[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
В моей коллекции, разумеется, есть РАЗНЫЕ МОНЕТЫ УЗБЕКА. В том числе и с ошибочными датировками. У меня монет Узбека этих типов - много десятков.

А вот на Разговорчике я выложил только монеты С ПРАВИЛЬНЫМИ ДАТИРОВКАМИ.



Интересно, почему же наш уважаемый и до мозга костей честный исследователь Сергей Мурашов выложил на сайте Разговорчик только "правильно датированные" монеты Узбека, а "много десятков" с "ошибочными датировками" 15-ым веком от общественности утаил? Кто как полагает, Господа?

Александр, Вы - типичная жертва своих же собственных игр. Почитайте внимательно мой комментарий, перенесённый отсюда куда-то. Там все эти пояснения есть. Если Вы не в состоянии их найти - не нужно было их таскать взад-вперёд.
Если Вы не в состоянии их понять - то это - лишь Ваша проблема.

Как и то, что Вы среди монет 14 века увидели "лишь 15 век".

Александр Кас сказал:

На примере с Сергеем мы воочию сможем увидеть в прямом эфире КАК ПРОХОДИЛА ФАЛЬСИФИКАЦИЯ МНОГОЧИСЛЕННЫХ КОЛЛЕКЦИЙ МОНЕТ.

Как раз наоборот, Александр. Я НИКОГДА не скрывал, что на монетах ханов есть ошибочные датировки.
Однако, я никому не обещал выкладывать ВСЕ типы монет.

А вот Вы, "увидев" на "всех" монетах Узбека 14 века датировки 15 века - как раз великолепно показали, откуда берутся любые данные у любителей альтернативного насилия над наукой: как и в Вашем случае, такие данные просто на 100% фальсифицируются.

Александр Кас сказал:

Но это в коллекции Сергея Мурашова, из 21-ого века, уже обнаружились единичные экземляры так называемых "правильных" монет Узбека, которые Сергей избирательно и выложил.

Александр, если не имеете знаний, попытайтесь хотя-бы сосредоточиться на чтении. Правильных датировок у Узбека - подавляющее большинство, и я писал об этом. К чему эта взятая с потолка ложь?

Александр Кас сказал:

А вот у И.И. Толстого, обладавшего в конце 19-ого века самым полным собранием монет Узбека непосредственно из кладов,

Александр, ещё один вопрос в копилку Ваших вымыслов:
укажите, пожалуйста, где именно Вы узнали, что граф ИИ Толстой, коллекционер РУССКИХ монет, одновременно обладал "самым полным собранием монет Узбека".

Александр Кас сказал:

"правильно датированных" монет и вовсе не нашлось - пришлось ему выкладывать для примера "неправильную" монету и приписать: должна быть дата 727, а стоит 827

Это - тоже в копилку:
Укажите, пожалуйста, где именно Вы узнали, что Толстой ИСКАЛ монет Узбека с датировкой 14 века, и НЕ НАШЕЛ таких.


Вы вовсе не читаете моих ответов на свои вопросы, да?

Александр Кас сказал:

Но И.И. Толстой был честным нумизматом и выложил то, что имел.

Всё проще, Александр. Толстой прекрасно понимал, что Узбек был один, и именно в 14 веке. Возможно, это поняли бы и Вы, если б немного подумали над моими вопросами, заданными Вам - там всё ясно. И Толстому просто БЫЛА НЕ ВАЖНА дата на монете, так как все уже тогда понимали, что разница в датировках - обычная ошибка, и, более того, он сравнивал НАДПИСИ, а НЕ ДАТУ, которой на монете ДИ нет и быть не может.

Александр Кас сказал:

А вот Сергей скрысятничал и выложил монетки весьма избирательно. Почему, кто как думает? Неужели случайно?

Уфф. Ну прочтите уже, наконец, мой комментарий, не позорьтесь. Сами не можете найти - попросите помощи у лорда Сакса.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Прошу Вас, Александр, не обращайтесь ко мне более до тех пор, пока не ответите на обращённые к Вам вопросы и за свои слова.


Принято. Пока Вы не ответите на поставленные разящие вопросы с Вами и разговаривать то не о чем. Не объяснив огромное количество монет Узбека датированных 15-ым веком все Ваши потуги не более, чем дешёвый фарс ТИ-фанатика.

И мной принято. Не можете ответить? Не вопрос, это понятно. Завтра я напомню Вам мои вопросы, ответить на которые было бы Вашей прямой обязанностью, обладай Вы известными достойными качествами.
Надеюсь, что и Вы исполните это своё обещание, и прекратите толочь воду в ступе, повторяя раз за разом одну и ту же ерунду.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Делать вывод ЗА Толстого непозволительно и поздно уже...Что ВАЖНО было Толстому а что НЕТ решать не нам.
Мы должны признать вывод Толстого как вывод Толстого и уже спорить с НИМ а не меж собою, касательно ЕГО вывода.

Разумеется, Александр, разумеется. Спасибо за усилия, предпринимаемые в нужном направлении.

Однако, к сожалению, двумя вопросами из предыдущего Вашего комментария проблема не исчерпывается, и преграды к моему выкладыванию здесь материалов не исчерпываются.

Я сейчас повторю свои претензии к Александру.

[Cергей Mурашов]

Cергей Mурашов сказал:

Отвечаю.

1. Ну, Александр, сначала давайте зафиксируем, что с монетой Дмитрия Ивановича из коллекции ИИ Толстова Вам всё ясно. Не так ли? Вы, наконец, осознали, что никакой даты Толстой на ней не видел, а говорил - как раз о монете хана Узбека, чеканенной в Сарае в 727 году Хиджры, помещённой в дополнении к статье графа Толстого под номером 18?

Надеюсь, что Вы так же осознали и остальное - что НИКАКИХ ИМЁН на реверсе монеты ДД из коллекции Толстого НЕТ. НЕ потому, что кто-то их "не смог вырезать", а из-за того, что такая задача перед резчиками и не ставилась.

2. Теперь перейдём к монетам Узбека.

- Вы, Александр, невнимательны. Дата на монете Толстого в нижней части монеты присутствует не на реверсе, а на аверсе - на той же самой стороне, где написано имя Узбека. Поэтому то, что Вы там выделили, - никакая не цифра, и к процитированному Вами тексту Толстого отношения не имеет.
Видите ли, обсуждаемая монета - имеет на реверсе т.н. "калиму", или "символ веры": "нет бога кроме аллаха, мухаммед пророк бога". Таких монет среди монет Орды сравнительно немного, и вот как раз на них обычно дата "смещается" с реверса на аверс.

Так что, если хотите рассмотреть дату - она на другой стороне, на том же месте, где Вы отметили нечто на реверсе.

Теперь - к датировкам монет Узбека.

- Как Вы должны бы знать, "опечатки" на ордынских монетах - дело привычное. (Так же, как и на русских средневековых монетах).
ПРичём, у ордынских резчиков для этого как раз много оснований - цифры "2" и "6" симметричны относительно вертикальной оси, а "7" и "8" - относительно горизонтальной оси. Перепутать цифры - дело, в общем-то, обычное, так как резчики тогда часто были неграмотными, и вырезали не понятные им надписи, а - абракадабру... Согласно архивным документам монетных дворов, и много позже, во времена Алексея Михайловича, и даже ПЕтра Алексеевича, среди русских чеканщиков попадались такие, которые даже расписаться не могли, и в зарплатных ведомостях ставили кресты...

- Годы правления Узбека нам известны по МНОЖЕСТВУ документов, включая и русские летописи. Для встреч с ханом в Сарай ездили едва ли не все тогдашние русские князья, - и все эти поездки датированы.

- БОЛЬШИНСТВО монет Узбека датированы совершенно адекватно. Вы можете посмотреть несколько образцов на Разговорчике, в соответствующей теме моего раздела. Или - на сайте ЗЕНО.РУ. Я даже могу выложить несколько монет здесь.

- Известны монеты Узбека с двумя датами - на аверсе И на реверсе. Одна из них - "адекватная", вторая - "с опечаткой".

- 827 ГХ - это, действительно, время правления Улу-Мухаммеда, правившего в 822 - 849 годах. И - имеются монеты Улу-Мухаммеда, со специфическими тамгами, совершенно не похожими на тамгу Узбека, и с датами - 822, 823, 826 годы.

- Монеты начала 14 века НЕВОЗМОЖНО спутать с монетами начала 15 века. Они отличаются и по качеству изготовления, и по чистоте металла, и по стилю оформления, и по размеру, и, самое главное, по весу.
Монеты Узбека, чеканенные в Сарае, отчеканены по весовой норме примерно 1,54 грамма.
А монеты времён Улу-Мухаммеда весили от 0,78 граммов (начало правления) до 0,63 граммов (конец правления). Т.е., ВДВОЕ ЛЕГЧЕ, чем монеты хана Мухаммеда.

ТАК ЧТО, АЛЕКСАНДР, ПРЕДСТАВИТЬ МОНЕТЫ С ИМЕНЕМ ХАНА УЗБЕКА (ТАКИЕ, КАК МОНЕТА НОМЕР 18 ИЗ СТАТЬИ ТОЛСТОГО), МОНЕТАМИ НАЧАЛА 15 ВЕКА ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. ТАКАЯ МЫСЛЬ МОЖЕТ ПРИДТИ В ГОЛОВУ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ, СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАКОМОМУ С ТЕМОЙ.

3. Из чего, Александр, Вы сделали вывод о том, будто бы Толстой "поймал за руку недобросовестных переводчиков за руку"? Какие именно его слова навели Вас на эту оригинальную мысль?
Понятно, что для такого предположения нет совершенно никаких оснований.

4. Я не знаю, кто тут у ВАс пляшет. А с монетами Узбека нет абсолютно никаких серьёзных "непоняток". Есть лишь незнание темы теми, кому лень изучить вопрос немного внимательнее.

Итак, я УЖЕ ПРОКОММЕНТИРОВАЛ всё, что требовалось. Теперь от Алексадра Каса требуется ОПРОВЕРГНУТЬ мои утверждения, доказав их ошибочность. Однако он пока так и не попытался этого сделать.

Кроме того, Александр допустил в своих комментариях КРАЙНЕ СТРАННЫЕ утверждения, чтобы не сказать худшего. Естественно, он ДОЛЖЕН объяснить свои слова, или признать, что был введён в заблуждение.

Есть и другие претензии, не охваченные в вышеприведённом комментарии, однако, если мы разберёмся с этим, и Александр Кас ответит на два вопроса относительно нумизмата Толстого, я, в качестве жеста доброй воли, готов приступить к выкладыванию сканов монет Джучидов.

[Cергей Mурашов]

Saxs (17 апреля 2012 - 12:14) писал:

Cергей Mурашов сказал:

я, в качестве жеста доброй воли, готов приступить к выкладыванию сканов монет Джучидов.

Ну до чего же Вы Сергей "жадный", зачем эти ломания красной девицы? выкладывайте уже, не томите в ожидании..

А смысл? Это ведь, уважаемый Александр, - мой труд и моё время, которое я могу потратить с большей пользой.

К чему мне напрягаться, если мои ответы так и остаются без внимания, а уважаемые лорды вновь и вновь переспрашивают одно и то же?

Да ещё вон и повторяют раз за разом всякие придумки, не имеющие никакой связи с действительностью...

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Как и то, что Вы среди монет 14 века увидели "лишь 15 век".

Пока в этой Теме присутстует только скан одной монеты Узбека из Каталога И.И.Толстого. На ней чёткая дата = 827 (1449). Так же имеются показания свидетеля Сергея Мурашова, что у него в коллекции монет Узбека датированных 15-ым веком "много десятков".

Cергей Mурашов сказал:

Как раз наоборот, Александр. Я НИКОГДА не скрывал, что на монетах ханов есть ошибочные датировки.
Однако, я никому не обещал выкладывать ВСЕ типы монет.

Для определения ошибочности этих монет, их необходимо выложить. Иначе только Ваше сугубо личное мнение - "ошибочные". Но, для следствия этого мнения мало.

Cергей Mурашов сказал:

Укажите, пожалуйста, где именно Вы узнали, что Толстой ИСКАЛ монет Узбека с датировкой 14 века, и НЕ НАШЕЛ таких.

По этому поводу, уважаемый Сергей Мурашов, я первым задал Вам вопрос: Почему И.И.Толстой в качестве примера монет Узбека привел "ошибочную" монету? Не надо троллить.

Cергей Mурашов сказал:

Вы вовсе не читаете моих ответов на свои вопросы, да?

Так читать пока не чего - ответов то нет.

Cергей Mурашов сказал:

Александр, прошу прощения, Вы читать разучились, да?

Нет, не разучился.

Cергей Mурашов сказал:

Вы вовсе не читаете моих ответов на свои вопросы, да?

Нет, всё внимательно читаю. Ответов не вижу...

Я ответил на все Ваши вопросы? Теперь Вы, задаю в пятый раз:

Почему И.И.Толстой в качестве примера монеты Узбека в своем Каталоге привёл монету с датой 15-ого века? У него не нашлось правильных?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Александр, ещё один вопрос в копилку Ваших вымыслов:
укажите, пожалуйста, где именно Вы узнали, что граф ИИ Толстой, коллекционер РУССКИХ монет, одновременно обладал "самым полным собранием монет Узбека".

Уже давал Вам информацию. И повторю её в более развёрнутом виде, дабы потом не возвращаться:

Цитата

П. Г. Гайдуков
Иван Иванович Толстой как коллекционер
Публ.: Труды II (XVIII) Всероссийского археологического съезда в Суздале.
Т. III. М., 2008. Стр. 203-206. В печати.
В «Справочной книге для коллекционеров памятников старины в России» Н.В.Белозерского в списке коллекционеров Санкт-Петербурга имеется следующая запись: «Граф Толстой, Иван Иванович. Гофмейстер двора его Императорского Величества. Вице-президент Императ. Академии Художеств, помощник председателя Императорского Археологического Общества. Васильевский Остров, 5-я линия, д. № 2. Русские монеты, медали и жетоны. Византийские монеты. Картины и скульптурные произведения (для музея Императ. Академии Художеств)» (Белозерский Н.В., 1903. С. 27).
До недавнего времени И.И. Толстой – выдающийся русский ученый, государственный и общественный деятель, сторонник равноправия народов, организатор науки, художественного образования и просвещения, коллекционер – был известен, в основном, как автор капитальных трудов по русской и византийской нумизматике, а также древнерусскому искусству (Толстой Иван Иванович, 2002; Толстой Иван Иванович (1858-1916), 2003; К 100-летию научно-нумизматической деятельности И. И. Толстого, 1986). О других сторонах деятельности И. И. Толстого до конца XX в. было известно немного.
В последнее десятилетие ситуация кардинально изменилась: написан обстоятельный очерк жизни и творчества ученого, изданы мемуары И. И. Толстого и его дневник (в сокращении) (Толстой И.И., 1997), переизданы «Заметки о народном образовании» и газетные статьи по национальному вопросу, публикуются воспоминания современников о нем, исследуются отдельные стороны его многогранной общественной деятельности. Готовится к печати часть обширного эпистолярного наследия И. И. Толстого за 1889–1898 гг., а также полное издание его дневниковых записей, которые он вел ежедневно с сентября 1906 г. почти до самой смерти (Гайдуков П.Г., 2008). Недавно издана книга, посвященная творчеству, общественной и государственной деятельности И. И. Толстого (Ананьич Б.В., 2007). Только сейчас можно по достоинству оценить истинную роль этой незаурядной личности в общественной и культурной жизни России конца XIX – начала XX в. Но несмотря на повышенный интерес в последние годы к И. И. Толстому его полная научная биография не написана. Не отражена в должной мере и его коллекционерская деятельность.
Изучение ранних этапов истории формирования коллекции русских и византийских монет И. И. Толстого затруднено рассеянностью необходимых сведений в архивных источниках (в основном эпистолярных). С 1906 г. И.И.Толстой начинает вести дневник, аккуратно фиксируя в нем все случаи приобретения древностей у различных фирм в Европе на аукционах и по почте, у частных лиц в Санкт-Петербурге и других регионах России. В дневниковых записях отражены встречи с учеными, коллекционерами и торговцами древностей; отражена деятельность Российского общества нумизматов, работа по созданию жетонов и памятных медалей деятелей культуры и событий Первой мировой войны. Дневник И.И.Толстого является первостепенным источником по истории коллекционирования в предреволюционной России.
И. И. Толстой принадлежал к «петербургскому роду» потомков фельдмаршала М. И. Кутузова по женской линии (Ананьич Б.В., 2007. С. 10-11). Иван и его младший брат Дмитрий рано осиротели. Для их воспитания был приглашен немец Христиан Христианович Гиль, который фактически стал членом их семьи и прожил с И. И. Толстым до своей смерти в 1908 г. Он не только привил своим подопечным интерес к коллекционированию, но и был, по словам И. И. Толстого, его «старейшим руководителем в нумизматике» (Толстой И.И., 1882. С. IV). Несмотря на то, что Х.Х.Гиль не был ученым, а типичным собирателем-практиком, его роль в развитии нумизматики в России очень велика. По словам А.А.Ильина, за последнюю четверть XIX в. «вопрос классификации русских монет почти всецело находился в руках гр. Толстого и Хр. Хр. Гиля» (Ильин А.А., 1999. С. 364).
Будучи вместе со своим братом Дмитрием Ивановичем обладателем крупнейшей в России коллекции русских средневековых монет И.И. Толстой уже в студенческие годы занялся их научным изучением. В 1880-х годах он издал капитальные нумизматические монографии, в основе которых лежит каталогизация и изучение монет собственного собрания, а также других доступных коллекций (Толстой И.И., 1882, 1884, 1886).
В конце первого десятилетия XX в. И.И. Толстой готовил к изданию монетные каталоги Великого княжества Московского. В 1910 и 1913 гг. он опубликовал труды о монетах Дмитрия Ивановича Донского (1359-1389) и Василия Дмитриевича (1389-1425) (Толстой И.И., 1910; 1913а). В каталоге первого исследования описано 20 монет (14 из них происходят из собрания автора), в каталоге второго – 311 монет (все из собрания И.И.Толстого).
И.И. Толстой хорошо знал, интересовался и собирал русские монеты позднейшего периода. Вместе с А.А. Ильиным он издал «Практическое руководство для собирателей» монет XVIII в. (Ильин А.А., Толстой И.И., 1910). После смерти Х.Х. Гиля, в 1908-1913 гг., помогал А.А. Ильину и М.Г. Деммени завершить подготовку к изданию тома монет Петра I для Корпуса русских монет XVIII–XIX вв. (Георгий Михайлович, вел. кн., 1914; Спасский И.Г., 1989. С. 41-43). В него вошли монеты из собрания И.И.Толстого.
Особой страницей в научной биографии И.И. Толстого является его незавершенный труд «Византийские монеты» (Толстой И.И., 1912-1914). Монетами Византии он заинтересовался еще на заре своей научной деятельности, поскольку, изучая русские сребреники и златники, пытался отыскать их прототипы среди византийских монет. С 1880-х годов И.И. Толстой в России и Европе «по случаю» и на аукционах покупал византийские монеты, активно помогал ему в этом Х.Х. Гиль. К началу XX в. Толстому «посчастливилось составить коллекцию, которая, пожалуй, может считаться лучшею среди европейских частных собраний такого рода» (Толстой И.И., 1913б. С. 86).
Работу над книгой «Византийские монеты» И.И. Толстой начал осенью 1910 г. В предисловии к первому выпуску И.И. Толстой так объяснил читателям цель всего издания: «Будучи обладателем одного из крупных собраний византийских монет, я решился издать его описание, имея в виду: 1) желательность иметь труд на русском языке, посвященный существенной вспомогательной отрасли византологи, т. е. науки, которую с честью разрабатывали и продолжают разрабатывать русские ученые, 2) частые находки византийских монет в пределах России, особенно на юге и на Кавказе, 3) желательность обратить внимание на собирание этих монет в нашем отечестве, признавая, что плодотворное и осмысленное коллекционирование возможно только при существовании достаточно полного печатного пособия, посвященного разработке интересующей собирателя области» (Толстой И.И., 1912. С. VI).
В июне 1913 г. И.И.Толстой был утвержден на посту городского головы Санкт-Петербурга.. Он продолжал работу над византийскими монетами, но служебные обязанности отнимали слишком много времени. Все реже в его дневнике содержатся записи о «византийцах». Начавшаяся Первая мировая война вообще остановила эту работу.
Всю книгу автор планировал уложить в 12 выпусков. К концу 1914 г. вышел в свет девятый выпуск «Византийских монет» и на этом издание прекратилось. Последняя книга заканчивается описанием монет Михаила III (842-867 гг.). Труд И.И. Толстого насчитывает 1060 страниц и 72 таблицы. В нем описано более 4000 монет. На начало XX в. это был самый полный каталог по византийской нумизматике (Гурулёва В.В., 1991. С. 273).
Дневник И.И.Толстого свидетельствует о том, что он был заядлым коллекционером. В 1906-1911 гг. во время путешествий с дочерью по Италии (Рим, Генуя, Флоренция, Неаполь), Греции (Афины), Египту (Каир, Александрия, Луксор, Асуан), Тунису, а также будучи проездом в Австрии и Германии он постоянно интересовался предметами антиквариата. Кроме византийских монет он покупал для себя и детей античные и средневековые европейские монеты, средневековые медали, античные статуэтки из мрамора и бронзы, глиняные сосуды, предметы из стекла, средневековые картины, статуэтки и ткани, египетские древности. О коллекционерской страсти И.И.Толстого говорит следующая дневниковая запись, сделанная им 4/17 марта 1910 г. в Риме: «Лиличка [дочь И.И.Толстого – П. Г.] хотела купить себе кусок старой материи. Мы походили по лавкам Нового Борго, но ничего подходящего не нашли. После завтрака отправились пешком на Via Condotta, к Сантамария [антиквар – П. Г.], у которого купили брошку для жены. Затем (сердце не камень) – на аукцион [к антиквару Ferroni – П. Г.], где на сей раз купили всего на 24 франка».
И.И. Толстой поддерживал тесные связи с владельцами фирм из Австрии, Англии, Германии, Голландии, Италии, Франции, а также России. Живя в Петербурге, он активно переписывался и получал по почте монеты и различные предметы не менее чем от 16 европейских антикваров. Наиболее активно он контактировал с антикварными домами Гесса (Франкфурт), Эггера (Вена) и Спинка (Лондон). К нему домой часто заходили коллеги-нумизматы, а также коллекционеры и торговцы древностями. И.И. Толстой постоянно посещал монетные аукционы банкирской конторы Б.Ф. Копылова – редактора-издателя журнала «Старая монета», в поисках византийских монет наведывался в различные меняльные лавки города (в том числе к торговцу И.Н.Конасову). Античные предметы покупал у антиквара А.Ф.Эльтермана. Получал древности с юга России: из Николаева, Херсона и Кубанской области. Уже будучи смертельно больным, в Крыму, И.И.Толстой несколько раз посещал в Ялте антикварную лавку Запорожского (записи в дневнике от 5, 9, 16, 18 и 19 апреля 1916 г.). В одном из своих последних писем в Петербург он писал: «... было забавно купить недурной рубль Екатерины! В Ялте» (И.И.Толстой – А.А.Ильину. 10 апреля 1916 г. // Ананьич Б.В., 2007. С. 156).
Близкий друг, коллега по коллекционированию и соавтор И.И.Толстого А.А.Ильин писал о нем: «Для собирателей личность Ивана Ивановича Толстого неразрывно связана с его собранием. Глубоко снисходительное отношение к людям вообще, а в особенности к начинающим собирателям, делали его коллекцию не только доступной для обозрения и сравнения, а во многих случаях и для изучения. Всякий входивший в стены его дома выносил оттуда полное удовлетворение тем запросам, с которыми он туда пришел. Оговариваюсь, иногда и разочарование, если та или другая монета оказывалась либо подделкою, иногда весьма искусною, либо неправильно определенною ее владельцем» (Ильин А.А., 1999. С. 365).
О большом авторитете И. И. Толстого в среде петербургских коллекционеров говорит следующий анекдот:
«Приобрести интересную монету трудно, определить же ее подлинность и значение еще труднее.
Два нумизмата:
– Откуда и куда?
– От Толстого в Эрмитаж, а Вы?..
– Из Эрмитажа к Толстому!..» (Старая монета. 1910. № 2. С. 12).
Коллекционерская деятельность И.И.Толстого – яркий пример взаимодействия частного коллекционирования и фундаментальной науки в России. Собирая русские и византийские монеты Толстой в первую очередь заботился о составлении и издании нумизматических каталогов, тем самым способствуя развитию нумизматических и общеисторических знаний.

Литература

Ананьич Б.В. И. И. Толстой и петербургское общество накануне революции. СПб., 2007.
Белозерский Н.В. Справочная книга для коллекционеров памятников старины в России (преимущественно монет). СПб., 1903.
Гайдуков П.Г. К 150-летию со дня рождения Ивана Ивановича Толстого // РА. 2008. № 4 (в печати).
Георгий Михайлович, вел. кн. Монеты царствования императора Петра I. Т. II. СПб., 1914.
Гурулева В.В. И. И. Толстой и византийская нумизматика // ВИД. Т. XXIII. Л., 1991. С. 260-277.
Ильин А.А. Граф Иван Иванович Толстой среди собирателей монет // Рукописное наследие русских византинистов в архивах Санкт-Петербурга. СПб., 1999. С. 364-366.
Ильин А.А., Толстой И.И. Русские монеты, чеканенные с 1725 по 1801 г. Практическое руководство для собирателей. СПб., 1910.
К 100-летию научно-нумизматической деятельности И. И. Толстого / Публикация Л. И. Толстой // Новые нумизматические исследования. Нумизматический сборник. Ч. IX. (Труды ГИМ. Вып. № 61). М., 1986. С. 176-179.
Спасский И.Г. К истории создания Корпуса русских монет XVIII и XIX вв. // ВИД. Т. XX. Л., 1989. С. 28-49.
Старая монета: Нумизматический журнал. СПб., 1910. № 2.
Толстой Иван Иванович // Шилов Д.Н. Государственные деятели Российской империи: Главы высших и центральных учреждений: 1802–1917. Биобиблиографический справочник. 2-е изд., исправл. и доп. СПб., 2002. С. 742-745.
Толстой Иван Иванович (1858–1916) // Полунина Н.М. Кто есть кто в коллекционировании старой России: Новый биографический словарь. М, 2003. С. 390-392.
Толстой И.И. Древнейшие русские монеты Великого княжества Киевского. Нумизматический опыт. СПб., 1882.
Толстой И.И. Русская допетровская нумизматика. Вып. 1: Монеты Великого Новгорода. СПб., 1884.
Толстой И.И. Русская допетровская нумизматика. Вып. 2: Монеты псковские. СПб., 1886.
Толстой И.И. Деньги великого князя Дмитрия Ивановича Донского // Записки нумизматического отделения ИРАО. Т. I. Вып. IV. 1910. С. 139-155
Толстой И.И. Византийские монеты. Вып. I. СПб., 1912.
Толстой И.И. Византийские монеты. Вып. I–IX. СПб., 1912-1914.
Толстой И.И. Монеты великого князя Василия Дмитриевича // Записки нумизматического отделения ИРАО. Т. II. Вып. III–IV. 1913а. С. 1–84.
Толстой И.И. Как я стал нумизматом. Автобиографический очерк // Аргус. СПб., 1913б. № 10. С. 86-87.
Толстой И.И. Дневник. 1906–1916 / Публ. Л. И. Толстой. СПб., 1997.

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Теперь - к датировкам монет Узбека.

- Как Вы должны бы знать, "опечатки" на ордынских монетах - дело привычное. (Так же, как и на русских средневековых монетах).
ПРичём, у ордынских резчиков для этого как раз много оснований - цифры "2" и "6" симметричны относительно вертикальной оси, а "7" и "8" - относительно горизонтальной оси. Перепутать цифры - дело, в общем-то, обычное, так как резчики тогда часто были неграмотными, и вырезали не понятные им надписи, а - абракадабру...

Это вообще ШЕДЕВР!

Я подобного цинизма даже от славного Сергея Мурашова не ожидал...

Итак, когда на двуязычных монетах появляются "ошибочные" надписи, то это русский резчик просто подражал, языка арабского не знал, так ляпал абракадабру, примерно схожую. Такое вот "объяснение" нашего великого и ужасного Сергея Мурашова...

Тогда я привел "ошибочные" монеты самих монгол (не двуязычные). Ясное дело, первое невнятное оправдание тут явно не катит, ибо уж монгольский то мастер должен знать арабский, на котором он пишет с детства. По крайней мере как писать правильно цифры на родном языке дети знают с трёх лет. Но вот беда, по разъяснениям Сергея, мастера монетного дела у Ханов были глупее, чем трёхлетние дети - в родном алфавите путались и шлёпали на ханские монетки полную абракадабру.

Уважаемый Сергей Мурашов постоянно претендует на некую всесокрушающую логику. Но разве подобные "объяснения" куда-нибудь годятся, кроме дурдома для конченных маразматиков?

Представьте, Вас русский царь нанял монеты чеканить. Это ж какое великое счастье, но ошибиться ни в коем случае нельзя, ибо тут за каждую описку можно головы не сносить. Но вы, настолько тупеете и дуреете, что вместо единицы пишите семёрку (походя забыв, куда верхняя планка направлена от вертикальной оси;вместо восьмерки пишите тройку и так далее) ... Ну и чеканите себе монетки с ошибками ошибочными штемпелями. Но вот что удивительное, Царь и все окружающие ничего не замечают, монетки пользуют, мастера по головке гладят и новые заказы шлют.

Может ли подобное быть в реальной жизни? ...


Какой-то поголовный ТИ-идиотизм. Вроде взрослые не глупые люди и такое выдают...

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
К чему мне напрягаться, если мои ответы так и остаются без внимания, а уважаемые лорды вновь и вновь переспрашивают одно и то же?

а чтобы доказать СВОЮ версию, уважаемый Сергей, чтобы доказать свои слова.
а как же без доказательств то? как без них?

Александр, Вы, верно, издеваетесь?

А что такое вот это, по-Вашему:

Cергей Mурашов сказал:

- Годы правления Узбека нам известны по МНОЖЕСТВУ документов, включая и русские летописи. Для встреч с ханом в Сарай ездили едва ли не все тогдашние русские князья, - и все эти поездки датированы.

- БОЛЬШИНСТВО монет Узбека датированы совершенно адекватно. Вы можете посмотреть несколько образцов на Разговорчике, в соответствующей теме моего раздела. Или - на сайте ЗЕНО.РУ. Я даже могу выложить несколько монет здесь.

- Известны монеты Узбека с двумя датами - на аверсе И на реверсе. Одна из них - "адекватная", вторая - "с опечаткой".

- 827 ГХ - это, действительно, время правления Улу-Мухаммеда, правившего в 822 - 849 годах. И - имеются монеты Улу-Мухаммеда, со специфическими тамгами, совершенно не похожими на тамгу Узбека, и с датами - 822, 823, 826 годы.

- Монеты начала 14 века НЕВОЗМОЖНО спутать с монетами начала 15 века. Они отличаются и по качеству изготовления, и по чистоте металла, и по стилю оформления, и по размеру, и, самое главное, по весу.
Монеты Узбека, чеканенные в Сарае, отчеканены по весовой норме примерно 1,54 грамма.
А монеты времён Улу-Мухаммеда весили от 0,78 граммов (начало правления) до 0,63 граммов (конец правления). Т.е., ВДВОЕ ЛЕГЧЕ, чем монеты хана Мухаммеда.

ТАК ЧТО, АЛЕКСАНДР, ПРЕДСТАВИТЬ МОНЕТЫ С ИМЕНЕМ ХАНА УЗБЕКА (ТАКИЕ, КАК МОНЕТА НОМЕР 18 ИЗ СТАТЬИ ТОЛСТОГО), МОНЕТАМИ НАЧАЛА 15 ВЕКА ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. ТАКАЯ МЫСЛЬ МОЖЕТ ПРИДТИ В ГОЛОВУ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ, СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАКОМОМУ С ТЕМОЙ.

3. Из чего, Александр, Вы сделали вывод о том, будто бы Толстой "поймал за руку недобросовестных переводчиков за руку"? Какие именно его слова навели Вас на эту оригинальную мысль?
Понятно, что для такого предположения нет совершенно никаких оснований.

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Как и то, что Вы среди монет 14 века увидели "лишь 15 век".


Пока в этой Теме присутстует только скан одной монеты Узбека из Каталога И.И.Толстого. На ней чёткая дата = 827 (1449). Так же имеются показания свидетеля Сергея Мурашова, что у него в коллекции монет Узбека датированных 15-ым веком "много десятков".

Вы хотите цитату, из которой ясно, что Вы увидели "несколько монет Узбека 15 века" в моей теме на РАзговорчике? А это, увы, заведомое враньё, так как я таких там НЕ ВЫКЛАДЫВАЛ.

Александр Кас сказал:

Так же имеются показания свидетеля Сергея Мурашова, что у него в коллекции монет Узбека датированных 15-ым веком "много десятков".

В самом деле?

Александр,

Cергей Mурашов сказал:

Cергей Mурашов сказал:
В моей коллекции, разумеется, есть РАЗНЫЕ МОНЕТЫ УЗБЕКА. В том числе и с ошибочными датировками. У меня монет Узбека этих типов - много десятков.

А вот на Разговорчике я выложил только монеты С ПРАВИЛЬНЫМИ ДАТИРОВКАМИ.

"Этих типов", Александр, означает: И монет с правильной датировкой, И монет с неправильной датировкой. Это - разные типы, отличающиеся написанием даты. И ТЕХ, И ДРУГИХ у меня ВМЕСТЕ - много десятков. Из них с 15-м веком - может, каждая десятая.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Как раз наоборот, Александр. Я НИКОГДА не скрывал, что на монетах ханов есть ошибочные датировки.
Однако, я никому не обещал выкладывать ВСЕ типы монет.


Для определения ошибочности этих монет, их необходимо выложить. Иначе только Ваше сугубо личное мнение - "ошибочные". Но, для следствия этого мнения мало.

Для "следствия", Александр, надобно доказать свою квалификацию. Вот этим Вы сейчас и занимаетесь. Пока - не слишком успешно.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Укажите, пожалуйста, где именно Вы узнали, что Толстой ИСКАЛ монет Узбека с датировкой 14 века, и НЕ НАШЕЛ таких.


По этому поводу, уважаемый Сергей Мурашов, я первым задал Вам вопрос: Почему И.И.Толстой в качестве примера монет Узбека привел "ошибочную" монету? Не надо троллить.

Троллите здесь, Александр, Вы. На этот Ваш вопрос Вам давно отвечено. Ищите ответ здесь, или в других местах, куда вам вздумалось его принести. Не найдёте - я Вам помогу.

И - жду ответа.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Вы вовсе не читаете моих ответов на свои вопросы, да?


Так читать пока не чего - ответов то нет.

Cергей Mурашов сказал:

Отправлено Вчера, 11:39
Cергей Mурашов сказал:
Отвечаю.

1. Ну, Александр, сначала давайте зафиксируем, что с монетой Дмитрия Ивановича из коллекции ИИ Толстова Вам всё ясно. Не так ли? Вы, наконец, осознали, что никакой даты Толстой на ней не видел, а говорил - как раз о монете хана Узбека, чеканенной в Сарае в 727 году Хиджры, помещённой в дополнении к статье графа Толстого под номером 18?

Надеюсь, что Вы так же осознали и остальное - что НИКАКИХ ИМЁН на реверсе монеты ДД из коллекции Толстого НЕТ. НЕ потому, что кто-то их "не смог вырезать", а из-за того, что такая задача перед резчиками и не ставилась.

2. Теперь перейдём к монетам Узбека.

- Вы, Александр, невнимательны. Дата на монете Толстого в нижней части монеты присутствует не на реверсе, а на аверсе - на той же самой стороне, где написано имя Узбека. Поэтому то, что Вы там выделили, - никакая не цифра, и к процитированному Вами тексту Толстого отношения не имеет.
Видите ли, обсуждаемая монета - имеет на реверсе т.н. "калиму", или "символ веры": "нет бога кроме аллаха, мухаммед пророк бога". Таких монет среди монет Орды сравнительно немного, и вот как раз на них обычно дата "смещается" с реверса на аверс.

Так что, если хотите рассмотреть дату - она на другой стороне, на том же месте, где Вы отметили нечто на реверсе.

Теперь - к датировкам монет Узбека.

- Как Вы должны бы знать, "опечатки" на ордынских монетах - дело привычное. (Так же, как и на русских средневековых монетах).
ПРичём, у ордынских резчиков для этого как раз много оснований - цифры "2" и "6" симметричны относительно вертикальной оси, а "7" и "8" - относительно горизонтальной оси. Перепутать цифры - дело, в общем-то, обычное, так как резчики тогда часто были неграмотными, и вырезали не понятные им надписи, а - абракадабру... Согласно архивным документам монетных дворов, и много позже, во времена Алексея Михайловича, и даже ПЕтра Алексеевича, среди русских чеканщиков попадались такие, которые даже расписаться не могли, и в зарплатных ведомостях ставили кресты...

- Годы правления Узбека нам известны по МНОЖЕСТВУ документов, включая и русские летописи. Для встреч с ханом в Сарай ездили едва ли не все тогдашние русские князья, - и все эти поездки датированы.

- БОЛЬШИНСТВО монет Узбека датированы совершенно адекватно. Вы можете посмотреть несколько образцов на Разговорчике, в соответствующей теме моего раздела. Или - на сайте ЗЕНО.РУ. Я даже могу выложить несколько монет здесь.

- Известны монеты Узбека с двумя датами - на аверсе И на реверсе. Одна из них - "адекватная", вторая - "с опечаткой".

- 827 ГХ - это, действительно, время правления Улу-Мухаммеда, правившего в 822 - 849 годах. И - имеются монеты Улу-Мухаммеда, со специфическими тамгами, совершенно не похожими на тамгу Узбека, и с датами - 822, 823, 826 годы.

- Монеты начала 14 века НЕВОЗМОЖНО спутать с монетами начала 15 века. Они отличаются и по качеству изготовления, и по чистоте металла, и по стилю оформления, и по размеру, и, самое главное, по весу.
Монеты Узбека, чеканенные в Сарае, отчеканены по весовой норме примерно 1,54 грамма.
А монеты времён Улу-Мухаммеда весили от 0,78 граммов (начало правления) до 0,63 граммов (конец правления). Т.е., ВДВОЕ ЛЕГЧЕ, чем монеты хана Мухаммеда.

ТАК ЧТО, АЛЕКСАНДР, ПРЕДСТАВИТЬ МОНЕТЫ С ИМЕНЕМ ХАНА УЗБЕКА (ТАКИЕ, КАК МОНЕТА НОМЕР 18 ИЗ СТАТЬИ ТОЛСТОГО), МОНЕТАМИ НАЧАЛА 15 ВЕКА ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО. ТАКАЯ МЫСЛЬ МОЖЕТ ПРИДТИ В ГОЛОВУ ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ, СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАКОМОМУ С ТЕМОЙ.

3. Из чего, Александр, Вы сделали вывод о том, будто бы Толстой "поймал за руку недобросовестных переводчиков за руку"? Какие именно его слова навели Вас на эту оригинальную мысль?
Понятно, что для такого предположения нет совершенно никаких оснований.

4. Я не знаю, кто тут у ВАс пляшет. А с монетами Узбека нет абсолютно никаких серьёзных "непоняток". Есть лишь незнание темы теми, кому лень изучить вопрос немного внимательнее.




Итак, я УЖЕ ПРОКОММЕНТИРОВАЛ всё, что требовалось. Теперь от Алексадра Каса требуется ОПРОВЕРГНУТЬ мои утверждения, доказав их ошибочность. Однако он пока так и не попытался этого сделать.

Александр Кас сказал:

Cергей Mурашов сказал:
Александр, прошу прощения, Вы читать разучились, да?


Нет, не разучился.

Докажете?

Александр Кас сказал:

Отправлено Вчера, 18:42
Cергей Mурашов сказал:
Александр, ещё один вопрос в копилку Ваших вымыслов:
укажите, пожалуйста, где именно Вы узнали, что граф ИИ Толстой, коллекционер РУССКИХ монет, одновременно обладал "самым полным собранием монет Узбека".



Уже давал Вам информацию. И повторю её в более развёрнутом виде, дабы потом не возвращаться:

Цитата
П. Г. Гайдуков
Иван Иванович Толстой как коллекционер
Публ.: Труды II (XVIII) Всероссийского археологического съезда в Суздале.
Т. III. М., 2008. Стр. 203-206. В печати.
В «Справочной книге для коллекционеров памятников старины в России» Н.В.Белозерского в списке коллекционеров Санкт-Петербурга имеется следующая запись: «Граф Толстой, Иван Иванович. Гофмейстер двора его Императорского Величества. Вице-президент Императ. Академии Художеств, помощник председателя Императорского Археологического Общества. Васильевский Остров, 5-я линия, д. № 2. Русские монеты, медали и жетоны. Византийские монеты. Картины и скульптурные произведения (для музея Императ. Академии Художеств)» (Белозерский Н.В., 1903. С. 27).
До недавнего времени И.И. Толстой – выдающийся русский ученый, государственный и общественный деятель, сторонник равноправия народов, организатор науки, художественного образования и просвещения, коллекционер – был и и т.д.

АЛЕКСАНДР, ВЫ МЕНЯ ПУГАЕТЕ. ПЕРЕПИШИТЕ СЮДА ХОТЬ ВСЮ БСЭ, ЭТО НЕ БУДЕТ ОТВЕТОМ НА ЗАДАННЫЙ ВАМ ВОПРОС: ИЗ ЧЕГО ВЫ ЗАКЛЮЧИЛИ, ЧТО ТОЛСТОЙ "ОБЛАДАЛ САМЫМ ПОЛНЫМ СОБРАНИЕМ МОНЕТ УЗБЕКА"?
Из того, что Толстой был Вице-президентом Академии, и прочая, прочая, прочая?

АЛЕКСАНДР, ВЫ ВЕДЬ ДАЖЕ НЕ ДОКАЗАЛИ, ЧТО ТОЛСТОЙ ВООБЩЕ СОБИРАЛ ДЖУЧИДСКИЕ МОНЕТЫ!

А вот когда докажете, что собирал, там-то и встанет вопрос о том, были ли вообще у Толстого в коллекции монеты Узбека, и в каком количестве, относительно других коллекций, они присутствовали в коллекции Толстого.

Сказали, не подумав, и нет сил признать это? Бывает.

Только зачем переписывать сюда весь этот мусор, весь этот офф-топик? В надежде утопить вопрос в объёме никчёмного материала?

Александр, со мной такие штуки не проходят, не тратьте время.

[Александр Кас]

Цитата

1. Вариант 1. Л. с. ...
О. с. В узорной рамке трехстрочная арабская надпись: «Султан высочайший Мухаммед Узбек хан»

Saxs сказал:

2. Вариант 2. Л. с. ...
О. с. В узорной рамке арабская надпись, как и в варианте 1, но другого штемпеля.
1 экз. Вес – 1,09 г (ч. к.).

То есть Султан высочайший Мухаммед Узбек хан

Saxs сказал:

3. Вариант 3. Л. с. П...
О. с. В узорной рамке арабская надпись, как и в варианте 1, но другого штемпеля.
3 экз. Вес – 0,99, 1,01, 1,07* г (все в ч. к.).

То есть Султан высочайший Мухаммед Узбек хан


И так далее... Везде Султан Мухаммед и хан Узбек... Тохтамыша нет. Получается ТИ и НХ, которые утверждают, что на монетах Дмитрия Донского сплошняком Тохтамыш нагло врут.


А теперь для Сергей Мурашова, уважаемого в определенных кругах нумизматов (не известно правда, каких - об этом нам постоянно бахвалится сам Сергей )

Saxs сказал:

Арабские легенды на монетах прочитал и перевел А. К. Марков, что автор специально отметил в начале каталога.
И. И. Толстому были известны все типы именных денег Дмитрия Ивановича, но в каталоге он их специально не выделяет.

Итого, Сергей, не Толстой переводами занимался, а арабист А.К.Марков. Не верить ему у меня нет никаких оснований. Согласитесь, что и Вам с г-ном Марковым тягаться в арабистике как-то не очень серьЁзно. Марков - специалист и профессионал, Вы - просто самовлюблённый бахвал и любитель.

Saxs сказал:

Специально рассмотрены И. И. Толстым деньги Дмитрия Ивановича с надписями хана Узбека. Он не касается их датировки

А вот это не верно. Как мы отразили в этой Теме, любознательный исследователь И.И.Толстой (которго Мурашов априори записал в дилетанта) попытался все-таки датировать монеты Дмитрия Донского. Да, действительно, на единичных, дошедших до нас экземплярах монет Дмитрия дат не было. Тогда умница Толстой решил отыскать аналогичный штемпель монет Узбека. И он его тут же обнаружил у себя в коллекции. Обрадованный своей находкой И.И.Толстой тут же обнаружил штемпели с датами...

Но вот в чём беда, на штемпелях монет Узбека, абсолютно идентичных штемпелю с монет Дмитрия Донского, стояли датировки 15 веком!!! Честный и выдающийся исследователь И.И. Толстой это зафиксировал (см. эту Тему), но дальше развивать опасную тему не решился. Понятно почему.


Уважаемый Лорд Сакс, огромное спасибо! Именно поэтому Сергей Мурашов не стал выкладывать сканы всего каталога И.И.Толстого, несмотря на многосчисленные просьбы с моей стороны. Он решил темку заболтать. Не получилось - здесь не Разговорчик и прежние уловки не проходят.

Такие пироги, милейший Сергей Мурашов

И без Ваших липовых монеток правду откроем

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

Отправлено Сегодня, 08:24
Cергей Mурашов сказал:

Cергей Mурашов сказал:
- Годы правления Узбека нам известны по МНОЖЕСТВУ документов, включая и русские летописи. Для встреч с ханом в Сарай ездили едва ли не все тогдашние русские князья, - и все эти поездки датированы.

Это откровенная ТИ-ложь. Я уже МНОГОКРАТНО упоминал, что НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА 13 века не найдено, найдены документы-списки аж в 19 веке!!!

Ложь?! Где?! Милорд, соизволите указать мне, где я сказал, что документы, подтверждающие годы правления хана Узбека - 13 века?

Saxs сказал:

Я начинаю путаться в Ваших показаниях, когда Вы говорите искренне?

О, милорд, Вы путаетесь без моей помощи... А я - всегда говорю искренно.

Saxs сказал:

Отправлено Сегодня, 08:28
Cергей Mурашов сказал:
"Этих типов", Александр, означает: И монет с правильной датировкой, И монет с неправильной датировкой. Это - разные типы, отличающиеся написанием даты. И ТЕХ, И ДРУГИХ у меня ВМЕСТЕ - много десятков. Из них с 15-м веком - может, каждая десятая.

а может Вы, пардон, врёте? без доказательств это равносильно утверждению в том, что Сергей -Апостол Павел.

Saxs сказал:

Отправлено Сегодня, 08:24
Cергей Mурашов сказал:Ещё раз, мне плевать. Я не ударю палец о палец ради патологических лгунов.

Сергей Мурашов, ну почему Вы постоянно плюётесь в нашем Клубе и оскорбляете членов Исторического Клуба? Если Вам здесь не нравится - НЕ ПОСЕЩАЙТЕ КЛУБ ВОВСЕ. А ежели заходите, то общайтесь в рамках Устава Клуба.

Вы думаете, я буду с Вами в жёсткого модератора играть и банить Вас постоянно? Нет, Вы слишком о себе высокого мнения. Один раз Вас предупредили, второйц раз отключили от Форума на сутки, дальше я просто уничтожу Ваш аккаунт и ВСЁ - Фенита ля комедия. Будете резвиться на Разговорчике сами с собой, благо от туда уже все сбежали, в том числе и из за Вашей вызывающей манеры вульгарного общения.

Все давно устали от Ваших плевков. Вам еще одно Предупреждение!

Saxs сказал:

Специально рассмотрены И. И. Толстым деньги Дмитрия Ивановича с надписями хана Узбека. Он не касается их датировки, но останавливается на вопросе копирования русскими денежниками татарских монет, время чеканки которых по его словам «предшествует востолению Дмитрия на 30 лет с лишним». «Что такие монеты обращались в его время на Руси, не может подлежать сомнению; но тот факт, что для обратной стороны монеты великого князя Дмитрия ... взят штемпель с именем не царствующего хана, а сравнительно давно умершего, указывает, что в помещении этого имени на русской монете не следует усматривать указания на подчиненность Орде или даннические к ней отношения, а можно просто признать случайное копирование знакомого всем и бывшего под рукою у резчика оригинала, находящейся в обращении монеты» 38.

Александр, обратите внимание: комментатор подчёркивает, что Толстой в курсе, что Узбек правил "за 30 с лишним" лет до Донского...

Хотя, на самом деле, Узбек правил ранее - в начале 14 века, а Донской - в конце того же века, так что между их правлениями прошло более 40 лет, если не более 50...

ОДНАКО МОНЕТЫ УЗБЕКА НАХОДИЛИСЬ В ОБРАЩЕНИИ НЕПОСРЕДСТВЕННО ДО ТОКТАМЫША, ВЕРНЕЕ, ДО ТОКТАМЫШЕВОЙ ДЕНЕЖНОЙ РЕФОРМЫ, СНИЗИВШЕЙ ВЕС И СЕРЕБРЯНОЕ СОДЕРЖАНИЕ ДАНГА.
ТАК ЧТО, МОНЕТЫ УЗБЕКА НАХОДИЛИСЬ ВСЁ ЕЩЁ В ОБРАЩЕНИИ ВО ВРЕМЕНА ДМИТРИЯ ДОНСКОГО, ЭТО ВИДНО ИЗ МНОГОЧИСЛЕННЫХ КЛАДОВ ТОГО ПЕРИОДА.

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

О. с. В узорной рамке трехстрочная арабская надпись: «Султан высочайший Мухаммед Узбек хан» 3.

Угу. Александр, НАЙДИТЕ КОГО-НИБУДЬ, кто смог бы указать Вам на этой монете "высочайший", "Мухаммед", "Узбек", или "хан". Можете и сами попробовать - я выкладывал правильные надписи.

Saxs сказал:

О. с. В квадратной рамке трехстрочная арабская надпись: «Султан Токтомыш хан, да продлится его жизнь»; вокруг геометрическ

Спасибо, Александр... Правда, помяните моё слово, Александр Кас Вам за это спасибо не скажет, так как ещё одна его странная идея - что монет с надписью "хан Токтамыш" у Дмитрия Донского не было.

Saxs сказал:

О. с. В квадратной рамке трехстрочная арабская надпись, выполненная зеркально: «Султан высочайший Узбек-хан».

Зеркально, не зеркально - укажите все фрагменты надписи. Если не сможете - значит, надписи здесь нет.

Saxs сказал:

Отправлено Сегодня, 16:42
Подавляющее большинство монет имеет надпись УЗБЕК...

В самом деле? Александр, Вы разучились считать?

"Узбека" "читают" на монетах 1 - 7, и 30 - 32 (а вернее, 30 - 31), итого - всего 10 (а вернее - 9) монет из 52... И ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ "БОЛЬШИНСТВОМ"?

Александр Кас сказал:

И так далее... Везде Султан Мухаммед и хан Узбек... Тохтамыша нет. Получается ТИ и НХ, которые утверждают, что на монетах Дмитрия Донского сплошняком Тохтамыш нагло врут.

Александр, мне жаль огорчать Вас, но милорд Сакс "подложил Вам небольшую татарскую свинью":

Saxs сказал:

О. с. Трехстрочная арабская надпись: «Султан Токтамыш хан да живет долго»; вокруг линейный ободок.

И таких монет из вышеперечисленных - 42, против 10 "с Узбеком"...

Александр Кас сказал:

А вот это не верно. Как мы отразили в этой Теме, любознательный исследователь И.И.Толстой (которго Мурашов априори записал в дилетанта) попытался все-таки датировать монеты Дмитрия Донского. Да, действительно, на единичных, дошедших до нас экземплярах монет Дмитрия дат не было. Тогда умница Толстой решил отыскать аналогичный штемпель монет Узбека. И он его тут же обнаружил у себя в коллекции. Обрадованный своей находкой И.И.Толстой тут же обнаружил штемпели с датами...

Но вот в чём беда, на штемпелях монет Узбека, абсолютно идентичных штемпелю с монет Дмитрия Донского, стояли датировки 15 веком!!! Честный и выдающийся исследователь И.И. Толстой это зафиксировал (см. эту Тему), но дальше развивать опасную тему не решился. Понятно почему.

Ложь, заведомая, бессмысленная и тупая ложь.

Интересно, кстати, как уважаемые Лорды станут теперь выходить из этой СИТУАЦИИ? Вы ограничитесь снесением этого моего комментария, или порежете уж заодно и "неправильные" монеты с Токтамышем?

Или просто понадеетесь, что никто тут не станет ничего читать...

Я бы выбрал последнее.

А вы?

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Такие пироги, милейший Сергей Мурашов

И без Ваших липовых монеток правду откроем

Разумеется, милейший Магистр, Вы открыли правду - только не про "липовые монетки", а про "липовых историков" из Исторического Клуба.

Вы прекрасно дополнили утверждение милейшего Александра СН, что он не задумывается о том, соответствуют ли его слова истине, или нет, он не заморачивается подобной ерундой.

Интересно, интересно, как Вы станете из этого выпутываться... Сделаю на всякий случай копию страницы, так как в таком виде она вряд ли протянет долго, да?

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

Интересно, интересно, как Вы станете из этого выпутываться... Сделаю на всякий случай копию страницы, так как в таком виде она вряд ли протянет долго, да?

Милейший Сергей, зря Вы себя утруждаете. Все Ваши последние опусы в этой Теме тчательно копируются и завтра послезавтра будут выставлены Вам для оценки. Ещё раз напоминаю - здесь не разговорчик, дешёвые уловки сбежать после фиаско с гордо поднятой головой диссидента Вам, Сергей, не удастся... Да и, впрочем, когда Вам это удавалось - уж если собрался с силами прийти к Касу через полгода, то проигрывай в ОЧЕРЕДНОЙ раз как мужик, без всякого лядства типа ""лжец" и т.п. Но а мы зафиксируем Ваше фиаско на сверхчуткую пленочку - какой там стирать. Сергей Мурашов не часто показывает подобный стриптиз своей истерзанной неохренологами души.

Браво, Сергей, пляшите дальше!

Сообщение отредактировал Saxs: 19 апреля 2012 - 09:39
Причина редактирования чуток корректнее что ли в таком виде

[Александр Кас]

Cергей Mурашов сказал:

И таких монет из вышеперечисленных - 42, против 10 "с Узбеком"...

Сергей, вот Вы в самом деле как ребёнок. Мог ли профессионал И.И.Толстой настолько не верно отличить штемпель Узбека и Тохтамыша? Несомненно, монеты с Дмитрием-Тохтамышем есть. Но... сударь, в каком ряду они идут? В последних нумирациях Каталога И.И. Толстого. Как сиё объяснить? Вы готовы к диалогу, или только к слепому монологу:

УЗБЕКА НЕ БЫЛО, БЫЛ ТОХТАМЫШ!!!

От Вашего ответа и зависит тональность нашего с Вами общения. Если по делу и по монетам - это одно, ежели по нигилизму, удобному Мурашову - иное.

ЖДУ ответа.

[Александр Кас]

Сергей, дабы нумизматы, уважения которых Вы так страсто желаете снискать последние два года, Вас не кинули, предлагаю читать легенды уважаемейшего метра русской нумизматики так, как зафиксированно. Иначе Вы и есть ПЕРВЫЙ неохренолог, и Вас авторитетные нумизматы просто не поймут...

Так, подсказка, дабы ....

[Александр Кас]

Я полагаю, что Сергей Мурашов не посмеет признать И.И. Толстого полным идиотом. Ну, ежели Толстой ( с помощью профессионального арабиста Маркова) прекрасно отождествлял надпись Тохтамыш на отдельных монетах, а на других была переведена надпись "Султан Мухаммед хан Узбек", то каким немыслимым воображением нужно обладать, чтобы предположить ( Мурашов): переводя арабские надписи в каталоге, Марков вдруг неимоверным образом перепутал надписи Мухаммед-Тохтамыш, когда он ОТДЕЛЬНО на разных типах монет переводил успешно слова "мухаммед" и "тохтамыш" как различные (Сергей, включайте серое вещество) и определял их разными словами (то есть, буквенный код был иной, различный).

Какое там "Тму" - Тохтамыш, на монетах. Там Мухаммед-Узбек-Дмитрий. Это зафиксировано И.И. Толстым вместе с арабистом Марковым...

А я смотрел и дивился в октябре 2011: Сергей приводил дилетанту Реклюсу урок арабского ( ), г-н Мурашов за неделю стал вдруг великим арабистом (сейчас уже забыл)... Я смотрел на это шоу и удивлялся Какой там арабист Мурашов, ежели двух уловы "Тму" и не бе-бе? Любой рыцарь Клуба может прямо спросить уважаемого Сергея Мурашова (и Реклюса):

Знает ли Сергей так хорошо АРАБСКИЙ, дабы выказывать специалиста 19-ого века Маркова за неуча? И вообще, знает ли Мурашов арабский, чтобы рассуждать об оном?

И ответ ляжет золотой монетой...

Сообщение отредактировал Александр Кас: 21 апреля 2012 - 00:18

[Cергей Mурашов]

Saxs сказал:

у каждого цель своя. У вас, почтеннейший сэр, она за поболтать, не вникая в такие мелочи как доказательства,

Алексадр, сравните сами монеты

Saxs сказал:

Cергей Mурашов сказал:
... 1 - 7, и 30 - 32 (а вернее, 30 - 31), итого - всего 10 (а вернее - 9) монет из 52... И ЭТО ВЫ НАЗЫВАЕТЕ "БОЛЬШИНСТВОМ"?

Разберитесь в описаниях. Хотите, поспорим на ящик пива, что "Узбека" "читают" только на 1 - 7 и 30 - 32 монетах, а на остальных - нетрудно прочесть фрагменты имени Токтамыша?

Хотите - поспорим на 10 ящиков.

По рукам?

[Александр Кас]

Итак, благодаря Саксу, мы воочию увидели фотографии монет Узбека, якобы жившего в начале 14 века. Монеты очень хорошего качества со множеством надписей и высоким уровнем чекана.

Теперь давайте посмотрим на монеты хана Мухаммеда, который жил в 15-ом веке.

Историческая справка:

Цитата

Улу-Мухаммед хан (Улуг Мухаммед, тат. Oluğ Mөxәmmәt, Олуг Мөхәммәт, 1405-اولوغ محمد‎; 1445, Казань) — видный средневековый государственный деятель, чингизид, золотоордынский (до 1436), крымский (1437) и казанский хан (1438—1445). Сын Ичкиле Хасан оглана, тукайтимурид. Получил прозвище «Улу» — большой, в отличие от другого Мухаммеда, который звался «Кичи» — меньшой. Основатель Казанского ханства (1438), по сути, основоположник Касимовского ханства.

Хан Улуса Джучи в 1419-1423, 1426-1426, 1428. В 1428-1432 вёл упорную борьбу за владение Улусом Джучи Моя ссылка

Вот какие монеты нам предлагают считать монетами Улу-Мухаммеда:

Моя ссылка

На лицо полная деградация монетного дела в Орде. Через 100 лет после Узбека монеты стали примитивными - вместо многочисленных и надписей в красивых рамках-орнаментах перед нами очень примтивная монета с одним непонятным знаком в виде русской буквы Ферт. Этих монет до нас дошло очень немного, намного меньше, чем у жившего за 100 лет до Мухаммеда славного Хана Узбека.

Как же сиё объяснить?


А объясение очень простое. Отписав все реальные монеты Мухаммеда-Узбека мифическому Узбеку 14-ого века, для реального Мухаммеда-Узбека в 15-ом веке не нашлось монет. Вот и порешили все примитивные монетки без надписей приписать Улу-Мухаммеду.

Очередной ТИ-парадокс, который не разрешим в рамках догматического учения. А ответ лежит на поверхности - надо переводить и приписывать монеты не подражаниям, а реальным Ханам-Султанам. Правда, тогда вся хронология Истории Руси безвозвратно рушится...

[Cергей Mурашов]

Александр Кас сказал:

Итак, благодаря Саксу, мы воочию увидели фотографии монет Узбека, якобы жившего в начале 14 века. Монеты очень хорошего качества со множеством надписей и высоким уровнем чекана.

Александр, МОНЕТЫ УЗБЕКА неоднократно выкладывал в этой теме Я.

А Лорд Сакс выложил МОНЕТЫ ДМИТРИЯ ИВАНОВИЧА (Донского).

Александр Кас сказал:

На лицо полная деградация монетного дела в Орде. Через 100 лет после Узбека монеты стали примитивными - вместо многочисленных и надписей в красивых рамках-орнаментах перед нами очень примтивная монета с одним непонятным знаком в виде русской буквы Ферт. Этих монет до нас дошло очень немного, намного меньше, чем у жившего за 100 лет до Мухаммеда славного Хана Узбека.

Как же сиё объяснить?

ВОТ ИМЕННО ПОЭТОМУ говорить о том, что монеты Узбека - чеканены в 15 веке - странная и ничем не обоснованная выдумка. Монеты Узбека - весят около 1,5 грамм, а монеты двадцатых годов 15 века - примерно вдвое легче.

При этом, с момента реформы при хане Токте и до реформы Токтамыша - вес ордынского данга оставался неизменным - всё те же 1,5 грамма серебра.

А вот после реформы Токтамыша вес данга пошел вниз.

Поэтому представить, что среди Пуладов с Шадибеками с их монетами весом в 0,8 - 0,7 вдруг появился Узбек, с монетами в 1,5 грамма, после которого монеты вновь становятся 0,6 грамма, - может только совершенный профан. (О более сложных и столь же очевидных моментах я уж и не говорю).

Объясняется это всё элементарно: Золотая Орда 15 века - ЭТО УЖЕ НЕ ОРДА ВРЕМЁН УЗБЕКА.

Это - государство, ослабленное внутренними проблемами, потерявшее значительную часть своих территорий, пережившую несколько нашествий Тимура Ленга, потерявшее значительную часть своих доходов от международной торговли, и пр.

Это Вам не понятно, Магистр Александр?

А хоть кому-то на этом ресурсе это понятно?

Александр Кас сказал:

А объясение очень простое. Отписав все реальные монеты Мухаммеда-Узбека мифическому Узбеку 14-ого века, для реального Мухаммеда-Узбека в 15-ом веке не нашлось монет. Вот и порешили все примитивные монетки без надписей приписать Улу-Мухаммеду.

Полная и абсолютная безграмотная ерунда.

Александр, а ЧТО ВЫ СОБИРАЕТЕСЬ ДЕЛАТЬ С МОНЕТАМИ УЗБЕКА, ДАТИРОВАННЫМИ 14 веком? Их же В РАЗЫ больше, чем с "15 веком". Так что одного "Узбека 15 века" выдумать никак не удастся. Либо ДВА Узбека - в 14 и в 15 веках, либо один - в 14.

Александр Кас сказал:

Очередной ТИ-парадокс, который не разрешим в рамках догматического учения. А ответ лежит на поверхности - надо переводить и приписывать монеты не подражаниям, а реальным Ханам-Султанам. Правда, тогда вся хронология Истории Руси безвозвратно рушится...

Ну ребёнок, чистое дитя. И что? Кто хотя бы пошатнул эту хронологию?