[Cергей Mурашов]

Вот, кстати, нарезка монет Токтамыша из моей коллекции с прорисованным его именем. Желающие могут сравнить с легендой на монете Донского:

[Cергей Mурашов]

А вот - то же, но без прорисовки, чтоб лучше рассмотреть оригинальную поверхность:

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, ну мы с Вами так опять поругаемся.

Сергей, я не помню ни одного случая, чтоб мы с Вами ругались. По крайней мере со своей стороны никогда не испытывал к Вам злобы, или неприязни. Давайте уже без этих бабских штучек. Что мне, на руках что ли Вас теперь носить?

Ладно, перейдём к главному: так что за надпись была на монетах Дмитрия: Мухаммед (как привёл в своём каталоге Толстой), или Тохтамыш, как Вы прочитали со своими арабистами. Давайте последний раз приведите монету с выделением разным цветом отдельных слов и мы найдём разночтения у Вас, и у Реклюса. Вместе разберёмся и закроем Тему.

[Аркан]

recluse сказал:

Если бы к примеру, привилегии русской церкви давали персидские шахи, что бы это доказывало, зависимость русских князей от Персии? Это полнейший абсурд.

Это железная логика, разве посторонний может раздавать привилегии кому-то?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Ладно, перейдём к главному

Александр, я же всё это уже объяснял...

Александр Кас сказал:

так что за надпись была на монетах Дмитрия: Мухаммед (как привёл в своём каталоге Толстой)

Нет, Александр, там не было имени Мухаммеда. Толстой не знал языка, и послушался нумизмата, который ошибся: видимо, монета была сильно затёрта, и он не понял, что там лишь внешнее сходство. Я же публиковал цитату - подтверждение этого моего утверждения специалистом.
Монеты Дмитрия - и сейчас редки, а тогда были ЧРЕЗВЫЧАЙНО редки, и ещё плохо изучены. А монета Узбека, ДИЗАЙН которой скопирован на монете Дмитрия - напротив, хорошо известна, их у меня, наверное, несколько десятков, и как раз её дизайн на монете Дмитрия очень хорошо узнаваем.

Александр Кас сказал:

или Тохтамыш, как Вы прочитали со своими арабистами.

Разумеется, Токтамыш. Это же очевидно - достаточно сравнить надписи на "нарезках" и на монетах с первых страниц темы.

Александр Кас сказал:

Давайте последний раз приведите монету с выделением разным цветом отдельных слов и мы найдём разночтения у Вас, и у Реклюса. Вместе разберёмся и закроем Тему.

Не вопрос, но у меня дома нет никаких средств фоторедактирования, так что я либо скопирую изображения с Разговорчика, либо отложу это до завтра.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

И покажите, где я говорил, что монеты это единственное доказательство? Цитату в студию.

Вы говорили "основное". Тогда как это - вообще никакое не доказательство, если на то пошло - так как задолго до Толстого на Руси прекрасно знали, что "Иго" было - из множества известных документов.

Да, Ваша цитата - вот:

Saxs сказал:

На сегодняшний день основным фактом, подтверждающим теорию татаро-монгольского завоевании Руси является якобы наличие на монетах русских княжеств имен золотоордынских ханов.

И она лжива.

Вы меня утомили, поэтому на этом вот пока и закончим.

[Cергей Mурашов]

Итак, смотрим сканы:

1.

Александр Кас сказал:

Вес монеты - 1,45
описание монеты:
Двустороннее подражание московской монете Дмитрия Ивановича или Василия Дмитриевича с именем Токтамыша на обеих сторонах. Не издана. Обращает на себя внимание тяжелый вес.

Что до веса монеты - то 1,45 - это нормальный вес джучидского данга, с минимальным отклонением (0,02 гр) от среднего веса.

2. Перевод Френа:



3. Один из вариантов Реклюза, с моими исправлениями:

Мурашов сказал:

Да где-то парировал, но повторю и ещё раЗ:

!. Голубым выделено "Султан", и крайняя слева закорючка - это "ту" от Токтамыша, значок вверху - это "нун", последняя буква от слова султан.

2. Красным выделено "кт" (А вовсе не "справедливый, или "верховный").

3. Желтым выделено "мш" (А вовсе не Мухаммед).

4. Салатовым (там, где у Реклюза написано "имя") обведено - "хан" справа, и выделенное оранжевым - фрагмент благопожелания (а вовсе не "бек").

4. Ещё раз повторяю "нарезку":

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Глубокомысленно заявил Сергей Мурашов

К сожалению, не могу сказать того же о ВАс.

recluse сказал:

Скажите это Грекову и Якубовскому - По сравнению с известиями средневековых восточных историков монеты являются более надежным источником, так как носят документальный характер.
Греков Б. Д., Якубовский А. Ю Зoлoтaя Opдa и eе пaдeниe
http://lib.rus.ec/b/205365/read

Увы, эта книга полна неточностей и натяжек: история во времена Сталина вынуждена была совершать всякие реверансы... Ну и авторы не всегда объективны.

recluse сказал:

Монета (настоящая) - исторический источник, которую можно взвесить, исследовать на состав металлов, даже есть возможность определить из каких рудников добывали металл. И наконец самое банальное - прочитать легенды, правда смотря как читать.

Правильно - жаль только, что Вы не указали, когда и где я это сказал.

recluse сказал:

А известия, которые написаны и переписаны, и неизвестно кем и как переведены, сомнительный источник.

Не так: эти "известия" из разных источников пересекаются и дополняют друг друга... Впрочем, откуда Вам это знать - Вы же несколько часов назад ещё утверждали, что "оригиналов ханских ярлыков не существует"... Правда не знали? Или лгали "для пользы дела"?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Это основное доказательство. А нет основного, косвенные улики не в счет – ДЕЛО ЗАКРЫТО!

Эм... Вы там себе ничего не прищемили, когда закрывали?

Ладно уж, изучайте:

“Сокровенное сказание” на монгольском языке, записанное китайскими иероглифами. http://bookz.ru/auth...kroven_903.html
Рашид ад-Дин Фазлуллах Хамадани. Сборник летописей. — Т. 1. Кн. 1. Пер. Л. А. Хетагурова, 1952
Рашид ад-Дин Фазлуллах Хамадани. Сборник летописей. — Т. 1. Кн. 2. Пер. О. И. Смирновой, 1952;
Юань-чао би-ши. Сокровенное сказание монголов. Пер. С. А. Козина, 1941;
Юань ши. История династии Юань. — М.: Пекин, 1976.
Гильом де Рубрук: http://kitap.net.ru/archive/13.php
Плано Карпини: http://kitap.net.ru/archive/12.php
Марко Поло: http://www.lib.ru/IN.../POLO_M/mir.txt
http://nauka.izvesti...ticle56948.html
http://baikal.irkuts...?rubr=15&doc=74
http://dic.academic....%9D%D0%90%D0%9A
http://www.ancientci...aray-berke.html

Как справитесь - скажите, ещё подкину.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (30 июля 2013 - 14:10) писал:

Реклюз, я уже устал Вам повторять: Вы - не перевели легенду, а предложили нам выдумку. С таким же точно успехом Вы могли бы и известную надпись на заборе перевести, например, с китайского. И я показал, почему это так.

Попробуйте с китайского, персидского, османского …. Флаг Вам в руки

Повторяю: Вы написали бессмыслицу. Ерунду. Фантазию. И "доказали" её лишь другими своими фантазиями.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (30 июля 2013 - 14:10) писал:
Вы не желаете доказывать нам свою адекватность в качестве переводчика, доказывать свою правоту? НЕ ВОПРОС, мне так даже проще. Ерунда - она и есть ерунда.

Я Вам уже сказал, что это почти одно и то же слово в арабском, но Вы не поняли и в словарь арабского языка не заглянули.
Специально для Вас – корень слова ﺣﻞ
На монетах отсутствуют огласовки, а значения слов зависят от контекста предложения.

Реклюз, Вы вообще русский язык понимаете? Я уж не говорю об арабском...

ПОВТОРЯЮ: ЧЕМ ДОКАЖЕТЕ, ЧТО У ВАС ВООБЩЕ ЕСТЬ КАКИЕ-ТО ЗНАНИЯ? КТО НАМ МОЖЕТ ЭТО ПОДТВЕРДИТЬ? ВЫ САМ? ТАКИЕ ЖЕ НЕУЧИ, КАК И ВЫ?

recluse сказал:

Cергей Mурашов (30 июля 2013 - 14:10) писал:
А очень простое: это - одно из комплекса доказательств реальности Золотой Орды, и вассалитета русских княжеств по отношению к оной. А Вы утверждали, будто бы опровергаете "единственное, типа, доказательство".

Вы сами поняли, что написали? Основного доказательства нет. Ну ходили митрополиты куда-то за привилегиями, или им их должны были приносить?
А то, что митрополита назначала Византия, это о чем говорит?

И митрополиты ездили, и князья ездили, а некоторых князей - так и казнили в Орде, за проступки. Вы же ссылаетесь на "Золотую Орду и её падение" - там всё это прекрасно описано, со всеми необходимыми ссылками. Оценивать эти факты, наверное, можно по разному, но закрывать на них глаза - глупо.

recluse сказал:

Много разговоров, а дела нет. Так будет специалист арабского языка или нет?

В СМЫСЛЕ? ЭТО МЫ ВАС СПРАШИВАЕМ: БУДЕТ У ВАС КАКОЙ-ТО РЕЦЕНЗЕНТ, ИЛИ НЕТ? ПОВТОРЯЮ ВАМ В ПЯТНАДЦАТЫЙ, НАВЕРНОЕ, РАЗ: БЕЗ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СПЕЦИАЛИСТОМ - НЕ ИСТОРИКОМ, НЕТ - ФИЛОЛОГОМ, ПЕРЕВОДЧИКОМ, НАКОНЕЦ - ПРОСТО АДЕКВАТНЫМ НОСИТЕЛЕМ ЯЗЫКА, ВСЁ ЭТО ВАШЕ - ЗВУК ПУСТОЙ И БЕССМЫСЛЕННЫЙ.

recluse сказал:

Cергей Mурашов (30 июля 2013 - 14:10) писал:

Реклюз, а чем Ваше знание арабского лучше, например, моего? Ась? Вот Вы говорите - лучше... Ну так и я могу сказать - Ваше хуже моего... И что? Как доказывать собираетесь?

Так переведите хоть что-то, ждем.

Реклюз, мы обсуждаем здесь Вашу статью. ВЫ намерены доказать нам, что Вы имеете достаточные знания, чтобы рассуждать о переводах арабографичных текстов?

recluse сказал:

Cергей Mурашов (30 июля 2013 - 14:10) писал:
"Мои специалисты" после этого - признанные авторитеты, некоторые из них - носители языка. А вот кто Вы - хоть до этого, хоть после - и так понятно.

Специалисты в арабском, давно бы разнесли версию переводов, будь она совершенно неправильной, опираясь на правила написания и переводы. А у Ваших «специалистов» - подтасовки фактов и ругань.

КАКИЕ "СПЕЦИАЛИСТЫ"? КАКИМ ЕЩЁ СПЕЦИАЛИСТАМ ВЫ ПОКАЗЫВАЛИ СВОИ БРЕДНИ?

ИЛИ ВЫ ЖДЁТЕ, ЧТО АРАБИСТЫ САМИ СЛЕТЯТСЯ НА ВАШУ СТАТЬЮ, И СТАНУТ ЕЁ НАПЕРЕБОЙ ОБСУЖДАТЬ?

А У "МОИХ" СПЕЦИАЛИСТОВ БЫЛИ КАК РАЗ КОНКРЕТНЫЕ УКАЗАНИЯ НА ВАШУ ПОЛНУЮ НЕАДЕКВАТНОСТЬ В КАЧЕСТВЕ ПЕРЕВОДЧИКА, С ДОСТАТОЧНЫМ КОЛИЧЕСТВОМ АРГУМЕНТОВ (ЭТО НА ТРИ-ТО ВАШИХ СЛОВА...).

recluse сказал:

И кстати, Вы не объясните, как знаток арабского, к каким буквам относятся точки в Ваших "нарезках"? Чтобы Вам было лучше видно, точки обвел красными кружками.

Я никогда не утверждал, что я знаток арабского. А Вы, как "знаток", не видите на монетах Токтамыша ни его имени, ни его титулов, ни благопожеланий? Если не видите, то почему Вы такой один, из претендующих на знание языка, Вы не знаете? А если видите - то почему в Вашей версии Вы в этой же ровно легенде видите совершенно другое?


Короче: Вы изрядно мне надоели, Так Вы будете ДОКАЗЫВАТЬ свою версию, и свою адекватность в качестве переводчика?

Мне-то гораздо легче - я всего лишь защищаю перевод, данный признанными знатоками, так что о моих знаниях тут речь не идёт - можете считать меня, если угодно, представителем Френа.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

НЕТ, господин Сергей Мурашов, такой номер опять не прокатит.

Вы приводите изображения из прежней версии, от которой я отказался, и Вы это прекрасно знаете.

Да плевать мне на ВАшу версию, Реклюз. Что на ту, что на эту. Я просто использовал ВАшу картинку (спасибо за неё, кстати) и снабдил её своими пояснениями. Что Вас не устраивает?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Да Вы, господин Сергей Мурашов, оказывается вообще не разбираетесь в истории, раз не видите разницы между фундаментальной исторической наукой и конкретным историческим трудом.

Да Вы, господин (не имею чести знать Вашего достойного имени), вообще не понимаете, что мой комментарий относился лишь к приданию монетам исключительной ценности: она велика, но глупо ставить её надо всем комплексом источников.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (30 июля 2013 - 23:39) писал:

recluse сказал:
Монета (настоящая) - исторический источник, которую можно взвесить, исследовать на состав металлов, даже есть возможность определить из каких рудников добывали металл. И наконец самое банальное - прочитать легенды, правда смотря как читать.



Правильно - жаль только, что Вы не указали, когда и где я это сказал.


Это я написал, причем тут Вы?

Написали - Вы, а сказал - я, и примерно этими самыми словами - в том числе и про рудники, на которых добывали металл. Это после того, как я прочёл научную статью об серии исследований кельтских золотых монет, где как раз описывались технологии таких исследований и их потенциальные возможности.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Так что же по поводу точек, господин Сергей Мурашов?

recluse сказал:

Господин Сергей Мурашов, Вам был задан вопрос по поводу точек на Ваших монетах. Где объяснения?

Что за истерика, Реклюз?

Давайте посчитаем, на сколько вопросов Вы мне не ответили?

Например, на такой:

Cергей Mурашов сказал:

Однако - так Вы намерены спорить вообще с существованием Золотой Орды, или только с тем, что Русь была её вассалом?

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (30 июля 2013 - 23:24) писал:
Что до веса монеты - то 1,45 - это нормальный вес джучидского данга, с минимальным отклонением (0,02 гр) от среднего веса.
2. Перевод Френа:

Не, Сергей Мурашов, такой номер не пройдет.
1. Во-первых, в статьях данная монета не рассматривалась.
2. Во-вторых, в двух статьях рассмотрены только несколько типов монет Дмитрия Донского
3. В-третьих, при Дмитрии монеты имели вес порядка одного грамма 400 монет= русский фунт, 200 монет = гривна, 100 монет=полугривна (РУБЛЬ).
4. В-четвертых, вы привели перевод другого типа монет, при Дмитрии, монеты с подобным типом легенд не чеканелись.

1. А я и не утверждаю, будто эта монета из статьи. Просто на ней очень хорошо видно имя Токтамыша. Лично я думаю, что это не "подражание", а "мьюл": чеканенная на законном дворе монета - перепутка.

2. И что? Мной взяты обработанные Вами изображения монет Дмитрия Донского.

3. И что? Вы со мной спорите? Укажите, пожалуйста, с каким именно местом в тексте.

4. В самом деле? А это что:

recluse сказал:

Так давайте будем смотреть, достопочтимый Лорд, что написано на монете Дмитрия.

Забылись, да? Бывает.

[Cергей Mурашов]

recluse сказал:

Cергей Mурашов (30 июля 2013 - 23:39) писал:
recluse сказал:
А известия, которые написаны и переписаны, и неизвестно кем и как переведены, сомнительный источник.

Не так: эти "известия" из разных источников пересекаются и дополняют друг друга... Впрочем, откуда Вам это знать - Вы же несколько часов назад ещё утверждали, что "оригиналов ханских ярлыков не существует"... Правда не знали? Или лгали "для пользы дела"?


Я и сейчас утверждаю, что по моему мнению оригиналов ярлыков Токтамыша вообще нет. Сможете предоставить неоспоримые доказательства?

Утверждайте, Ваше право.

Я могу утверждать в ответ, что Земля - плоская, а Вселенная возникла сегодня утром, в 6 часов 11 минут утра, когда я изволил проснуться...

Вы, Реклюз, как и многие здесь, никак не возьмёте в голову, что любое общение - это продукт коллективного договора, и, отрицая какие-то общепринятые нормы общения, вы немедленно оказываетесь в собственноручно вырытой яме: Ваши фантазии тут же теряют вообще какой-либо смысл, так как в мире, где всё зыбко и всё вокруг - подделки, любое обсуждение бессмысленно.