Исторический клуб: Основание Санкт-Петербурга в картографии и документах - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Основание Санкт-Петербурга в картографии и документах по мотивам книги "Крушение Империи Русских Царей"

#1 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 19 Февраль 2019 - 16:42

Друзья мои, товарищи по Клубу, те, кого волнует что там было в былом, что подтасовали, что нарисовали откровенно, и почему, помогая автору книги "Крушение Империи Русских Царей" волей неволей ковыряешься (пагдон муа за мой фганцузский :vozglasi-420: ) в разного рода источниках, просматриваешь карты. Так уж вышло, что родом мы из города на Неве, а на Неве, как Вам хорошо известно, лишь один город. :blink:
Ну дак вот, пришло в мою светлую голову мысль, или не светлую, или...неважно... :blush: итак пришла мысль, а не открыть ли тему, куда я смогу скомпилировать разные карты, которые я нашел по той или иной степени интересными.
Прежде всего меня интересует дислокация города на Неве, но это часто пересекается с картами некоей Московии и Тартарии, причем Европа отчего то так часто рядом....

Что характерно, попадаются карты более старинные, где картиночки, рисуночки и общие знания по географии весьма условны.
сразу видно - пути купеческие были явно по рекам, морям и крайне редко иначе. Ведь все так криво слеплено, а стало быть карты никого не интересовали реально. местные князья в любом случае знали свою вотчину, а другие не жаловали. Вывод - слабо развитая торговля. Видимо и впрямь тупо по реке шли, мозг не напрягая. и города все в массе своей на реках и были - на дорогах. Ведь на Руси дороги были именно по руслам рек.

Вывод из этого какой? ну не могло быть чтобы на таком месте как устье реки не было города! так почему нам упорно историки рисуют что Питер основал Петр? а ранее что? ничего? нет, ребята, сие есть бред, понятный каждому прохиндею купцу, я уж молчу о нас, светлых головах. Так почему историки пишут иное? вывод - или их подкупили, запугали, и ...наконец с трупа... с чьего трупа? но до этого не дошло))) историки ребята податливые и легко пошли на сделку с совестью, тем более за пайку и обещание самого дорогого - жизни))) Нет, кое кто задавал в процессе неудобные вопросы, как без этого, но тут два пути, или на смех но не курам, или как писатель-лирик и прозаик( про каких заек?) товарищ Пушкин - бац бац и на дуэле его нашла смерть. При этом "виновник торжества" остался безнаказан.

Это конечно мысли вслух. Заметьте, я не компилирую сотни лет в кучу как сие любит делать братва академика Фоменко)))я пытаюсь разобраться, и прежде всего на документах. А что у нас самый достоверный документ? КАРТЫ! Без карт ну никуда! Как без них, ни пасьянс не разложить, ни погадать, ни в покер ))) но мы не про те карты, не про атласные))) мы же не Фунт))) Мы порассуждаем о картах географических. Почему они важны и им можно и нужно верить? Давайте пораскинем мозгами - у многих из нас они еще есть, ибо поколение ЕГЭ это было давно до нас))) Что есть карта? - карта есть указатель пути! Вот идет допустим татаро-монгол (если конечно верить историкам, например Станкевичу, забавному персонажу))) и думает - куды иттит то, мне же на Берлин! без карты он ошибся и вот и нет Рязани. А Рязань это злые русичи, холода, волки, медведи, мало травы для коня. Вот так вот без карты то. а была бы карта? Быстренько по Парижам шоп-тур,в Берлине пивасик бы прохладный под танец податливой фройляйн и ролады толстого бургера))) Второй момент. Купец, Афанасий Никитин искал путь до Кишинева а попал в Индию. Оно ему надо было? жара, потные раджи, взять нечего! заплутал.Торговля минус - ведь логистика захромала. Или шпиен Гадюкин. Искал секретный ход под Кремлем а нашел Китайскую стену. промазал....(((( ))) :b0226: :b0226: Одни минусы без хорошей карты.

Вывод. Карта крайне важная штука как развитие логистики торговли, войны, путешествия и прочего нужного. нет карты - все хиреет. Поэтому их старались делать достоверными. уж как умели, но старались! и им как то приходится верить. Но не оголтело как министру нано-хозяйства, а как то с опаской, как завещал великий Штирлиц, перед тем как выпить вкусного вина столового белого номер 20.

итак будем изучать карты прошлых лет... :emocii-1751:

#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 070
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 19 Февраль 2019 - 17:21

А вот веселая гравюрка. Кто её сможет объяснить в рамках нашей истории?

Изображение
Изображение

#3 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 19 Февраль 2019 - 19:08

Район в устье Невы издавна находился в сфере военно-стратегических интересов скандинавов, новгородцев, ладожан. Русский историк С. В. Семенцов указывает, что «…за столетия до основания Санкт-Петербурга на островах уже существовали селения новгородцев, затем москвичей, а с первой половины XVII в.— шведов и финнов. Устье Невы известно еще по древнерусским летописям и скандинавским сагам».

Нева – вотчина Великого Новгорода
Нева являлась важнейшим водным путем на трансконтинентальных трассах, соединявших Северную Европу и Византию, Среднюю Азию, Восток. Со времен варягов известен «Восточный путь», проходивший по Балтийскому морю, Неве, Ладожскому озеру, Волхову и далее выходивший на Днепр («Путь из Варяг в Греки») или на Волгу («Великий Волжский путь»), Современное Балтийское море новгородпы (славяне и жившие рядом с ними прибалтийско-финские племена «водь», «ижора», «карела», «весь», «лопь» и другие) называли «Варяжским», а скандинавы (варяги) — «Восточным морем».

Борьба за контроль над устьем Невы, всей Невой и Ладожским озером была очень напряженной. Издревле эти земли являлись коренными новгородскими территориями. Защита Невы всегда была одной из важнейших задач Новгородского государства. Известны многочисленные попытки захвата Невы иностранными войсками. Впервые Нева упомянута в Новгородской Первой летописи в статье 6748 (1240) г. в связи с крестовым походом шведов на Неву, Ладогу и Новгород. Новгородские войска под командованием князя Александра остановили их, затем разгромили в знаменитой Невской битве. Сама битва произошла в устье Ижоры. Невская битва изучена очень подробно. Чаще всего внимание исследователей привлекали темы именно битвы. Но в данном случае хотелось бы отметить, что события Невской битвы охватили не только место впадения Ижоры в Неву. В летописи описаны действия на гораздо более обширном пространстве, включая зону современных Петроградского (Санкт-Петербургского) и Васильевского островов, взморья. В летописи есть запись: «В лето 6748 (1240). Придоша Свеи в силе велице, и Мурмане, и Сумь, и Емь в кораблихъ множьство… зело; Свеи съ княземъ и съ бискупы своими; и сташа в Неве устыи Ижеры, хотиче всприпти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ и всю область Новгородьскую».
Шведы собрали войско под началом военных руководителей, с участием католических епископов для крещения в латинскую веру некатоликов (православных, язычников), соединились с отрядами своих данников «мурман», прибалтийско-финских племен «суми», «еми» и направились в Неву. В начале XIII в. здесь находился сторожевой пост новгородских дружинников, охранявших входы в Неву и начало Великих торговых путей от вторжения ватаг разбойников и от нашествия враждебных Великому Новгороду немецких и шведских рыцарей. Так, ш продолжения летописного текста известно, что отряд воинов из коренного прибалтийско-финского племени «ижоры» под руководством старейшины и воеводы Пелгусия (в православном крещении Филиппа) охранял вход в Неву из Варяжского моря: «..М се пакы бе некто муж старейшина в земли Ижсрьскои, именемъ Пелгусии, поручена же бе ему стража морьская… Отоящу же ему при краи моря, стерегущу обои пути, и пребусть въсю нощъ въ бдении…». Здесь даны указания на «обои пути», эти слова можно расшифровать как «два фарватера». Вплоть до середины XVII в. общий фарватер из западной части Финского залива в Неву шел севернее современного острова Котлин, а восточнее Котлина разделялся на «Старый фарватер» и на «Средний фарватер» (эти фарватеры изображены на некоторых старых шведских гидрографических картах, названия «Старый» и «Средний» относятся уже к шведскому времени). Современного «Южного или нового фарватера» (как обозначено на шведских картах с конца XVII в. и на русских картах ХVШ в.) еще не было. «Старый фарватер» проходил в северной части залива, между современными Елагиным, Крестовским и Каменным островами, затем выходил па современную Большую Невку. «Средний фарватер» шел между современными Васильевским и Петроградским островами. Знание трасс фарватеров позволяет приблизительно определить место нахождения новгородского сторожевого поста, на котором в 6748 (1240) г. размещалась дружина Пелгусия. Это могла быть западная оконечность современного Крестовского острова или один из малых островков, которые соединили с Крестовским островом при создании в XX в. Кировского стадиона. Таким образом, территория современной Санкт-Петербургской стороны уже звучала в первом летописном известии.


Шведские вторжения в Неву в 14-м веке
Вновь обостряется внимание к Неве, точнее — к ее дельте — относится к 6808–6809 (1300-1301) гг. Известные события этих лет нашли отражение одновременно в новгородских летописях и в скандинавских сагах. В 6808 (1300) г. шведские войска вошли в Неву. В составе войск были мастера из Рима, они быстро выстроили в устье р. Охты крепость Ландскрону (Венец земли), поставили гарнизон с воеводою Стенем. Летом того же года ладожане неудачно пытались выбить шведов из устья Охты. Весной 6809 (1301) г. новгородские дружины под началом князя Андрея подошли к Ландскроне и 19 мая штурмом взяли ее, избили шведский гарнизон, пленных увели, а крепость сожгли. В летописи об этом говорится достаточно лаконично: «...Въ лето 6808… Того же лета придоша изъ замория Свеи в силе велице в Неву, ириведоша изъ своеи земли мастеры, из великого Рима от папы мастеръ приведоша нарочитъ, поставиша городъ надъ Невою, на устъ Охты рекя, и утвердиша твердостию несказаньною, поставиша в немь порокы, похвалившеся оканьнии, ыарекоша его Венець земли: бе бо с нимн наместникъ королевъ, именемъ Маскалка; и посадивше въ немь мужи нарочитыи с воеводою Стенемъ и отъидоша; князю великому тогда не будутцю в Новегороде. Въ лето 6809. Приде князь Великыи Андреи с полкы низовьскыми, и иде с новгородци къ городу тому, и приступиша к городу, месяца мая 18, на память святого Патрикия, въ пяток пред Сшествием святого духа, и потягнуша крепко; силою святыя Софья и помощью святою Бориса и Глеба твердость та ни во чтоже бысть, за высокоумье ихъ; зане всуе трудъ ихь безъ божия повеления: град взят бысть, овыхъ избиша и исекоша, а иныхъ извязавше поведоша с города, а град запалиша и розгребоша…»
В шведской «Хронике Эрика, или древнейшей Рифмованной Хропике» эти же события описаны гораздо более подробно. Здесь дано описание подготовки шведского марскалка (воинского начальника) Торгштьса в поход, снаряжения большого флота и сбора более 1100 воинов, решивших «более не щадитъ язычников» (т. е. православных славян и коренных прибалто-финнов), остановки этого флота в удобной гавани в устье р. Охты на Неве. Охта названа Черной рекой. Шведы поставили корабли вплотную друг к другу, перегородив всю реку. Некоторые исследователи предполагали, что шведский флот был размещен на Неве, он был таким огромным, что корабли вплотную стояли от одного ее берега до другого. Анализ дальнейшего текста «Хроники Эрика» показал, что шведские корабли были поставлены в устье р. Охты. Естественно, она не такая широкая, как Нева, а значит, и шведская эскадра была не столь многочисленной. Несколько кораблей вполне могли перегородить устье р. Охты. Указано, что сразу же шведы решили поставить крепость Ландскрону «между Невой и Черной рекой на мысу, где сходятся обе эти реки. Беем им пришлось кстати, что Нева протекает к югу у от крепости, а Черная река к северу».


Поход русских к крепости Ландскрона

Русские решили уничтожить шведскую крепость Ландскрону. Историк Е. А. Рыдзевская, первыми в поход на Ландскрону могли пойти именно ладожане. В шведском тексте отмечена попытка ладожан сжечь шведские корабли. Для этого они «…сделала из сухого дерева плоты… и подожгли, так что они ярко горели, и пустили их вниз по течению…».Попытка не удалась. Шведы перегородили реку сосной и плоты остановились, не доплывя до Ландскроны: «…Большая частъ плотов остановилась на реке; поперек реки была паложена большая сосна для того, чтобы плоты те не вредили кораблям…». Традиционно исследователи здесь недоумевали: как можно перегородить сосной Неву? И видели в этих словах лишь поэтический оборот. Но сухопутная дорога от Ладоги к устью Охты шла не по берегу Невы, а через современные Колтуши к среднему течению реки и затем по правому берегу самой р. Охты до Невы (как и было точно отмечено позднее на картах шведского времени), то все становится на свои места. И эта часть шведского описания соответствует реалиям. С большой долей вероятности можно предположить, что ладожские дружины шли к Ландскроне от истоков Невы сухопутным путем, а при переходе через р. Охгу были сформированы плоты, подожжены и направлены в ее устье. Здесь, на Охте-реке, горящие плоты (своеобразные «брандеры») были остановлены перекинутыми через русло р. Охть: одной или несколькими высокими соснами. Ширина русла позволяла сделать такую запруду. Затем в шведском тексте идет описание окончания строительства крепости и размещения в ней гарнизона в 300 человек (200 воинов и 100 человек прислуги) под началом доброго рыцаря господина Сгена: «…200 способных к бою людей и 100 для того, чтобы работать; они должны были готовить солод, варить пиво и печь хлеб, а также сторожить по ночам…». Но осенью и зимой Ландскрону охватил голод, многие члены гарнизона крепости заболели цингой и умерли.
Весной русские собрали огромное войско «…и карел, и язычников…» и направились брать штурмом Ландскрону, «…потому что крепость та была так поставлена, что жителям того края ничего другого не оставалось, как подчиниться или бежать, если они хотели остаться в живых..,». На первом этапе наступления русских войск на Ландскрону было решено перегородить сваями устье Невы, чтобы не могло по морто подойти подкрепление. Русские дружины уже заготовили сзади и бревна и приготовились забивать их в русло Невы и проток, но в это время шведский гарнизону устроил военную вылазку из крепости. Численное подавляющее превосходство русских заставило шведских воинов ретироваться обратно в крепость. Начался штурм, крепость загорелась, и русские дружины с рукопашным боем вошли в нее. Остатки шведов заперлись в погребе и сдались лишь после отчаянной обороны. «…После того как пленных поделили и с ними было покончено, и добыча была взята, а крепость та сожжена, все русские отправились домой и увели с собой пленных тех. Мало уцелело от огня. Так была взята крепость та. Основные события этих отрывков 1300—1301 гг. по большей части происходят вдалеке от современной Петроградской стороны. Они касаются устья р. Охты, территорий современной Большой Охты. Но характерно то. что для штурма Ландскроны в устье р. Охты русским дружинам необходимо было выйти на взморье и перекрыть «устье реки» — устье Невы. Что они могли забить сваями все западное побережье всех островов, представляется маловероятным. Более реально было перекрыть существовавшие тогда фарватеры. Мы касались уже трассировки древнейших фарватеров. И опять историческая география приводит нас к западной оконечности островов, к западной линии современной Петроградской (Санкт-Петербургской) стороны. Снова территория современной Петроградской стороны участвует в летописных событиях. Опять обозначились фортификационное единство всей дельты Невы и особая роль будущей Петроградской стороны. В летописных описаниях и в скандинавской хронике на территории невских островов не упомянуты селения, но отмечены обширные глухие леса, удобные для военных засад.


Невские острова в 16-м веке
В ХV-ХVІ вв. острова будущей Санкт-Петербургской стороны и поселения на них также неоднократно отмечены в Писцовых, Подорожных, Оброчных и других книгах. В Писцовых книгах 1498—1501 гг. среди топонимов и гидронимов дельты Невы уже находим Васильев остров (современный Васильевский остров), Фомин остров (ныне — Петроградский остров), остров Сандуй (Сундуй). На Фомине и Васильевом островах находились крупные селения. Так, по переписи 1498–1501 гг. («новое письмо») известно «Село на Фомине Острову на Неве у Моря» на 32 двора, 35 хозяев и 5 непашенных крестьян, в селе жил тиун — представитель княжеской власти. По приведенным там же данным «старого письма» (т. е. данным приблизительно 1470-1490-хгг.) это поселение в те годы было не столь большим, еще не имело административного статуса села, а записано «только» деревней. «Село на Фомине Острову на Неве у Моря» входило в Великокняжескую волость Лахту и управлялось ореховскими наместниками с древних времен («из старины»)…
С 1580-х гг. территории Приневья фактически захватили шведские войска. Юридическое закрепление перехода земель Приневья под шведское владычество осуществлено было по Столбовскому договору между Российских и московских селений начато строительство шведского города Ниена. Затем в 1656–1661 гг. рядом с городом Ниеном выстроена крепость Ниеншанц.
В XVII в. земли дельты Невы входили в Спасской погост Нотебургского лена. В это время взамен вытесняемого древнего православного славянского и прибалтийско-финского населения на берега Невы прибыли десятки тысяч финнов из областей Саво и Эврепя (позднее назвавшиеся финнами-ингерманландцами), а также небольшие группы шведов и немцев. Приблизительно с 1640-1650-х гг. проведена была замена древнерусской топонимики на финскую и шведскую. Современный Елагин остров стал называться — Мистулла, современный Крестовский остров — Ристисаари, Каменный остров — Кивисаари, Аптекарский остров — Коргшсаари, Петроградский (Санкт-Петербургский) остров — Койвисаари, Петровский остров — Палсисаари, маленький островокв устье современной реки Карповки — Килисаари, Заячий остров — Енисаари и т. д. Но мы сейчас не можем подробно останавливаться на огромном комплексе допетербургских данных, нам приходится «перескакивать» через века и более внимательно рассмотреть времена от Петра Первого вплоть до Елизаветы Петровны.

#4 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 19 Февраль 2019 - 19:10

Изображение
В обозрение карты-картинки сверху...

может быть теперь появится объяснение вопроса заданного давеча Магистром? В принципе на ней все подписано, вот только не очень вяжется с историей писанной в библии учебниках... :97072534ae2efd113f3af9c52a98a66

Сообщение отредактировал HANS: 19 Февраль 2019 - 19:22


#5 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 19 Февраль 2019 - 19:26

а вот такая картинка, выдранная мной из большой интересной карты. К ней мы еще вернемся, а вот этот фрагментик надобно обмозговать...

Изображение
:smile: :smile:

Сообщение отредактировал HANS: 19 Февраль 2019 - 19:26


#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 070
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Февраль 2019 - 09:42

Просмотр сообщенияHANS сказал:

а вот такая картинка, выдранная мной из большой интересной карты. К ней мы еще вернемся, а вот этот фрагментик надобно обмозговать...




Тут уж точно под Васильевский остров не пропихнуть (карта в масштабе) - десятки километров от устья. Спасибо, дорогой Лорд!!! Очень важная карта!!!
Изображение

#7 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 20 Февраль 2019 - 11:50

Просмотр сообщенияАлександр Кас (20 Февраль 2019 - 09:42) писал:

Просмотр сообщенияHANS сказал:

а вот такая картинка, выдранная мной из большой интересной карты. К ней мы еще вернемся, а вот этот фрагментик надобно обмозговать...




Тут уж точно под Васильевский остров не пропихнуть (карта в масштабе) - десятки километров от устья. Спасибо, дорогой Лорд!!! Очень важная карта!!!

а давайте любопытства ради сделаем детализацию этого фрагмента. Сама карта полностью отображает Московию 1706 года. ВСЮ. Только нюанс - всю это всю, но всю на ТОТ момент - до Казанского царства! Далее уже НЕ Россия,не Московия согласно карте. а ЧТО? на других картах, и их мы обсудим чуть позже, далее идет некая Сибирь Московская. Другая Москва и Московская империя. может это как раз тот второй царь что историками нам впаривается (пагдон муа) как период под названием двоецарствие?
Ладно , потом обсудим сию карту полностью, а сейчас про сей фрагмент. Как вы видите качество карты весьма отменно для топографии тех лет. Детально прорисованы реки, которые идентичны современным. Правда справедливости ради уточню, кое какие уже "история" ибо иссохлись, а кое какие и сейчас Ижора, Копорье, Кипень, Оредежь. Там же и поселки(городки) где должны быть - это и Стрельна и Копорье, и Выборг и Ивангород (Нарва). Все на своих местах. Странно, но крепость которая по истории уже пала еще пока тут!Ниеншанц он же некая F.de la Nie. Подозреваю что сие форт на Неве (Нева у шведов как Nie) Такой же пример мы видем на крепости Орешек (Нотебург). Только в последнем случае мы можем допустить что как бы новое и старое название а крепость уже пала, то во втором никак нет, ведь Петр взяв Ниеншанц(причем по истории именно это ШВЕДСКОЕ название) а не некий форт - приказал его в ноль стереть с лица земли. Как так? неувязочка вышла. В любом случае это БОЛЬШОЙ ВОПРОС.. Зафиксировали. Однако разве это самый большой и странный вопрос? НЕТ!Внимательно посмотрев на остров Буян где рулит в царстве славный царь Салтан - а ныне остров Котлин мы видим...оооооо....ооо боги...мы видим мой город на Неве! Питер. блин, а как он там оказался, кто это сделал? на Неве? пардон муа но это не Нева, это же....Маркизова лужа она же Финский залив! ВОТ он САМЫЙ ЖИРНЫЙ БОЛЬШУЩИЙ ВОПРОСИЩЕ!!!!. на Карте детально прописывающий все до мельчайших речек вот ТАКОЕ изображено. дальше вопрос к историкам - ребята, а вы точно ученые? или кто то тут ранее соврамши а вы спопугайничали? как и откуда появился город Петербург? :udivlenie-133:

Сообщение отредактировал HANS: 20 Февраль 2019 - 11:52


#8 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 070
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 20 Февраль 2019 - 12:11

На гравюре Боденера мы видим интересные маркеры:


1. На многочисленных морских кораблях ни одного андреевского, или русского флага. Флаги там. судя по всему, Английские (крест) и голландские (полосы).
2. Большие корабли доходят до некоего острова с со стороны материка. А вот далее не плывут - далее плывут малочисленные мелкие суда. Если это тот Петербург, который мы знаем сегодня. то на момент основания города морские корабли не могли дойти до устья Невы. ибо Маркизова лужа была очень мелкой (выносы Невы сделали свое дело). До середины второго десятилетия 18 века морские корабли доходили до острова Котлин. Далее перегружались на более плоскодонные суденышки и плыли до устья Невы. То есть перед нами именно Город на о. Котлин. Это явно не Васильевский остров.
3. Ниеншанс и Санкт-Петербург разнесены на приличное расстояние друг от друга. Тут историкам придется закусить удела и гнусно по привычке пропищать: карта поддельная, гравюра поддельная, не верим...Изображение Напомню, по официальной версии Ниеншанс - это предместья Санкт-Петербурга в месте впадения реки Охты в Неву. Фактически новая столица Петрова возводилась на месте Ниена и поглотила его.В любом случае, ни о каком Ниеншансе после основания Санкт-Петербурга в учебниках не слышно. Нигде в официальной истории не слышно.
Изображение

#9 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 20 Февраль 2019 - 14:05

Просмотр сообщенияАлександр Кас (20 Февраль 2019 - 12:11) писал:

3. Ниеншанс и Санкт-Петербург разнесены на приличное расстояние друг от друга. Тут историкам придется закусить удела и гнусно по привычке пропищать: карта поддельная, гравюра поддельная, не верим...Изображение Напомню, по официальной версии Ниеншанс - это предместья Санкт-Петербурга в месте впадения реки Охты в Неву. Фактически новая столица Петрова возводилась на месте Ниена и поглотила его.В любом случае, ни о каком Ниеншансе после основания Санкт-Петербурга в учебниках не слышно. Нигде в официальной истории не слышно.

Скажем так, не совсем так.
Первое, думаю, что выложенная вами гравюра это поздний "список" с выложенной ЕЙ ЖЕ мной. Посмотрите на качество и ни много ни мало отсутствие подписи что это вообще - а надпись гласит - вид на Питер и остров Лисий Нос. Правда Лисий нос по крайней мере сейчас это не остров а берег с противоположной стороны и думаю так было всегда, он как раз за дамбой начинается, а дамба дорога на Котлин, а вот всякие буковки с описанием "как правильно все это видеть" это приписка поздняя. Ну и про Ниеншанц - он не находится в предместье Питера - он прямо в центре, напротив Смольного, правда тогда это было не так - не было никакого смольного, но на гравюрах я как то видел напротив определенно город называемый Канцы, видать как то пересекается с Шанцом. а может и наоборот крепость в честь Канцев назвали - теперь сложно сказать ведь город срыли в ноль. и вполне вероятно что город и начали отсюда, но думаю что все же, учитывая что долгое время это был вплоть до 20 века рабочий квартал ни чем вообще не примечательный и набережных там не было (помните фильм "Юность Максима"? вот это про те места), то дворцовый город отталкивался от левого берега напротив заячьего острова (Петропавловка) - там и Зимний дворец, и Невская першпектива шла вплоть до Лавры Ал.Невского, где горд и заканчивался. Ниен же был по берегу где то посередке меж этими точками. место глухое, брошенное.Хотя совсем недавно, лет 12 назад Газпром хотел на этом месте построить газпромовскую кукурузину и развить сей рабочий квартал. горожане сказали нет. но благодаря этой затее на этом месте были раскопки и много чего тогда накопали.

#10 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 20 Февраль 2019 - 14:08

Просмотр сообщенияАлександр Кас (20 Февраль 2019 - 09:42) писал:

Просмотр сообщенияHANS сказал:

а вот такая картинка, выдранная мной из большой интересной карты. К ней мы еще вернемся, а вот этот фрагментик надобно обмозговать...




Тут уж точно под Васильевский остров не пропихнуть (карта в масштабе) - десятки километров от устья. Спасибо, дорогой Лорд!!! Очень важная карта!!!

НЕ очень понял про Васильевский, Петропавловка на Заячьем острове находилась, это до Васильевского , вернее напротив его через Петроградку и левого берега там где Зимний дворец.

Сообщение отредактировал HANS: 20 Февраль 2019 - 14:09


#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 11 070
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 21 Февраль 2019 - 09:24

Уважаемый Лорд, просто некоторый историки утверждают, что так отобразили Васильевский остров. Я пытаюсь войти в эту утопию и объяснить даже самым упертым историкам, что это не возможно.
Изображение

#12 Пользователь офлайн   HANS 

  • Лорд
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Супермодераторы
  • Сообщений: 59
  • Регистрация: 17 Июль 14
  • быт, работа, семейный уют
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКанцы

Отправлено 21 Февраль 2019 - 20:11

Просмотр сообщенияАлександр Кас (21 Февраль 2019 - 09:24) писал:

Уважаемый Лорд, просто некоторый историки утверждают, что так отобразили Васильевский остров. Я пытаюсь войти в эту утопию и объяснить даже самым упертым историкам, что это не возможно.

Видимо идиоты эти историки, Васька вообще никаким боком припеком. Васька (Васильевский Остров) вообще раньше болотом была - низко полагается - и ее все время топило. сады там были и огороды. Любой горожанин это знает (кто конечно читал историю города)- но историки это особая каста - упертых баранов - не в реалии смотрят а в библию-учебники - поют мантры как попугаи.

Сообщение отредактировал HANS: 22 Февраль 2019 - 16:14


Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"