февраль 2014 - 10:08

Просмотр сообщенияПолАнд (13 Февраль 2014 - 22:48) писал:



Судя по статье, в таблице сведены все упоминания монет на известных берестяных грамотах.

Моя ссылка



Уважаемый ПолАнд, темы на НХ по данному вопросу читал. В известных берестяных грамотах нет упоминания о алтыне, полушки, копейки, гривеннике, поэтому говорить о написании берестяных грамот во времена романовской династии можно пока только с очень большой натяжкой.

Возможность хронологических сдвигов - удлинение истории, вполне допускаю, но однозначно утверждать какие периоды истории сдвинуты очень сложно, нет "точки опоры".

Сама работа, в части научных расчетов и изысканий, очень достойная. Выводы - спорные и неоднозначные.

#113 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 13 Март 2014 - 13:52

Просмотр сообщенияmagnus сказал:

Это статья из последнего ежегодника НХ. http://new.chronolog...e12/gramoty.php Названия монет я удалил, т.к. по танкам вижу: много текста; самому читать не хочется.


Пытался разместить там ответ, но не прошел регистрацию. См. ниже.


Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Уважаемый ПолАнд, темы на НХ по данному вопросу читал. В известных берестяных грамотах нет упоминания о алтыне, полушки, копейки, гривеннике, поэтому говорить о написании берестяных грамот во времена романовской династии можно пока только с очень большой натяжкой.


Очень ценное замечание, выявляющее полное незнание вопроса автором статьи.


Вот мои комментарии к статье:

Комментарий к статье

Деньги берестяных грамот
О.А. Новосельцев


Аннотация: содержащаяся в статье О.А. Новосельцева попытка передатировки археологических слоёв Новгорода, якобы на основании анализа названий денежных единиц, содержащихся в известных берестяных грамотах, бездоказательна, безосновательна и непрофессиональна.


Ссылаясь на исследования А. М. Тюрина, г-н Новосельцев утверждает, будто датировки берестяных грамот, принятые по состоянию на сегодня, ошибочны, и должны быть передатированы на 391 год вперёд, т.е., датировка исследуемых берестяных грамот должна быть принята как 1271 – 1852 годы. Это, по мнению г-на Новосельцева, “наиболее вероятный вариант”. Т.е., в то время, когда в Лондоне строили первую линию Метрополитена, запущенную в действие в 1861 году, на Руси, как считает г-н Новосельцев, вовсю царапали по бересте…

Посмотрим, однако, на анализ, проведённый автором комментируемой статьи.

Прежде всего отметим, что из составленной автором гистограммы упущена существеннейшая деталь: то, что в одной берестяной грамоте упомянута “денга московка”, и то, что датировка этой грамоты – 1450 – 1500 год. Т.е., в соответствии с предложенной г-ном Новосельцевым передатировкой, «денга московка» упомянута в 1841 – 1891 годах.


Г-н Новосельцев утверждает:

«На представленном материале видно, что в течение времени, охваченного берестяными грамотами, на Руси два раза сменилась система денежного обращения. При этом менялись названия денежных единиц.
1. В районе 1200-1220 годов из текста берестяных грамот исчезают такие наименования денежных единиц, как НОГАТА, РЕЗАНА, ВЕКША.
2. В районе 1300-1320 годов появляются РУБЛИ и ПОЛТИНЫ».


На самом же деле “двух смен систем денежного обращения” из рассматриваемых данных отнюдь не следует: гривны упоминаются на протяжении практически всего данного периода, куны – на протяжении почти всего периода, кроме самого его конца. Кроме того, в районе 1260 года появляются упоминания “беле”, которые пропадают примерно через 100 лет.

В результате, если мы станем считать заметные события, следующие из упоминаний денежных единиц в берестяных грамотах, то их список будет выглядеть так:

1. Упоминание «гривн» и «кун»: с 1025 – по 1400 – 1420 годы;
2. Исчезновение “ногат”, “резан”, “векш” – с 1220 – по 1300 годы;
3. Появление и исчезновение «беле» - 1260 – 1360 годы;
4. Появление «рублей» и «полтин»: 1300 год.

Где тут «две реформы» в районе 1200 – 1220 и 1300 – 1320? Не знаю. Исчезновение названий трёх денежных единиц на протяжении почти ста лет – это явно не одномоментная денежная реформа, а – скорее всего, некий длительный процесс.

Далее г-н Новосельцев говорит нам:

«Считается, что первые монеты с названием рубль и полтина были выпущены при царе Алексее Михайловиче в 1654 году».

Инересно, КЕМ ИМЕННО «так считается»? Насколько мне известно, «рубль» и «полтина» использовались в качестве счётных единиц задолго до того, как появились в виде монет, есть и версии, что «рубль» и «полтина» - это названия фрагментов серебряных платёжных гривен.
Никто и никогда из нумизматов не утверждал, будто термины “рубль” и “полтина” – появились только при Алексее Михайловиче.


Г-н Новосельцев продолжает про “рубли” и “полтины” Алексея Михайловича:

«Однако монета крайне редкая, подлинных экземпляров описано всего около 40, и они находятся в основном в музейных собраниях. Полтинников известно всего около 12 штук.(6)
По мнению И. Г. Спасского, чеканка этого рубля едва ли превышала 6000 экземпляров, причем большая часть из них последовательно изымалась из обращения. (7)
Вызывает сомнение, что именно эти редкие и быстро вышедшие из оборота монеты могли часто упоминаться в новгородских грамотах».


Г-н Новосельцев сомневается в том, что “полтины” и “рубли” Алексея Михайловича могли отразиться в берестяных грамотах… ЕСТЕСТВЕННО, НЕ МОГЛИ: так как, в соответствии с традиционной датировкой, берестяные грамоты вышли из употребления лет за двести пятьдесят до времён Алексея Михайловича.

Далее г-н Новосельцев делает странный и непонятно из чего вытекающий вывод:


«Скорее всего, денежные номиналы РУБЛЬ и ПОЛТИНА появились в регулярном обороте после денежной реформы Петра I. Но эта реформа происходила не 400 лет позднее полученной стратиграфической датировки. Значит, традиционная датировка не верна.
Если применить поправку А.М.Тюрина в 391 год (3), то рефальсифицированная дата второй смены денежного обращения окажется как раз около 1700 года – времени денежной реформы Петра».

Попробуем сделать то, чего не удалось Новосельцеву О. А.: задумаемся.

Если, как утверждает Олег Новосельцев, появление “рублей” и “полтин” в берестяных грамотах, - это период денежной реформы Петра Первого, то вместе с “рублями” и “полтинами” должны упоминаться названия и других монет, чеканившиеся при Петре и последующих русских государях, попадающих, после «передатировки», в «зону берестяных грамот»: империалы, червонцы, полуполтинники, гривенники, пятаки, алтыны, копейки, полушки, денежки… Где они? Почему их нет?

Г-н же Новосельцев, вместо того, идёт в атаку на историков:

“…археологи были вынуждены произвести искусственную фильтрацию грамот, содержание которых не вписываются в выдвинутую ими историческую концепцию. Возможно, в тексте некоторых грамот упоминался термин "копейка". Впервые этот слово было отчеканено в качестве номинала на монете только в 1704 г., хотя считается, что «наименование номинала копейки начало с трудом прививаться на Руси со времени денежной реформы Елены Глинской 1535—1538 ... Окончательно копейка укрепилась в лексике только к концу XVII в.» (8)”.

Увы, это лишь следствие печального невежества г-на Новосельцева, который, видимо, не знает, что копейка появилась на Руси за несколько веков до копейки Петра Первого: традиционно на русских монетах названия номиналов до Петра Первого не указывались, что нисколько не мешало существованию монет с таким названием… Вспомним “денгу московку”, которую Олег Новосельцев “потерял” при составлении своей гистограммы, а ведь это упоминание “денги московки”, или “московки”, в 1450 – 1500 годах, очень важно: название “копейка” приобрело популярность после реформы Глинской, начавшейся в 1535 году, а “денга” появилась немного раньше, поэтому упоминание «денги московки» во второй половине пятнадцатого века – совершенно совпадает с общепринятыми в нумизматике датировками.

Далее г-н Новосельцев говорит нам:

“Термины НОГАТА, РЕЗАНА, ВЕКША историки и нумизматы связывают с денежным обращением, основанным на АРАБСКИХ ДИРХЕМАХ. (9)
Название ногата, производимое от арабского «нагд» (хорошая, отборная монета), первоначально возникло в связи с необходимостью отличать более доброкачественные дирхемы от обращавшихся рядом с ними худших. Резану и веверицу рассматривают как различные части (обрезки) куны.
Можно предположить, что денежный оборот на Руси ранее XVII века был основан на, так называемых арабских дирхемах, тем более что количество найденных кладов данных монет огромно.
Большая часть арабских дирхемов содержит дату. Принято считать, что это датировка по мусульманскому лунному календарю хиджры с точкой отсчета 16 июля 622 г.н.э. Это гипотеза не представляется очевидной и требует дополнительного изучения, того какие временные единицы указаны на монетах - лунные годы или лунные месяцы, и какая точка отсчета была принята”.


На самом деле, то, что основой денежного обращения на Руси до начала собственной чеканки были именно арабские дирхемы, - это не предположение Олега Новосельцева, а – устоявшаяся точка зрения нумизматов.
То, что датировка на арабских дирхемах именно от Хиджры – вовсе не гипотеза: всякий любопытствующий может взять любую страну исламского Востока и проследить её монеты с наших времён вспять. Всего за несколько часов любой желающий может сам убедиться в том, что исламские монеты датированы именно по Хиджре.
Что же до исчезновения “ногат”, “резан” и “векш”, то имеется гипотеза, что оно связано с монгольским завоеванием арабских стран, и временным упадком в этих странах, которая прекрасно объясняет это исчезновение в конце 13 века: именно в это время как раз и произошло усиление монгольских государств на Востоке.

Дальше у г-на Новосельцева следуют

«Выводы:
1. Независимое датирование, выполненное по упоминанию в текстах берестяных грамот денежных единиц, показало, что ныне принятая датировка археологических слоев Новгорода неверна. Сдвиг принятой датировки составляет примерно минус 400 лет».


Совершенно безосновательное утверждение.


2. «Проведенное исследование подтверждает гипотезу А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского о хронологическом сдвиге археологических слоев Новгорода, а также датирование Новгородской дендрошкалы по естественнонаучным данным, выполненное А.М. Тюриным.


3. На основании проведенного исследования, опираясь на берестяные грамоты, можно выделить три периода денежного обращения на Северо-западе Руси:

А) арабские куфические дирхемы примерно до 1600 года»;


Совершенно ничем не подтверждённое утверждение. Чеканка арабских дирхемов прекратилась за много веков до начала семнадцатого века. Это легко подтвердить данными археологии и нумизматики.

«Б) русские серебряные монеты (чешуйки). XVII век»;

Интересно, что именно на гистограмме г-на Новосельцева соответствует этим русским серебряным монетам?

«В) после 1700 года, денежная реформа Петра I».

Если бы гистограмма г-на Новосельцева отражала бы, действительно, времена Петра Первого и его наследников, то в ней присутствовали бы и названия других монет, появившихся при Петре и после него.

Просуммируем вышесказанное: анализ нумизматического материала выполнен г-ном Новосельцевым совершенно безграмотно, в отрыве от фактологической базы и без использования всем известных данных. Естественно, что такой однобокий и тенденциозный анализ не дал сколько-нибудь надёжных результатов. Все выводы и гипотезы г-на Новосельцева не имеют под собой никаких существенных оснований, и просто притянуты за уши к его первоначальным идеям.

В целом же попытка перенести использование берестяных грамот на Руси в середину девятнадцатого века – удивительно смелое решение: как известно, первая более – менее массовая книга, отпечатанная на Руси, - это «Апостол» Николая Фёдорова, выходные данные которого – 1 марта 1564 года.
На одном только печатном дворе Николая Фёдорова «к семнадцатому веку… было издано семьсот пятьдесят книг в среднем приблизительно по одной тысяче экземпляров. При этом 4/5 всех издаваемых книг были преимущественно богослужебного содержания. Издавалась также учебная литература. Так, неоднократно из издательства выходил «Азбука», «Букварь», «Грамматика». Особой любовью народа пользовались повести, также опубликованные на печатном дворе: «О Еруслане Лазаревиче», «О Шемякином суде», «О Ерше Ершовиче» (Источник информации: http://www.redaktora...rticles_1_3.php)».

Насколько оправданно и логично считать, что наряду с быстро развивающимся книгопечатанием (и, разумеется, механической чеканкой монет и другими техническими новшествами), в России XIX века продолжали активно пользоваться берёзовой корой для писем и записок? Оставляю это на суд читателя… Равно как и главный аргумент авторов, подобных г-ну Новосельцеву: что всё – всё подделано, переиначено и фальсифицировано.

Сергей Мурашов,
15 февраля 2014 г.

Поделиться темой:


  • 6 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"