Исторический клуб: Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? Нумизматика - правда, застывшая в металле

#261 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 июля 2013 - 12:58

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Cергей Mурашов (31 июля 2013 - 12:49) писал:

4. В самом деле? А это что:



А это в статье подробно описано -


Это был ответ на вопрос:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:


Cергей Mурашов сказал:
Однако - так Вы намерены спорить вообще с существованием Золотой Орды, или только с тем, что Русь была её вассалом?



#262 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 31 июля 2013 - 13:05

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 12:58) писал:


Однако - так Вы намерены спорить вообще с существованием Золотой Орды, или только с тем, что Русь была её вассалом?




Была или нет орда, этот вопрос меня совершенно не интересует. Вассальная зависимость Руси на монетах не прослеживается.

Митрополиты назначались в Константинополе. Русские князья имели византийские титулы, ордынских нет. В титуле императора Византии упоминалась Русь. А Вы можете предоставить ордынский документ с титулом хана, где упоминается Русь?

#263 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 314
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 31 июля 2013 - 13:34

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вот, кстати, нарезка монет Токтамыша из моей коллекции с прорисованным его именем. Желающие могут сравнить с легендой на монете Донского


Желательно, чтобы Вы привели сравнительно со стрелочками имя Тохтамыш на монетах Тохтамыша и Дмитрия. Я вот так визуально не смог найти сходства... Сергей, давайте со стрелками на двух монетах попробуем.
Изображение

#264 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 июля 2013 - 13:44

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

А Вы можете предоставить ордынский документ с титулом хана, где упоминается Русь?


Ещё раз, Реклюз, а Вы можете предоставить мне свидетельство о рождении Донского, или хотя-бы Сталина?

Большинство городов Орды были разорены и сожжены дотла Тимуром (который дошел и до Руси), а местное население впоследствии оказалось настроено к памятникам Орды в лучшем случае безразлично - и за столетия развалины городов (сохранившиеся отчасти ещё к началу прошлого века) были растащены по соседним городам и огородам... Всем известны пожары в Кремле, в которых сгорело огромное количество документов, и - уничтожение старых архивов большевиками, предпринятое после захвата власти.

Так что отсутствие официальных ордынских документов понятно...

А ВОТ ПОЧЕМУ НЕТ ДОКУМЕНТА О РОЖДЕНИИ СТАЛИНА?

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Cергей Mурашов (31 июля 2013 - 12:58) писал:

Однако - так Вы намерены спорить вообще с существованием Золотой Орды, или только с тем, что Русь была её вассалом?




Была или нет орда, этот вопрос меня совершенно не интересует.




Эм... Так а что Вы тут обсуждаете тогда? Подделки всё, да и дело с концом.




Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Вассальная зависимость Руси на монетах не прослеживается.



Увы - в этом с Вами могут согласиться только люди, похожие на Вас.

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Митрополиты назначались в Константинополе. Русские князья имели византийские титулы, ордынских нет. В титуле императора Византии упоминалась Русь


Эм... Это какой такой "Византии"? У Вас есть какой-нибудь официальный византийский документ, подтверждающий Ваши слова? Вы, кстати, в курсе, что никакой "Византии" никогда и не было?

И что теперь? Деятели церкви подчиняются церковной иерархии, а не светской... Однако именно светская власть взимает подати и налоги, вот Ордынцы и регулировали этот вопрос, по праву верховной светской власти...

Сталин как-бы тоже патриархов не избирал, что не мешало ему решать их судьбу, и судьбу всей Церкви.

#265 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 июля 2013 - 13:45

Просмотр сообщенияАлександр Кас (31 июля 2013 - 13:34) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вот, кстати, нарезка монет Токтамыша из моей коллекции с прорисованным его именем. Желающие могут сравнить с легендой на монете Донского


Желательно, чтобы Вы привели сравнительно со стрелочками имя Тохтамыш на монетах Тохтамыша и Дмитрия. Я вот так визуально не смог найти сходства... Сергей, давайте со стрелками на двух монетах попробуем.


Я разрисовал картинки одинаковыми цветами, сейчас выложу.

#266 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 июля 2013 - 14:01

Повторяю всё ещё раз.

Раскрасил одинаковыми цветами слова "султан", "Токтамыш", "хан" и часть благопожелания - на Френовском тексте, монете Дмитрия и разных монетах Токтамыша.

На нарезке не разрисовывал "султана", "хана" и "да длится", так как мы ищем именно ИМЯ, и монеты я обрезал в своё время именно под имя, так, нмв, понятнее. Желающие же могут сами найти на монетах и остальные фрагменты легенды - почти на всех монетах легенда однотипна, с незначительными вариациями.

Итак, Френ:

Изображение

Теперь, Дмитрий:

Изображение

Теперь, Токтамыш Хорезм (с сайта Койнзархивы):

Изображение

Теперь, нарезка из моих монет Токтамыша, чеканенных на разных монетных дворах Орды - от Азака до Урду:

Изображение

И, наконец, монета с двумя аверсами Токтамыша:

Изображение

#267 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 июля 2013 - 14:22

Теперь - относительно ТОЧЕК.

Да - да, вот этих самых точек:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

И кстати, Вы не объясните, как знаток арабского, к каким буквам относятся точки в Ваших "нарезках"? Чтобы Вам было лучше видно, точки обвел красными кружками.


Я специально не торопился с ответом, чтобы дать возможность уважаемой аудитории посмотреть как можно больше монет Токтамыша - не "русских подражаний", а именно "нормального" Токтамыша, чеканенного ордынскими чеканами в Орде...

Попробуйте проверить соответствие расположения точек.

Проверили?

На монетах Хорезма - ВООБЩЕ НЕТ НИ ОДНОЙ (одна монета Хорезма представлена отдельно, вторая - в нарезке).

Это при том, что Хорезм - ЭТО КОЛЫБЕЛЬ СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ УЧЁНОСТИ!

Отсюда вывод: средневековые резчики не сильно заморачивались "несущественными деталями" (предвижу ор: "как так! ведь одна точка меняет букву на совершенно другую!" - а вот так: если писали на монетах, например, "дуриба", то всем было понятно, что это именно "дуриба", хоть с нужными точками, хоть без - так как другого слова там быть не может): могли и убрать точки, и добавить их - в зависимости от наличия места и своего понимания красоты и гармонии...

Кстати, так делали не только Ордынцы: возьмите обсуждавшуюся здесь монету Дмитрия, на которой "Дми" написано на одной стороне монеты, а "Трия" - НА ДРУГОЙ! Кому в здравом уме может такое придти в голову? Это же ИМЯ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ!!!
Некоторые оригиналы даже стали искать эту самую "Трию" в своих головах...

Но - нет, судя по монетам - они находились в обращении... И это далеко не единственный пример русского наплевательства к оформлению своих монет.

#268 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 31 июля 2013 - 14:28

Вам напомнить, как пишется слово султан?

Так что же по поводу точек, господин Сергей Мурашов?


А Токтамыш разве был султаном?



Слово "хан" титул, и почему тогда это слово пишется на монетах без артикля?

Сообщение отредактировал recluse: 31 июля 2013 - 14:29


#269 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 31 июля 2013 - 14:34

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 13:44) писал:



Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Митрополиты назначались в Константинополе. Русские князья имели византийские титулы, ордынских нет. В титуле императора Византии упоминалась Русь


Эм... Это какой такой "Византии"? У Вас есть какой-нибудь официальный византийский документ, подтверждающий Ваши слова? Вы, кстати, в курсе, что никакой "Византии" никогда и не было?





Да уважаемый, тут Вы правы, Византии не было, была -РОМЕЯ, а вот была ли орда еще вопрос.

А по поводу Руси в титуле императора Ромеи можете почитать тут - Kitab tathqif al-tarif bi-al-mustalah al-sharif

#270 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 314
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 31 июля 2013 - 14:39

Спасибо, уважаемый Сергей! По Вашим выкладкам очевидно, что для своих монет Дмитрий взял монету из третьей сверху строки с переносом имени и в квадратной рамке. Что за монета и почему на ней характерная рамка? Ну и для моего образования: имена ханов-султанов часто писали с переносом по слогам имени? Есть ли ещё где-то в монгольских источниках у кого-нибудь имя Тохтамыш? Это вообще имя, или два разных слова?

Как же переводчик Толстого там прочитал "Мухаммед", коли так всё просто?:udivlenie-120: В слове Мухаммед нет ни одного слога, созвучного со словом тохтамышь...
Изображение

#271 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 июля 2013 - 14:39

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Вам напомнить, как пишется слово султан?


Вы себе напомните. :) Вы все примеры посмотрели? А я могу выложить и варианты "султана" погрубее даже, чем у Дмитрия... У меня этих султанов, между нами, как грязи - на любой вкус... Это, реклюз, не прописи, и не сетевой переводчик, а оригинальная ручная работа по металлу четырнадцатого века. :)

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Так что же по поводу точек, господин Сергей Мурашов?


Соблаговолите поднять свой взор в гору, милейший. :)

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

А Токтамыш разве был султаном?



Вот это мило. А разве нет? Документик о разжаловании единственного ордынского хана из султанов не изволите ли?
Хотя, с другой стороны, Вас же ордынцы как-бы не интересуют?




Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Слово "хан" титул, и почему тогда это слово пишется на монетах без артикля?


Реклюз, как только появится машина времени, у Вас будет шанс слетать в прошлое, и научить уже этих неучей, как им чеканить свои поганые монеты... Пока же Вам придётся учиться у них. :ba545ad8a8d5cae61f3fbca6ea418b2

#272 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 июля 2013 - 14:42

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Да уважаемый, тут Вы правы, Византии не было, была -РОМЕЯ, а вот была ли орда еще вопрос.


Да и Орды не было, ровно по той же причине - а что было, всем заинтересованным лицам прекрасно известно.

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

А по поводу Руси в титуле императора Ромеи можете почитать тут - Kitab tathqif al-tarif bi-al-mustalah al-sharif



Сердечно Вам благодарен, вот доем сейчас мацу с кофе, и пошкандыбаю читать... :c89efc4fcfd1799d5a7d5aaa711815f

#273 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 июля 2013 - 15:13

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Спасибо, уважаемый Сергей!


Для меня это честь, Александр.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Вашим выкладкам очевидно, что для своих монет Дмитрий взял монету из третьей сверху строки с переносом имени и в квадратной рамке. Что за монета и почему на ней характерная рамка?


Да нет, Александр, видел я более похожую монету Токтамыша, просто не смог её найти - качественных Токтамышей у меня не много, пересматривать внимательно сотни потёртых монет мне лень... Монета эта Хорезмийская, но как раз на ней "кта" выписано не так, как у Дмитрия, вот на первой хорезмийской, которая сама по себе, над нарезкой, "кта" более похожая... А вот "Ту", например, очень похоже на Дмитрия изображено на монетах во второй строке - это Азак, по-моему (современный Азов).
Рамки такие, действительно, характерны для Хорезма - хотя бывает и Хорезм без рамок, и не-Хорезм в рамках...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Ну и для моего образования: имена ханов-султанов часто писали с переносом по слогам имени?


Понимаете, графика на монетах - это вещь отдельная от обычных текстов. Я потому и обратил внимание читателей на "Дми-трия", что это прекрасный пример нарушения всех как-бы очевидных ДЛЯ НАС СЕГОДНЯ правил... Видимо, тогда это было не так очевидно...
Так что, когда имя не входило на одну строку - его переносили.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Есть ли ещё где-то в монгольских источниках у кого-нибудь имя Тохтамыш?


Не знаю, думаю да - так как это имя и сейчас в ходу.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Как же переводчик Толстого там прочитал "Мухаммед", коли так всё просто?


Я уже не помню, там же, кажется, другая монета была - похожая на монету Узбека, и вот на ней, действительно, может почудиться имя Мухаммед.

#274 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 31 июля 2013 - 20:09

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 14:22) писал:

Я специально не торопился с ответом, чтобы дать возможность уважаемой аудитории посмотреть как можно больше монет Токтамыша - не "русских подражаний", а именно "нормального" Токтамыша, чеканенного ордынскими чеканами в Орде...
Попробуйте проверить соответствие расположения точек.
Проверили?
На монетах Хорезма - ВООБЩЕ НЕТ НИ ОДНОЙ (одна монета Хорезма представлена отдельно, вторая - в нарезке).

Вам бы сказки писать, цены бы не было. На монетах с арабскими легендами могли и не писать точки, которые обозначают разные буквы, это традиция арабского письма. А если существуют точки, то они предназначены для того, чтобы различить одинаковые по написанию, но различные по произношению буквы. Лишних точек не должно быть, тогда это уже не арабское письмо.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 14:22) писал:

Это при том, что Хорезм - ЭТО КОЛЫБЕЛЬ СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ УЧЁНОСТИ!


А я почему-то думал, что центрами арабской письменности были Басра и Эль-Куфа?

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 14:22) писал:

Отсюда вывод: средневековые резчики не сильно заморачивались "несущественными деталями" (предвижу ор: "как так! ведь одна точка меняет букву на совершенно другую!" - а вот так: если писали на монетах, например, "дуриба", то всем было понятно, что это именно "дуриба", хоть с нужными точками, хоть без - так как другого слова там быть не может): могли и убрать точки, и добавить их - в зависимости от наличия места и своего понимания красоты и гармонии...

Это Вам средневековые резчики, по секрету рассказали, или это Ваша личная фантазия?

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 14:22) писал:

Кстати, так делали не только Ордынцы: возьмите обсуждавшуюся здесь монету Дмитрия, на которой "Дми" написано на одной стороне монеты, а "Трия" - НА ДРУГОЙ! Кому в здравом уме может такое придти в голову? Это же ИМЯ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ!!!
Некоторые оригиналы даже стали искать эту самую "Трию" в своих головах...


Уважаемый, арабский и русский язык совершенно разные вещи. Может вы не в курсе, что русские писали слева направо, а арабы справа налево? И это не все различия.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 14:22) писал:

Но - нет, судя по монетам - они находились в обращении... И это далеко не единственный пример русского наплевательства к оформлению своих монет.

Ну-ну, вы уже и работу русских резчиков успели подсмотреть.

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 14:22) писал:

Вы себе напомните. :) Вы все примеры посмотрели? А я могу выложить и варианты "султана" погрубее даже, чем у Дмитрия... У меня этих султанов, между нами, как грязи - на любой вкус...

Да не надо зафлуживать тему. Вы предоставьте примеры, где еще писалось, кроме ордынских монет, якобы слово «султан» подобным образом, т.е не по правилам арабского письма.

Сообщение отредактировал recluse: 31 июля 2013 - 21:47


#275 Гость_recluse_*

  • Группа: Гости

Отправлено 31 июля 2013 - 20:10

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 14:39) писал:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

А Токтамыш разве был султаном?

Вот это мило. А разве нет? Документик о разжаловании единственного ордынского хана из султанов не изволите ли?
Хотя, с другой стороны, Вас же ордынцы как-бы не интересуют?

Есть другие документы подтверждающие, что Токтамыш имел титул султан, кроме монет, которые Вы приписываете Токтамышу


Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 14:39) писал:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Слово "хан" титул, и почему тогда это слово пишется на монетах без артикля?


Реклюз, как только появится машина времени, у Вас будет шанс слетать в прошлое, и научить уже этих неучей, как им чеканить свои поганые монеты... Пока же Вам придётся учиться у них.

В арабском языке существует определенный артикль, когда в предложении есть титул и имя то слово обозначающее титул пишется с определенным артиклем, как со словом «султан», т.е. если слово «султан» написано с определенным артиклем, это означает что в предложении присутствует имя султана, нет определенного артикля, значит нет имени. А как быть со словом «хан», почему оно пишется без определенного артикля?

Просмотр сообщенияCергей Mурашов (31 июля 2013 - 14:42) писал:

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

А по поводу Руси в титуле императора Ромеи можете почитать тут - Kitab tathqif al-tarif bi-al-mustalah al-sharif

Сердечно Вам благодарен, вот доем сейчас мацу с кофе, и пошкандыбаю читать...


Почитали, убедились?


#276 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 31 июля 2013 - 22:34

Просмотр сообщенияrecluse сказал:

Почитали, убедились?


Реклюз, у меня сегодня негодное настроение, и у меня нет желания играть с Вами в прятки. Если Вы действительно верите в то, что Вы в состоянии понимать арабографичные надписи, то мне остаётся лишь пожалеть Вас. Но надолго моей жалости не хватит.

Аминь.

#277 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 314
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 06 августа 2013 - 14:10

Сергей, тут вот есть сомнения по поводу
Вашего прочтение легенды:
Изображение

РУКОПИСИ КОРАНА
http://www.azerislam...&cats=2&ids=314


2)Написание слов арабской вязью в средние века отличалось от того написания, которое используется в настоящее время

Если исходить из этого,то первое слово можно прочитать как

ас султан
За титулом султан должно согласно традиции идти имя султана.Вот вы пишите что

3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить.

Но ведь имя может быть составное и состоять из нескольких слов как имена например индейцев
Жавананаквад (Южное Облако)
Макадэваквад (Черное Облако)
Мискванаквад (Красное Облако)

Это во первых,но согласно ТИ на всех данных монетах написано имя хана Токтамыша. и происходит от слова тукта-остановиться, останавливаться,прекращаться, прекратиться, переставать, перестать
Но тогда действительно мы видим грубое нарушение правила
3) В арабском языке нет переноса по слогам.

Но я лично считаю что на этих монетах вообще нет имени как такового.Ведь есть так называемые анонимные монеты где просто написано ПЕЧАТЬ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ
Второе слово это личное местоимение ты

ты местоим., укр. ти, блр. ты, др.-русск. ты, ст.-слав. ты σύ, болг. ти, сербохорв. ти̑, словен. tî, чеm., слвц. tу, польск. tу, в.-луж., н.-луж. tу. И.-е. *tū и *tu:лит. tù "ты", лтш. tu, др.-прусск. tou, tu, др.-инд. tvám, tuvam "ты", авест. энкл. tū, также tvǝm, др.-перс. tuvam, греч. σύ (где σ из tv- косвенных пп.), дор. τύ, лат. tū, др.-ирл. tú, гот. Þu "ты", алб. ti (*tūИзображение, тохар. tu; см. Бругман, Grdr. 2, 2, 383 и сл.; Траутман, ВSW 331 и сл.; Арr. Sprd. 451; М.–Э. 4, 254 и сл.; И. Шмидт, Pluralb. 220; Уленбек; Aind. Wb. 113, 118. Отсюда произведено ты́кать "говорить ты", укр. ти́кати, блр. ты́каць, чеш. tykati, слвц. tуkаt᾽, польск. tykać, а также тыка́лка "тот, кто сваливает вину с себя на других", смол. (Добровольский), буквально "тот, кто тыкает, говорит ты". Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

В прошлом к одному лицу, даже князю или царю на Руси обращались исключительно на «ты». Обращения на «вы» к одному лицу не существовало. Так, в «Повести временных лет» дружина обращается к своему князю: «поиди княже съ нами въ Древляны на дань: и ты добудеши и мы»<2>. Опричник Василий Грязной писал царю Ивану Грозному «Не твоя б государскоя милость, и яз бы што за человек? Ты, государь, аки бог — и мала и велика чинишь»<3>.
В Россию выканье пришло в 18 веке. В 1722 году Пётр I ввёл в России Табель о рангах, по которой ко всем вышестоящим (по рангу) надлежало обращаться на вы. За нарушение этого правила полагался штраф в размере двухмесячного жалования.

Т.е. на монетах первую строку можно перевести как
Султан ТЫ

Третье слово можно прочитать как КТО

кто народн. хто, род. п. кого́, укр., блр. хто, др.-русск., ст.-слав. къто τίς, τὶς, ὅς (Ассем., Супр., Клоц. и др.), сербохорв. тко̏, ко̏, род. п. ко̀га, словен. kdó, чеш. kdо (d под влиянием kdе "где"), др.-чеш. kto, слвц. kto, польск. kto, в.-луж. štó, род. п. koho (š по аналогии štо "что?"), н.-луж. сhtо. Праслав. *kъ-to (относительно -tо см. тот) родственно лит. kаs "кто", лтш. kаs "кто, что" (вопр. и относ.), др.-инд. kás, kā́ "кто", авест., др.-перс. kа-, kā- ж. "кто, который", греч. гомер. τέο "кого, чей", атт. τοῦ "чей", нар. πόθεν, πό-τερος (см. кото́рый), алб. вин. ед. kё "кого?", лат. quī "который", quае, quod, оск. pui, раi, pud, умбр. роi, гот. ƕаs, ƕо̂, д.-в.-н. hwaʒ "что", род. п. hwes "кого, чей, чего", хетт. kui – относ. местоим. и др.; см Бернекер 1, 675; Бругман, Grdr. 2, 2, 349; М.–Э. 2, 166 и сл.; Траутман, ВSW 110 и сл.; Педерсен, Мuršili 56. Интерес представляет кто́-ка – шутл. ответ на вопрос "кто?" (Зеленин, РФВ 54, 119). См. -ка. Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973

КТО ЗНАЧИТ КОГО


Четвертое слово МИШНА

Мишна (евр. "повторение", "изучение", "толкование", "возобновление (в памяти)" ),

Му́штать "знать, вспоминать, понимать", олонецк. (Кулик.). Из люд. muštada "вспоминать", вепс. muštan, инф. mušttа "понимать" (Калима 168 и сл.).
Т.е. слово МИШНА значило будут помнить,будут вспоминать
Почему я читаю МИШНА
На монете видно что над четвертым словом стоит три точки.Я думаю что точками здесь (на этом типе монет) обозначены количество букв в слове.Здесь можно увидеть буквы М , Ш или С и Н
Изображение

Если это прочитать то получаем
СУЛТАН ТУКТОМЫШНА=СУЛТАН ТЫ КОГО БУДУТ ПОМНИТЬ
которое потом и превратили в имя хан ТУКТОМЫШ отбросив конечный слог НА
то что последний слог начинается с буквы НУН ВИДНО И НА ЭТОЙ МОНЕТЕ
Изображение

А почемуСУЛТАНА БУДУТ ПОМНИТЬ? А потому что пятое и шестое слово переводим легко
ХАН ХАЛЕД=ХАН БЕССМЕРТНЫЙ
Полная надпись будет звучать так в переводе на современный русский язык СУЛТАН ТЫ КОГО БУДУТ ПОМНИТЬ ПОТОМУ ЧТО ТЫ ХАН БЕССМЕРТНЫЙ

Вот ещё одно доказательство что данные надписи можно прочитать так
Изображение
На этой монете проставлены точки.Я думаю что здесь точками проставлены звуки.В верхнем левом углу вдоль обода стоит восемь точек но и в первом слове АС СУЛТАН= Восемь звуков
В среднем ряду Десять точек но и в словосочетание ТУ КТА МЫШНА=Десять звуков

Нижнем ряду мы видим всего шесть точек так как надпись там не полная от титула хан осталась лишь одна буква нун.Я думаю что две точки не попали на монету вместе с буквой ха.

С уважением Ваха.




Взято на НХ-форуме:Моя ссылка





Изображение

#278 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 06 августа 2013 - 15:22

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

первое слово можно прочитать как

ас султан


Именно так оно и читается.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

За титулом султан должно согласно традиции идти имя султана.


Именно так - и оно там идёт.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

3) В арабском языке нет переноса по слогам. В случае необходимости можно просто растянуть какую-либо букву до нужных размеров или уменьшить.


Это личное мнение любителей филологии из "Алисы", которым легко можно пренебречь. Вспомним Дми-Трия, перенесённого НА ДРУГУЮ СТОРОНУ МОНЕТЫ. Мыслимо это? Сейчас - нет. Тогда, видимо, запросто...

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Но ведь имя может быть составное и состоять из нескольких слов как имена например индейцев


Правильно - именно так и есть, вернее, не из слов, а из отдельных слогов (у филологов есть для этого специальное слово, но я - не филолог, и мне этого достаточно).


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Это во первых,но согласно ТИ на всех данных монетах написано имя хана Токтамыша. и происходит от слова тукта-остановиться, останавливаться,прекращаться, прекратиться, переставать, перестать
Но тогда действительно мы видим грубое нарушение правила


Не понял, каким это образом? Что имя Токтамыша состоит из трёх слогов, которые пишутся отдельно, а не слитно?

Ну, смотрите: "Российская Федерация" по-арабски сегодня будет так: الاتحاد الروسي И что? Вы видите два слитных слова, или больше?

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:


3) В арабском языке нет переноса по слогам.

Но я лично считаю что на этих монетах вообще нет имени как такового.Ведь есть так называемые анонимные монеты где просто написано ПЕЧАТЬ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ


Увы, есть перенос по слогам. А на русских монетах мы с Вами видели перенос ВООБЩЕ НА ДРУГУЮ СТОРОНУ монеты ИМЕНИ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ - и всем на это, видимо, было плевать.

Правильно, Александр, есть и русские, И ОРДЫНСКИЕ анонимные монеты.

Но в данном случае мы имеем монеты разных дат конца 14 века, чеканеные в разных известных городах, имеющих на себе однотипные надписи, переводимые как "Токтамыш".

Но, что ещё интереснее, на этих монетах, кроме этого имени, обычно есть ещё, как Вам известно, слова "султан", иногда - "законный", и обычно же - "хан", и "да длится правление его" (или сокращенно "да длится").

Так вот на других монетах, ПРИПИСЫВАЕМЫХ ( :) ) историками другим ханам, - как правило, ИМЕЮТСЯ ВСЕ ЭТИ ЖЕ СЛОВА, с написанными среди них, вместо "Токтамыша", именами других ханов... Это очень легко заметить.

Очевидный вывод, который трудно не сделать: вряд ли написание, по-Алисе, термина "печать великого князя" менялась на протяжении 14 века раз двадцать, иногда по нескольку раз в год... Ну не бывает так. :) И наиболее вероятный вариант всё же, что ПОСТОЯННАЯ ЧАСТЬ ЛЕГЕНДЫ АВЕРСОВ ОРДЫНСКИХ МОНЕТ - это титулы правителя, А МЕНЯЮЩАЯСЯ ЧАСТЬ ЛЕГЕНДЫ - его имя.

Попробуйте предложить что-то более логичное. :)

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Если это прочитать то получаем
СУЛТАН ТУКТОМЫШНА=СУЛТАН ТЫ КОГО БУДУТ ПОМНИТЬ
которое потом и превратили в имя хан ТУКТОМЫШ отбросив конечный слог НА
то что последний слог начинается с буквы НУН ВИДНО И НА ЭТОЙ МОНЕТЕ


Мне бы не хотелось тратить на это время - так как тогда "...ты кого будут помнить" пришлось бы несколько десятков раз на протяжении правления Ордынцев переиначивать - так как на одних монетах там появится "узбек", на других - "джанибек", на третьих - "бердибек", и так далее, со всеми кульнами, хызрами, наврузами и кильдибеками... :)

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

На этой монете проставлены точки.Я думаю что здесь точками проставлены звуки.В верхнем левом углу вдоль обода стоит восемь точек но и в первом слове АС СУЛТАН= Восемь звуков
В среднем ряду Десять точек но и в словосочетание ТУ КТА МЫШНА=Десять звуков

Нижнем ряду мы видим всего шесть точек так как надпись там не полная от титула хан осталась лишь одна буква нун.Я думаю что две точки не попали на монету вместе с буквой ха.


Точки проставлены резчиком с одной лишь целью: создать гармонично смотрящееся (для резчика) поле монеты.

Воображать на монетах некие шифры, недоступные с первого взгляда, - полная нелепость, тем более, во времена, когда большинство всё равно не понимало языка, и не могло ничего прочесть...

#279 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 12 314
  • Регистрация: 13 марта 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 07 августа 2013 - 13:03



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Вспомним Дми-Трия, перенесённого НА ДРУГУЮ СТОРОНУ МОНЕТЫ. Мыслимо это? Сейчас - нет. Тогда, видимо, запросто...


При чём тут русские правила писания легенд, и арабские? Ещё на каких либо монетах ханских есть перенос ИМЕНИ султана-хана? Пока не приведёте, всё это пустая трескотня. Хочется перейти в этой Теме к выводам и конкретике.



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Точки проставлены резчиком с одной лишь целью: создать гармонично смотрящееся (для резчика) поле монеты.


Ну Сергей, дорогой мой товарищ, ну ведь не серьёзно... Точки там не симметрично стоят. К тому же ТОЧКИ - это НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ БУКВ и СЛОВ в арабском письме. Они важны не ради надуманной Вами симметрии, а для правильного прочтения.

Как я уже говорил Вам. ХАН-это не Султан. У Султана в подчинении МНОГО ХАНОВ, десятки. Султан не может быть ханом по определению. Там нечто другое имеется в виду. Любопытно, что написано в легенде на монетах Джанибека? Хан-Султан?

Изображение

#280 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 апреля 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 07 августа 2013 - 14:32

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Вспомним Дми-Трия, перенесённого НА ДРУГУЮ СТОРОНУ МОНЕТЫ. Мыслимо это? Сейчас - нет. Тогда, видимо, запросто...


При чём тут русские правила писания легенд, и арабские? Ещё на каких либо монетах ханских есть перенос ИМЕНИ султана-хана? Пока не приведёте, всё это пустая трескотня. Хочется перейти в этой Теме к выводам и конкретике.



При том, Александр, что "Дми-Трия" - это пример из примерно того же региона и примерно того же времени, позволяющий увидеть общую ситуацию, которая в том, что вещи, для нас СЕГОДНЯ НЕМЫСЛИМЫЕ, тогда были совершенно обычны...

Отчего бы Вам самому не посмотреть каталог? Он же у Вас есть.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:


Cергей Mурашов сказал:
Точки проставлены резчиком с одной лишь целью: создать гармонично смотрящееся (для резчика) поле монеты.


Ну Сергей, дорогой мой товарищ, ну ведь не серьёзно... Точки там не симметрично стоят. К тому же ТОЧКИ - это НЕОТЪЕМЛЕМАЯ ЧАСТЬ БУКВ и СЛОВ в арабском письме. Они важны не ради надуманной Вами симметрии, а для правильного прочтения.



Александр, ещё раз: Вы пытаетесь влезть в голову ордынским / русским средневековым чеканщикам, и РЕШАЕТЕ ЗА НИХ, что ТОГДА было серьёзно, а что - несерьёзно...
Понятно, что несерьёзно как раз это: ни у Вас, ни у кого-либо из обсуждающих эту тему просто нет достаточного для обсуждения опыта. (Кстати, передайте уважаемому Вахе, что он обсчитался: "Ту кта мышна" - это отнюдь не 10 звуков, как ему почудилось).

Что же до точек - я Вам показал монеты Хорезма. Там нет НИ ОДНОЙ ТОЧКИ. Вообще. И таких монет я Вам могу нарыть чёртову грядку... (Да Вы и сами их легко нароете, открыв Сагдееву).


Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Как я уже говорил Вам. ХАН-это не Султан. У Султана в подчинении МНОГО ХАНОВ, десятки. Султан не может быть ханом по определению. Там нечто другое имеется в виду. Любопытно, что написано в легенде на монетах Джанибека? Хан-Султан?


Интересная мысль. На самом деле хан - это как раз "царь", а султан - лишь соответствующий тюркский титул... Помещавшийся на монеты для удобства тюркского большинства. По какому это "определению" хан не может быть султаном?

Да, на монетах Джанибека написано точно так же: "Султан Законный Джани Бек Хан, да длится правление его".

Поделиться темой:


  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • 16
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"