Исторический клуб: Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Девиз

По нумизматике в ТИ как раз все ровно, там домыслов нет ... (Аркан)

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Что было на монетах Дмитрия Донского: Тохтамыш, или Мухаммед? Нумизматика - правда, застывшая в металле

#101 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 06 Апрель 2012 - 18:03

Прикрепленный файл  c0.jpg (81,5К)
Количество загрузок:: 13

Прикрепленный файл  c2.jpg (70,9К)
Количество загрузок:: 10

#102 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2012 - 11:46

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Я дал монеты с правильным написанием. Сидите - да сличайте, всего-то делов...

Как сличите - поднимайте руку, я к Вам подойду...

Изображение

Профессор, я всё сличил, и поднимаю руку. У меня вопрос:

И.И. Толстой пишет:

Эта надпись есть хорошая копия с лицевой стороны монеты Узбека, прведенной в таблице под номером 18. На этом штемпеле, кроме приведенной надписи в четырех закруглениях рамки, имеются еще следующие слова .... что означает: "Чекан Сарая Нового года 827".

Получается, что хан Узбек жил в середине 15-ого века (827 по хиджре-это 1449 по нашему летосчислению). А Дмитрий Донской, резчик которого якобы делал монеты своему князю, беря для подражания монеты Узбека, жил не ранее этого периода, то есть не ранее середины 15-ого века.

Дабы проверить уважаемого специалиста И.И.Толстого, возьмем монету №18 и проверим дату:


Изображение

Нет, Толстой не ошибался, ибо галочка на первой арабской букве-цифре повернутая верхней планкой влево от оси есть не что иное, как цифра 8. Это отлично видно на увеличенной фотографии. Поэтому Толстой не только правильно датировал монету Узбека 15-ым веком, но и поймал недобросовестных переводчиков за руку, ибо они перевели как 727, отчаянно пытаясь хоть как-то втиснуть эти опасные монеты в рамки традиционной истории. Более того, до этого именно эту датировку вывел арабист А.К.Марков.

Как же теперь нам быть, уважаемый Сергей? Ваши явно не пляшут :grust-223:


Изображение

#103 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 08 Апрель 2012 - 20:21

Просмотр сообщенияАлександр Кас (08 Апрель 2012 - 11:46) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Я дал монеты с правильным написанием. Сидите - да сличайте, всего-то делов...

Как сличите - поднимайте руку, я к Вам подойду...

Изображение

Профессор, я всё сличил, и поднимаю руку. У меня вопрос:

И.И. Толстой пишет:

Эта надпись есть хорошая копия с лицевой стороны монеты Узбека, прведенной в таблице под номером 18. На этом штемпеле, кроме приведенной надписи в четырех закруглениях рамки, имеются еще следующие слова .... что означает: "Чекан Сарая Нового года 827".

Получается, что хан Узбек жил в середине 15-ого века (827 по хиджре-это 1449 по нашему летосчислению). А Дмитрий Донской, резчик которого якобы делал монеты своему князю, беря для подражания монеты Узбека, жил не ранее этого периода, то есть не ранее середины 15-ого века.

Дабы проверить уважаемого специалиста И.И.Толстого, возьмем монету №18 и проверим дату:


Изображение

Нет, Толстой не ошибался, ибо галочка на первой арабской букве-цифре повернутая верхней планкой влево от оси есть не что иное, как цифра 8. Это отлично видно на увеличенной фотографии. Поэтому Толстой не только правильно датировал монету Узбека 15-ым веком, но и поймал недобросовестных переводчиков за руку, ибо они перевели как 727, отчаянно пытаясь хоть как-то втиснуть эти опасные монеты в рамки традиционной истории. Более того, до этого именно эту датировку вывел арабист А.К.Марков.

Как же теперь нам быть, уважаемый Сергей? Ваши явно не пляшут :grust-223:





Отвечаю.

1. Ну, Александр, сначала давайте зафиксируем, что с монетой Дмитрия Ивановича из коллекции ИИ Толстова Вам всё ясно. Не так ли? Вы, наконец, осознали, что никакой даты Толстой на ней не видел, а говорил - как раз о монете хана Узбека, чеканенной в Сарае в 727 году Хиджры, помещённой в дополнении к статье графа Толстого под номером 18?

Надеюсь, что Вы так же осознали и остальное - что НИКАКИХ ИМЁН на реверсе монеты ДД из коллекции Толстого НЕТ. НЕ потому, что кто-то их "не смог вырезать", а из-за того, что такая задача перед резчиками и не ставилась.

2. Теперь перейдём к монетам Узбека.

- Вы, Александр, невнимательны. Дата на монете Толстого в нижней части монеты присутствует не на реверсе, а на аверсе - на той же самой стороне, где написано имя Узбека. Поэтому то, что Вы там выделили, - никакая не цифра, и к процитированному Вами тексту Толстого отношения не имеет.
Видите ли, обсуждаемая монета - имеет на реверсе т.н. "калиму", или "символ веры": "нет бога кроме аллаха, мухаммед пророк бога". Таких монет среди монет Орды сравнительно немного, и вот как раз на них обычно дата "смещается" с реверса на аверс.

Так что, если хотите рассмотреть дату - она на другой стороне, на том же месте, где Вы отметили нечто на реверсе.

Теперь - к датировкам монет Узбека.

- Как Вы должны бы знать, "опечатки" на ордынских монетах - дело привычное. (Так же, как и на русских средневековых монетах).
ПРичём, у ордынских резчиков для этого как раз много оснований - цифры "2" и "6" симметричны относительно вертикальной оси, а "7" и "8" - относительно горизонтальной оси. Перепутать цифры - дело, в общем-то, обычное, так как резчики тогда часто были неграмотными, и вырезали не понятные им надписи, а - абракадабру... Согласно архивным документам монетных дворов, и много позже, во времена Алексея Михайловича, и даже ПЕтра Алексеевича, среди русских чеканщиков попадались такие, которые даже расписаться не могли, и в зарплатных ведомостях ставили кресты...

- Годы правления Узбека нам известны по МНОЖЕСТВУ документов, включая и русские летописи. Для встреч с ханом в Сарай ездили едва ли не все тогдашние русские князья, - и все эти поездки датированы.

- БОЛЬШИНСТВО монет Узбека датированы совершенно адекватно. Вы можете посмотреть несколько образцов на Разговорчике, в соответствующей теме моего раздела. Или - на сайте ЗЕНО.РУ. Я даже могу выложить несколько монет здесь.

- Известны монеты Узбека с двумя датами - на аверсе И на реверсе. Одна из них - "адекватная", вторая - "с опечаткой".

- 827 ГХ - это, действительно, время правления Улу-Мухаммеда, правившего в 822 - 849 годах. И - имеются монеты Улу-Мухаммеда, со специфическими тамгами, совершенно не похожими на тамгу Узбека, и с датами - 822, 823, 826 годы.

- Монеты начала 14 века НЕВОЗМОЖНО спутать с монетами начала 15 века. Они отличаются и по качеству изготовления, и по чистоте металла, и по стилю оформления, и по размеру, и, самое главное, по весу.
Монеты Узбека, чеканенные в Сарае, отчеканены по весовой норме примерно 1,54 грамма.
А монеты времён Улу-Мухаммеда весили от 0,78 граммов (начало правления) до 0,63 граммов (конец правления). Т.е., ВДВОЕ ЛЕГЧЕ, чем монеты хана Мухаммеда.

ТАК ЧТО, АЛЕКСАНДР, ПРЕДСТАВИТЬ МОНЕТЫ С ИМЕНЕМ ХАНА УЗБЕКА (ТАКИЕ, КАК МОНЕТА НОМЕР 18 ИЗ СТАТЬИ ТОЛСТОГО), МОНЕТАМИ НАЧАЛА 15 ВЕКА ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. ТАКАЯ МЫСЛЬ МОЖЕТ ПРИДТИ В ГОЛОВУ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ, СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАКОМОМУ С ТЕМОЙ.

3. Из чего, Александр, Вы сделали вывод о том, будто бы Толстой "поймал за руку недобросовестных переводчиков за руку"? Какие именно его слова навели Вас на эту оригинальную мысль?
Понятно, что для такого предположения нет совершенно никаких оснований.

4. Я не знаю, кто тут у ВАс пляшет. А с монетами Узбека нет абсолютно никаких серьёзных "непоняток". Есть лишь незнание темы теми, кому лень изучить вопрос немного внимательнее.

#104 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2012 - 21:00

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Отвечаю.

1. Ну, Александр, сначала давайте зафиксируем, что с монетой Дмитрия Ивановича из коллекции ИИ Толстова Вам всё ясно. Не так ли? Вы, наконец, осознали, что никакой даты Толстой на ней не видел, а говорил - как раз о монете хана Узбека, чеканенной в Сарае в 727 году Хиджры, помещённой в дополнении к статье графа Толстого под номером 18?



Уважаемый Сергей Мурашов, согласно Каталогу И.И.Толстого там изучается ИМЕННО монета Дмитрия Донского. Прошу Вас быть повнимательнее. Насколько я понял, Толстой обратил внимание, что на лицевой стороне штемпель имеет точное соответствие с имеющимися у него монетами хана Узбека. То есть ТИП идентичен. И.И. Толстой решил попробовать идентифицировать год чекана монеты Дмитрия-Узбека по читаемой на монете Узбека ДАТЕ (на монете ДМитрия она не читалась). Так вот, на штемпеле, идентичном штемпелю монеты Дмитрия с именем Узбека Толстой прочитал дату 827. Вернее, он проверил прочтения арабиста Маркина.



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

2. Теперь перейдём к монетам Узбека.

- Вы, Александр, невнимательны. Дата на монете Толстого в нижней части монеты присутствует не на реверсе, а на аверсе - на той же самой стороне, где написано имя Узбека. Поэтому то, что Вы там выделили, - никакая не цифра, и к процитированному Вами тексту Толстого отношения не имеет.


Ну что ж, тогда возьмем лицевую сторону монеты и прочтем ДАТУ. Там отлично сохранились все ТРИ буквы-цифры:

Изображение
Монета Дмитрия Донского с надписью "Султан высочайший Мухаммед хан Узбек" из каталога И.И.Толстого 19 век. На денге датировка 1449 год, что противроечит историческим канонам, ибо Узбек и Дмитрий жили намного раньше. Якобы...




Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

- Известны монеты Узбека с двумя датами - на аверсе И на реверсе. Одна из них - "адекватная", вторая - "с опечаткой".


Вот и приведите "адекватные" и "неадекватные" монеты Узбека с датами, но чтобы ШТЕМПЕЛЬ был аналогичный монете с Дмитрием Донским. А про то, что все уже установлено, что имеется куча источников... Пока не будем, ладно? Мы же пробуем сами разобраться, байки из русских летописей времен Екатерины Второй пока отложим. И про неизвестного хана-султана Мухаммеда-Узбека пока умолчим... :rolleyes:

Пока имеем дату монеты Узбека - 827 эры Хиджры (1449). Итак, Сергей, ждем АДЕКВАТНЫЕ и НЕАДЕКВАТНЫЕ монеты. Пожалуйста...
:kutyashie-3:
Изображение

#105 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2012 - 22:15

Так как тут высказывались сомнения в профпригодности ученых, исследователей русских и джучидских монет 19-ого века, предлагаю всем ознакомиться с теми выдающимися учеными поближе:

Марков Алексей Константинович (1858-1920)

Более адекватного и образованного специалиста в нумизматике и по прочтению арабских надписей найти тяжело. Награжден золотой медалью, изучил ВСЕ известные клады монет того времени, работал в Эрмитаже, где пытался сохранить все те драгоценные для истории старинные монеты, которые до него просто переплавлялись. С 1907 Марков А.К. Член Корреспондент Императорской Археологической Комиссии, долгие годы преподавал лекции по античной и русской нумизматике в Археологическом Институте.

Так вот, уважаемый Сергей Мурашов полагает, что и А.К. Марков, и И.И.Толстой плохо знали арабский язык и переводили ЛЕГЕНДЫ НА МОНЕТАХ не правильно. Они ошибались. Насколько кардинальны были ошибки наших выдающихся ученых можно судить по высказываниям Сергея: надписи читали полностью НЕ ВЕРНО, даты переводили с ошибками в СОТНИ ЛЕТ. Языка арабского не знали и не могли знать, ибо тогда наука арабистика была не развита и ученые банально не умели читать арабские надписи.

Кому какая точка зрения по душе - ту и принимайте. Мне почему-то ближе точка зрения выдающихся ученых 19-ого века. Поверить в неумение ученых читать по-арабски я никак не могу. Сугубо моё личное мнение.


Изображение

#106 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2012 - 22:39

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Есть имя Узбека? Укажите, где именно. А повторять одно и то же по нескольку раз, мне, извините, недосуг.


Уважаемый Сергей, мне тяжело тягаться с Вами в знании монет. Поэтому я беру известные авторитетные справочники и читаю. Мы договорились с Вами разобрать Каталог И.И.Толстого и начали его разбирать. Вы, кстати, привели вовсе не все страницы каталога. Так вот, почти ВСЕ легенды монет Дмитрия Донского содержат надпись: Султан высочайший Мухаммед Узбек хан. Вы утверждаете, что это ошибочное прочтение. Ради бога, но тогда именно Вы должны это доказывать. Пока Вами приведен только один "довод": ученые 19-ого века не знали арабского и переводили надписи не верно. Так кто должен опровергать ученых 19-ого века: Кас, или Мурашов?

С датировкой, похоже, мы разобрались. На монетах с именами Мухаммеда и Узбека в характерном квадратном штемпеле присутствуют даты середины 15-ого века. Именно такой в точности арабский штемпель присутствует на двуязычных монетах Дмитрия Донского ПЕРВОГО ТИПА по Каталогу И.И.Толстого. Поэтому я высказал доказательное предположение, что Дмитрий Донской, Узбек, Мухаммед либо жили в 15 веке, либо это ОДНО И ТО ЖЕ историческое лицо 15-ого века. Иначе сей парадокс не объясним. Его можно объяснить, если бы в Средневековье была машина времени и резчик штемпелей для монет Дмитрия Донского летал для изучения штемпеля в будущее на век вперед. Но даже если это допустить, то присутствие даты 15-ого века на монете с именем Узбека, умершего в 1341 году, остается не объяснимым.

Все попытки получить от Вас внятное разъяснение сего парадокса свелись к голословным (пока) обвинениям меня и ученых 19-ого века в невежестве. Ради бога! - Обосновывайте.:kutyashie-42:

Изображение

#107 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2012 - 23:02

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

И - Вы, Александр, просто ЛЖЕТЕ, указывая, будто бы Толстой и Марков "переводили даты с ошибками в сотни лет".




Cергей Mурашов, не горячитесь Вы так! Ну, допустим, "Не ЛЖЕТЕ", а "ГОВОРИТЕ НЕПРАВДУ"... Для "лжете" есть целый отдельный Раздел "Общение без галстуков". Пожалуйста...

Итак, если Вы согласны с учеными 19-ого века, то давайте приведем их прочтение легенд на монетах Дмитрия. Они переводили: Султан высочайший Мухаммед, Узбек хан. Вы утверждаете, что они не знают арабского. Ну...разве Вы этого не говаривали? Говаривали. Так как же Вы согласны с учеными 19-ого века и при этом отказываетесь верить в легенды, ими переведенные?

Нет, Сергей, именно ВЫ не хотите признавать очевидного и противоречите ученым-нумизматам. Поэтому пока Вы не докажете, что Марков, Френ, Толстой не знали арабского, говорить не о чем. Их переводы зафиксированы в справочниках и Каталоге здесь приведенном. Вы их опровергаете ссылаясь на их невежество и незнание арабского. Таки дела, Сергей, все зафиксировано.:kutyashie-42:Даты, имена, штемпеля, хронология правлений правителей на монетах - ВСЁ против Вас.

Изображение

#108 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 08 Апрель 2012 - 23:22

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Александр, ещё раз. Перечитайте, что Вы приписали Маркову и Толстому, и перечтите, что на самом деле написано у Толстого. Учтите это в своих последующих комментариях. Если Вы этого не сделаете, я, пожалуй, прервусь.


И.И. Толстой пишет:

Цитата

Эта надпись есть хорошая копия с лицевой стороны монеты Узбека, прведенной в таблице под номером 18. На этом штемпеле, кроме приведенной надписи в четырех закруглениях рамки, имеются еще следующие слова .... что означает: "Чекан Сарая Нового года 827" (вместо 727: vrv).


Ну, Сергей, и где я сказал неправду?
Изображение

#109 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Апрель 2012 - 10:09

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

На самом деле, это ещё не полный список, но этого, я думаю, достаточно.

Итак, Александр, если Вам интересно продолжать это обсуждение в рамках своего клуба, извольте разобраться, и впредь не говорить ерунды.



Уважаемый Сергей, скатываясь постоянно в оскорбительные выпады "ЛЖЕТЕ!", "ИЗВОЛЬТЕ НЕ ГОВОРИТЬ ЕРУНДЫ!"... Вы страстно пытаетесь убежать из неудобной для Вас темы под прикрытием очередного скандальчика. Это желание ретироваться из проигранных Вами исторических полемик наблюдалось за Вами всегда. Но я буду ПРЕДЕЛЬНО корректен с Вами и не поддамся на Ваши уловки. В принципе, то что я хотел от Вас услышать, я услышал. Правда я полагал, Вы сможете отстоять свою религию более достойным и аргументированным образом. Пока фиксируем:

Я привел Вам надпись, где чётко написано, что И.И.Толстой прочел на аналогичном штемпеле Узбека дату 827 по эре хиджры. Более того, я выполнил Ваши указания и нашел эту дату непосредственно на монете, предложенной И.И.Толстым - перевод уважаемого А.К Маркова оказался достоверным. Были бы у Толстого правильные монеты, с верной датировкой, он бы наверное их привел для примера. Ан нет, таковых не нашлось, пришлось приводить монету с "ошибочным" штемпелем.

Теперь слушайте внимательно. Штемпель - это как подпись в паспорте. У каждого хана он был особый, как по графике, так и по надписям. Поэтому квадратный штемпель Узбека-Мухаммеда перепутать с другими не получится. Это один характер чекана, монеты одного периода, одних монетных дворов.

Вопрос Вам, Сергей (ну, я же на все Ваши ответил):

Почему И.И.Толстой привел для сравнения "ошибочный" штемпель Узбека-Мухаммеда с датой 15-ого века? Почему не привел "правильный"?

Для мостика в будущее: речь идет не об ошибочной одной монетке, которую изваял пьяных "резчик" (какое хитрое слово то Вы подобрали :b0226: ) а об "ошибочно датированных" штемпелях ханских монет, которыми были чеканены тысячи монет. Версия с ошибкой резчика не проходит, ибо тогда мы вместе с Вами скатываемся в обсуждение сказки "Нумизматика в стране ТИ-чудес". Хочется все-таки логических объяснений, сказки мы в других Разделах почитаем.
Изображение

#110 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Апрель 2012 - 20:45

Уважаемый Cергей Mурашов, я всегда восхищался вашим умением уходить от прямых вопросов и ответов на них. Тем не менее я повторю вопрос:

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Почему И.И.Толстой привел для сравнения "ошибочный" штемпель Узбека-Мухаммеда с датой 15-ого века? Почему не привел "правильный"?


Теперь подумаем все вместе. И.И.Толстой решил для примера привести лицевую сторону монеты Узбека. Казалось бы, бери любую каноническую монету приемлемой сохранности и приводи. Но "правильной" монеты во всем огромном Каталоге монет не нашлось. Пришлось выставить "ошибочный" скан монеты.

Как Вам, дамы и господа, такой необъяснимый ход уважаемого нумизмата? Ну, ежели делать примерку на более современное и понятное время, то получается примерно так: некий профессор истории решил привести пример реверса советского рубля. Но вот незадача, привел он для примера поддельную монету, где вместо герба СССР красовался герб Буркина-Фасо. Такие вот ТИ-анекдоты. И ведь сам Сергей Мурашов всегда претендует на логическое объяснение тезисов, на их аргументацию. А тут такой выдающийся конфуз :kutyashie-42:


Изображение

#111 Пользователь офлайн   ПолАнд 

  • Совесть Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 900
  • Регистрация: 10 Апрель 12
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородЕкатеринбург

Отправлено 10 Апрель 2012 - 21:53

Цитата

Cергей Mурашов 10 апреля в 08:05 писал:


И, приколись: и раньше бОльшую часть кладов просто переплавляли, И СЕЙЧАС ТАК ТОЖЕ ПРОИСХОДИТ ДОСТАТОЧНО ЧАСТО - несколько месяцев назад часть клада татарских монет переплавили, и изготовили большую, тяжелую цепь...

Так как В ЛЮБОМ КЛАДЕ непременно будет море "мусора" - потёртых монет с нечёткими изображениями. Супер-редкости вообще потому и редкости, что попадаются редко. А рядовых монет - массы, стоят они часто не дороже металла... КОМУ НУЖНО МОРОЧИТЬСЯ С ИХ ПОДДЕЛКОЙ?



Мне кажется, что причин для переплавки старинных монет из кладов относительно немного, вариант с "мусором" мне представляется неубедительным. Либо это уничтожение "конкурента" для сохранения цены аналогичного артефакта, либо это уничтожение неудачной подделки в случае попытки мошенничества (например, изготовили клад татарских монет, "нашли" его, но при осмотре доверенным нумизматом получили добрый совет - переплавить во что-нибудь другое, очень уж уши торчат...), либо это уничтожение "странной" монеты, не вписывающейся в принятую схему описания (появление такой монеты может обесценить целые коллекции!). Еще есть вариант нахождения клада дилетантом и тот, от греха подальше, просто сбывает слиток металла. Но о таком кладе и не будет известно.
В остальных случаях цена артефакта возрастом в несколько сотен лет всяко выше цены металла, из которого он изготовлен.
Получается, "инстинкт самосохранения" нормального грамотного нумизмата вполне может подвигнуть его переплавлять монеты без дополнительного "высочайшего указания".

Хотя кто знает, что скрывают коллекционеры от посторонних глаз? Может и всплывут интересные монеты, когда будет "можно".

Сообщение отредактировал Александр Кас: 10 Апрель 2012 - 22:03


#112 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 11 Апрель 2012 - 19:55

Уважаемый Cергей Mурашов, ссылочку пожалуйста повторите на свой Раздел на "Разговорчике". Вместе с Вами поищем там монеты с "правильной" датировкой монет Узбека.:kutyashie-42:
Изображение

#113 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 Апрель 2012 - 11:02

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Уважаемый Cергей Mурашов, ссылочку пожалуйста повторите на свой Раздел на "Разговорчике". Вместе с Вами поищем там монеты с "правильной" датировкой монет Узбека.



Извольте.

Вот ВСЕ темы по порядку, с самого начала - с монет, приписываемых хану Бату:

http://razgovorchik....showtopic=12670

http://razgovorchik....showtopic=12688

http://razgovorchik....showtopic=12779

http://razgovorchik....showtopic=12865

http://razgovorchik....showtopic=12901

#114 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Апрель 2012 - 11:36

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Извольте. Вот ВСЕ темы по порядку, с самого начала - с монет, приписываемых хану Бату: http://razgovorchik....showtopic=12670 http://razgovorchik....showtopic=12688 http://razgovorchik....showtopic=12779 http://razgovorchik....showtopic=12865 http://razgovorchik....showtopic=12901


:udivlenie-120:Нет, Сергей, это Вы извольте привести хоть одну фотографию так называемой "правильной" монеты Узбека. Ну, это чтобы дата была не 15-ого века, а как по учебникам. Фото с выделением даты на монете и предысторию обнаружения монетки.

Прошу Вас...



Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Прошу Вас привести цитатку, из которой было бы ясно, что: 1. Толстой, якобы, обнаружил «точное соответствие» монеты ДД и Узбека; 2. Что он, якобы, установил «идентичность» типа монеты ДД и Узбека. 3. Что Толстой, якобы, пытался датировать монету Донского по монете Узбека. 4. Что Толстой, якобы, считал, будто монеты Узбека чеканены в 15 веке. Уффф…



Вот именно, что уфффф... И.И. Толстой в разделе посвященном МОНЕТАМ ДМИТРИЯ ДОНСКОГО взял первый тип (наиболее многочисленный из найденных в его время) и прочёл на одной стороне имя великого князя Дмитрия, а на другой стороне увидел характерный штемпель монет Узбека. Но, так как монета со стороны штемпеля Узбека была серьезно повреждена, он взял более читаемую монету Узбека с идентичным штемпелем. Иначе то зачем приводить одну из сторон монеты Узбека в Разделе посвященном монетам Дмитрия?

На идентичном штемпеле с более сохранившейся монеты стояла дата: 827 по эре хиждры. Более правильную монетку И.И.Толстой не обнаружил, хотя обладал на тот момент (конец 19-ого века) самой полной коллекцией джучидских монет. Почему? :udivlenie-120:Ответа от Вас нет, висит третий день...

Вы, Сергей, не смогли привести "правильно" датированную монету Узбека и сослались на свой Раздельчик... Ну, типа там все ответы есть... Я сходил и обнаружил еще два оригинальных штемпеля Узбека, они отличаются от штемпеля в каталоге И.И.Толстого расположением даты. Но вот в чём беда (для Вас и Вашего лжеучения) все даты дают 15-ый век по нашей эре! Итого имеем три ТИПА монет Узбека с датами 15-ым веком. Ясное дело, что списать подобное чудо на неграмотных "резчиков" никак не получается. Вот на чём сейчас остановилась наша полемика. Я полагаю, что Вы её проигрываете с треском. Треск настолько сильный, что мне Вас искренне жаль.:grust-223:


Изображение

#115 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 12 Апрель 2012 - 12:18

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

:)


:udivlenie-120:

И где же "правильные" монетки? В Каталоге И.И. Толстого не видать... В фундаментальном труде знаменитейшего нумизмата современности Сергея Акимовича Мурашова "Разговорчик и я" тоже ни одной "правильной" монеты Узбека... :slezi-223:
Изображение

#116 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 12 Апрель 2012 - 12:37

Просмотр сообщенияАлександр Кас (12 Апрель 2012 - 12:18) писал:

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

:)


:udivlenie-120:

И где же "правильные" монетки? В Каталоге И.И. Толстого не видать... В фундаментальном труде знаменитейшего нумизмата современности Сергея Акимовича Мурашова "Разговорчик и я" тоже ни одной "правильной" монеты Узбека... :slezi-223:



Александр, то, чего Вы "не увидели", и то, что Вы "увидели" - две большие разницы. Так как не увидели Вы того, что там есть, а увидели - то, чего там нет. :)

Я С РАДОСТЬЮ навыкладываю Вам РАЗНЫХ монет, но - лишь после того, как Вы выполните моё условие. Полностью.

Сами же можете выкладывать из моего раздела хоть сейчас... Правда, там не будет ни одного Узбека "15 века"... Печалька... :( :) :) :)

#117 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 15 Апрель 2012 - 00:28

Ну что, ответить за свои слова и на мои вопросы Александр Кас не в состоянии?

Ну, вполне ожидаемо.

Жаль, но тогда я не смогу выложить здесь никаких монет. Не вижу смысла.

#118 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 16 Апрель 2012 - 23:23

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Сами же можете выкладывать из моего раздела хоть сейчас... Правда, там не будет ни одного Узбека "15 века"... Печалька...



Уважаемый Сергей, Вы писали 6-ого апреля у себя на Разговорчике:

Цитата

Apr 6 2012, 15:54
Сообщение #214

Кстати, только что пригляделся к монетам повнимательнее...

Нет, у Толстого был всё же немного другой тип, отличающийся от двух монет Узбека, опубликованных мной.

На монете из коллекции Толстого дата "827" была в нижнем сегменте на аверсе, а на моей монете, и на монете с Зено - на том же месте всего лишь точка, а дата - на реверсе, в левом углу: "828".

Поищу у себя точно такой тип...Разговорчик


Получается, монеты с датировками 15-ого века есть и у Вас в коллекции. :kutyashie-42: А как же быть с Вашим:

Цитата

Правда, там не будет ни одного Узбека "15 века"... Печалька...
??? :udivlenie-120:

Вот именно, что печалька... Пока монеты Узбека сплошняком с "не правильными датами". Во как получается :udivlenie-133:

Изображение

#119 Пользователь офлайн   Cергей Mурашов 

  • 147-ая колонна
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Барон
  • Сообщений: 3 554
  • Регистрация: 05 Апрель 12
  • Говорить правду
  • Пол:
    Мужчина

Отправлено 17 Апрель 2012 - 00:43

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

На монете из коллекции Толстого дата "827" была в нижнем сегменте на аверсе, а на моей монете, и на монете с Зено - на том же месте всего лишь точка, а дата - на реверсе, в левом углу: "828".

Поищу у себя точно такой тип...Разговорчик


Получается, монеты с датировками 15-ого века есть и у Вас в коллекции. А как же быть с Вашим:
Цитата
Правда, там не будет ни одного Узбека "15 века"... Печалька...
???

Вот именно, что печалька... Пока монеты Узбека сплошняком с "не правильными датами". Во как получается



Александр, прошу прощения, Вы читать разучились, да?

В моей коллекции, разумеется, есть РАЗНЫЕ МОНЕТЫ УЗБЕКА. В том числе и с ошибочными датировками. У меня монет Узбека этих типов - много десятков.

А вот на Разговорчике я выложил только монеты С ПРАВИЛЬНЫМИ ДАТИРОВКАМИ. И - РУССКИМ ЯЗЫКОМ ЭТО ОБЪЯСНИЛ.

Кстати, к вопросам, заданным Вам выше, на которые Вы не нашли ответов, я вынужден добавить ещё один: ГДЕ ИМЕННО ВЫ НАШЛИ "МОНЕТЫ УЗБЕКА СПЛОШНЯКОМ С НЕПРАВИЛЬНЫМИ ДАТАМИ"?

Прошу Вас, Александр, не обращайтесь ко мне более до тех пор, пока не ответите на обращённые к Вам вопросы и за свои слова.

#120 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 761
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 17 Апрель 2012 - 01:06

Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

В моей коллекции, разумеется, есть РАЗНЫЕ МОНЕТЫ УЗБЕКА. В том числе и с ошибочными датировками. У меня монет Узбека этих типов - много десятков.

А вот на Разговорчике я выложил только монеты С ПРАВИЛЬНЫМИ ДАТИРОВКАМИ.



Интересно, почему же наш уважаемый и до мозга костей честный исследователь Сергей Мурашов выложил на сайте Разговорчик только "правильно датированные" монеты Узбека, а "много десятков" с "ошибочными датировками" 15-ым веком от общественности утаил? Кто как полагает, Господа? На примере с Сергеем мы воочию сможем увидеть в прямом эфире КАК ПРОХОДИЛА ФАЛЬСИФИКАЦИЯ МНОГОЧИСЛЕННЫХ КОЛЛЕКЦИЙ МОНЕТ. Ну и с научностью такого подхода выкладывать исключительно "правильные" монеты :udivlenie-235: большой вопрос.

Но это в коллекции Сергея Мурашова, из 21-ого века, уже обнаружились единичные экземляры так называемых "правильных" монет Узбека, которые Сергей избирательно и выложил. А вот у И.И. Толстого, обладавшего в конце 19-ого века самым полным собранием монет Узбека непосредственно из кладов, таких "правильно датированных" монет и вовсе не нашлось - пришлось ему выкладывать для примера "неправильную" монету и приписать: должна быть дата 727, а стоит 827 :udivlenie-120: Но И.И. Толстой был честным нумизматом и выложил то, что имел. А вот Сергей скрысятничал и выложил монетки весьма избирательно. :zlost-97: Почему, кто как думает? Неужели случайно? :b0226:


Просмотр сообщенияCергей Mурашов сказал:

Прошу Вас, Александр, не обращайтесь ко мне более до тех пор, пока не ответите на обращённые к Вам вопросы и за свои слова.


Принято. Пока Вы не ответите на поставленные разящие вопросы с Вами и разговаривать то не о чем. Не объяснив огромное количество монет Узбека датированных 15-ым веком все Ваши потуги не более, чем дешёвый фарс ТИ-фанатика.

Таки дела, уважаемый Сергей Мурашов...

P.S. Интересно, на какие такие вопросы уважаемого путешественника Сергея Сенкевича Мурашова я не ответил? Перечитал всю тему раз дцать... Знаю, что это излюбленный прием инет-троллей, знаю, что лучше просто игнорировать сие поведение, тем не менее... Сергей, какие такие вопросы я не ответил? Только, ради бога, порционно давайте

Изображение

Поделиться темой:


  • 16 Страниц +
  • « Первая
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
  • Последняя »
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

  1. Yandex
Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"