Исторический клуб: Почему Наполеон пошел на Москву? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Почему Наполеон пошел на Москву?

#1 Пользователь офлайн   Oscillator 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 31 Август 11
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 10 Август 2018 - 20:43

Этот вопрос, на мой взгляд, не имеет внятного ответа. При ответе на него всегда стараются уйти в сакрально-эмоциональное русло. Со школьных времен помню: СПБ голова России, Москва - сердце и тд. Без головы Россия стало быть проживет, а вот без сердца, увы, нет. Есть, конечно, и попытки историков как то логически объяснить это решение Наполеона(N1).
Из того что я прочитал суммарно эти рационализации выглядят примерно так:
1. N1 не собирался захватывать Россию, ему это не было нужно. Он просто хотел подчинить своей воле А1.
2. Подчинив А1, N1 хотел использовать русское войско для совместного похода на Индию.
3. Что бы подчинить русского царя нужно было разбить и уничтожить его войско. Поэтому N1 не имея планов захвата Росии пошел в глубь её, с целью догнать и унитожить войско А1.

Небезупречная логическая цепочка, она имела бы смысл если бы А1 был во главе своего войска. Но зачем гоняться за убегающим войском русского царя, если его самого можно взять тепленьким в слабо защищенном СПБ, затратив при этом гораздо меньшие ресурсы? И вообще это примитивная линейная логика, либо та задача, либо эта. У N1 было такое преимущество в войсках, что он мог решать эти задачи параллельно. И как ни странно, он вроде бы так и делал, оказывается не так был глуп этот ваш хваленый Наполеон. :) Почему я пишу "как ни странно" и "вроде бы"? Потому что поход маршала Удино на СПБ считается в отечественной историографии практически неизвестным. А ведь это была такая блестящая победа русского оружия, под Клястицами корпус Витгенштейна разгромил превосходящие силы Удино и спас столицу.
Цитата: "От народа Витгенштейн получил почётное звание «защитника Петрова града», впервые прозвучавшее в песне, заканчивавшейся словами: Хвала, хвала тебе, герой! Что град Петров спасён тобой!"
Когда прочитал эти строки внезапно осознал чем вдохновлялся Чуковский, когда писал бессмертное "Спаситель Петрограда, от яростного гада".
Закончу лирическое отступление и вернусь к суровой логике исторических событий. Вроде все гладко на бумаге, впрочем как всегда, если не учитывать нюансы. Войско N1 составляло примерно 600 тысяч, есть разные оценки, эта типовая. Корпус маршала Удино составлял 30-40 тысяч. Т.е. нас хотят уверить, что на решение приоритетной задачи - подчинение А1 своей воле, N1 выделил 5% имеющегося ресурса, а на решение второстепенной, догонялки за войском русских - 95%. То ли у вашего хваленого Наполеона что то не то с расстановкой приоритетов, то ли мы что то не понимаем в логике тех событий.

Хочу немножко разъяснить смысл выше написанного, понятно что все это теории, которые далеко не всегда подтверждаются практикой и если бы это всё что у меня было сказать, я бы не стал тратить и ваше, и свое время. Нет, кроме странностей в логике развития тех событий, есть материальные объекты, которые мало объяснимы с точки зрения официальной истории.

1. Памятник в Смоленске.
Изображение
Взял историческую фотку всего памятника, для пущего интереса и что бы вы составили полное представление о композиции. Орел с повернутой головой, одноголовый почему то. Зачем акцентируюсь на этих деталях? А мы ещё увидим этих одноголовых и поймем на кого они очень похожи. Кто то может уже понял.
Далее сразу захожу с туза, крупно самая интересная деталь памятника:
Изображение
это карта России по представлениям тех кто делал этот памятник. Не знаю, может кто то и сумеет такое рационализировать, но будет не просто. У меня нет никаких хоть сколь нибудь удобоваримых объяснений, если только, что скульптор-алкоголик пропил остродефицитную бронзу и остатков хватило только на такую маленькую Россию.
Небольшое отступление, все знают что есть огромное количество карт, с так называемой, Гранд Тартарией. Последнее время в среде патриотически настроенной общественности появилась такая рационализация - дескать, все карты продукт Ватикана или ещё каких то подлых злочинцев, с целью делегитимизировать обладание нами Сибирью и ДВ. Увы, нет, ребята, карта на этом памятнике ваши теории разбила.

2. Два памятника.
Памятник в Тарутино и памятник Барклаю де Толли.
Изображение Изображение
Опять одноголовые орлы, с повернутой головой. Классический имперский французский орел.
Изображение
Что происходит, кто кого победил, кто с кем воевал? Такие вопросы уже можно задавать или ещё рано? Видимо рано, тогда продолжу.

3. Письмо Наполеона Александру 1 из взятой Москвы.
Письмо Наполеона Александру

Цитата: "Я начал войну против вашего величества без злобы: одна записка от Вас перед или после последней баталии остановила бы мое шествие; и я на самом деле хотел бы пожертвовать Вам преимуществом первым войти в Москву." О-ля-ля, как говорят французы. Вроде и воюют, но как то трогательно и нежно, и если бы только друг Шурик отправил другу Боне записку, то мог первый войти в Москву.

4. В продолжение темы трогательной дружбы.
Плакет к столетию войны 1812 года.
Изображение
В 1912 году в России знали, что Наполеон и Александр были едины и поэтому сильны.

Странная ситуация, война 1812 года по историческим меркам была совсем недавно и описана очень подробно, вроде бы не в чем сомневаться. Но таких артефактов на самом деле гораздо больше, чем я привел. Кстати, эти факты взяты из роликов на ютубе Сергея Игнатенко, респект ему. Думаю, что накоплена определенная критическая масса данных, которая позволяет усомниться, в том, что официальная историография достоверно описала период наполеоновских войн. Есть предложение над этим подумать, дополнить, подвергнуть критике, что душа пожелает.


#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 776
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Август 2018 - 09:04

Дорогой Oscillator, несказанно рад, что Вы перешли в созидательные разделы нашего Клуба! Ничего не бойтесь, особенно критику. Без КОНСТРУКТИВНОЙ критики любое расследование превращается в фарс. Тема у Вас крайне любопытная и я очень надеюсь, что на базе этого Расследования со временем у Вас получится Статья для размещения в Авторском разделе Клуба. Удачи Вам, а мы все поможем в Вашем расследовании...

 Oscillator сказал:

Из того что я прочитал суммарно эти рационализации выглядят примерно так:1. N1 не собирался захватывать Россию, ему это не было нужно. Он просто хотел подчинить своей воле А1.2. Подчинив А1, N1 хотел использовать русское войско для совместного похода на Индию.3. Что бы подчинить русского царя нужно было разбить и уничтожить его войско. Поэтому N1 не имея планов захвата Росии пошел в глубь её, с целью догнать и унитожить войско А1.


Но тут нет главного варианта. Именно этот вариант рассматривал историк-бонапартист Евгений Викторович Тарле как основной:

"Континентальная блокада (система твёрдой земли, континентальная система) — система экономических и политических мероприятий, проводившаяся в 1806—1814 гг. французским императором Наполеоном I по отношению к своему основному противнику — Великобритании"


Моя ссылка

Я читал книгу Тарле "Наполеон", еще в старом советском издании. Очень хорошее исследование! Книга изобилует множеством документов, которые свидетельствуют, что главным поводом для прихода в Россию Наполеона стало неподчинение Александра I диктату из Парижа. Россия проигнорировала многочисленные ультиматумы Наполеона и не только не прекратила торговлю с Англией, но и значительно нарастила её. Вот это и стало основным мотивом похода Наполеона. Так считает не только Тарле. но и множество историков. Например Александр Подмазо (Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г. // Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография. Часть II. / Сборник материалов. К 200-летию Отечественной войны 1812 года. — М.: Труды ГИМ, 2003, вып.137, с.249-266).

Поэтому, уважаемый Oscillator, предлагаю этот вариант включить в Ваш список. Изучить и разбить в пух и прах. Без этого всё бессмысленно.



 Oscillator сказал:

3. Письмо Наполеона Александру 1 из взятой Москвы.Письмо Наполеона АлександруЦитата: "Я начал войну против вашего величества без злобы: одна записка от Вас перед или после последней баталии остановила бы мое шествие; и я на самом деле хотел бы пожертвовать Вам преимуществом первым войти в Москву." О-ля-ля, как говорят французы. Вроде и воюют, но как то трогательно и нежно, и если бы только друг Шурик отправил другу Боне записку, то мог первый войти в Москву.



Согласен, выделенная Вами фраза в Письме довольно странная. 20 сентября Наполеон находится в сожженной Москве уже неделю. А Александр I был в Санкт-Петербурге.


 Oscillator сказал:

4. В продолжение темы трогательной дружбы.


Но можно ли на этом строить версию о союзнических отношениях между Наполеоном и Александром, и тем более о "трогательной дружбе"? Едва ли это возможно, ибо тому сохранилось множество свидетельств. Например вот это:

"Согласно мемуарам Армана Огюстена Луи де Коленкура, еще до описываемых событий российский император имел с ним разговор, содержание которого было известно Наполеону. Александр I давал понять, что идти на постыдный мир не собирается. Коленкур так приводит его слова:


«За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. Я не обнажу шпагу первым, но я вложу ее в ножны не иначе, как последним… Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой»". Моя ссылка



Ну и самые ранние высказывания Александа о Наполеоне. В письме Лагарпу от 14 июля 1803 года царь пишет: «Я совершенно переменил, так же как и Вы, мой дорогой, мнение о первом консуле. Начиная с момента установления его пожизненного консульства, пелена спала; с этих пор дела идут все хуже и хуже. Он начал с того, что сам лишил себя наибольшей славы, которая может выпасть на долю человеку. Единственно, что ему оставалось, — доказать, что действовал он без всякой личной выгоды, только ради счастья и славы своей родины, и оставаться верным Конституции, которой он сам поклялся передать через десять лет свою власть. Вместо этого он предпочел по-обезьяньи скопировать у себя обычаи королевских дворов, нарушая тем самым Конституцию своей страны. Сейчас это один из самых великих тиранов, которых когда-либо производила история».

То есть ни о какой дружбе между Наполеоном и Александром и речи быть не может. Александр даже не считал Наполеона себе ровней, именовал тираном. С 1805 года основной военной силой, которая сопротивлялась Наполеону, были Австрийцы и Русские. После Аустерлица, только Русские армии. Там серьезные баталии были с десятками тысяч погибших. Так при Аустерлице русские войска потеряли 21 000, французы 12 000 человек. Можно ли всё это назвать "трогательной дружбой"?











Изображение

#3 Пользователь офлайн   Oscillator 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 31 Август 11
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 13 Август 2018 - 19:22

Конструктивная критика это самый лучший двигатель любого расследования. Почитал про концепт "континентальной блокады", как любопытнейшую статью Подмазо, так и не менее любопытный материал Зотова о том, что ещё до Наполеона, идеологом и практическим исполнителем этой доктрины был Павел1. Судя по всему это и решило и его судьбу, хотя вряд ли только это.
Я бы уточнил, причиной войны явился не сам по себе данный концепт, а неисполнение Россией условий Тильзитского договора, но, согласен, как раз в части неисполнения условий по присоединению к континентальной блокаде. Но план Наполеона по силовому присоединению России к блокаде, никак не объясняет почему он пошел на Москву, даже наоборот. Подмазо в своей статье показал, что СПБ являлся одним из основных торговых портов, где происходила англо-русская торговля. Не логичнее ли идти на СПБ, что бы взять под контроль как управленческий аппарат империи, так и её торговые ворота, и на месте все контролировать?
Далее, получается один раз Наполеон военным путем уже принудил А1 присоединиться к блокаде, принуждения хватило не надолго. Каким образом он собирался гарантировать не повторение такого сценария, если смещать обманщика в его глазах, А1, он не планировал? Взятием Москвы?
И вообще сама идея континентальной блокады мне представляется странной. Неужели Трафальгарское сражение так напугало Наполеона, что он решил, что победить все крупные государства Ойкумены и запретить им торговать с Англией более простая задача, чем победить саму Англию. Интересно, а когда Наполеон увел основную массу войск в поход на Россию, главный враг - Англия пыталась как этим воспользоваться, не попадалась мне такая информация. Ну это так, лирическое отступление.

По поводу "дружбы" Наполеона и Александра, это скорее ирония к странной тональности письма. Какая дружба если в 1806 году Св. Синод, по сути гос. учреждение, официально объявило Наполеона антихристом, разумеется с одобрения Александра. А Наполеон должен был считать Александра обманщиком и клятвопреступником, нарушившим договор. Но тем не менее, странный пиетет русского общества к Наполеону до соц. революции присутствовал, этот плакет не единственное подтверждение. Торт Наполеон, духи "Наполеон" и т.д.

Я немного по-другому вижу цели этого исследования. Вопрос, который я пока ставлю: возможно ли что Россия на тот момент занимал гораздо меньшую территорию, чем принято считать. Возможно ли что Московия на тот период имело свое правительство, пусть и не совсем независимое. Или это все таки бред сумасшедшего. :)
Политическая карта Франции и России 1812 год.
Изображение
Аннотация к карте. Сначала ничего особенного, Империя Россия или Московия.
Но дальше уже интереснее, Московия расположена между Днепром и Волгой, список городов. Россия, расположена между Двиной и Волгой, список городов. На карте СПБ и Москва выделены интересными значками и выглядят равными.

Сообщение отредактировал Oscillator: 13 Август 2018 - 19:30


#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 776
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Август 2018 - 21:02

 Oscillator сказал:

Почитал про концепт "континентальной блокады", как любопытнейшую статью Подмазо, так и не менее любопытный материал Зотова о том, что ещё до Наполеона, идеологом и практическим исполнителем этой доктрины был Павел1. Судя по всему это и решило и его судьбу, хотя вряд ли только это. Я бы уточнил, причиной войны явился не сам по себе данный концепт, а неисполнение Россией условий Тильзитского договора, но, согласен, как раз в части неисполнения условий по присоединению к континентальной блокаде. Но план Наполеона по силовому присоединению России к блокаде, никак не объясняет почему он пошел на Москву, даже наоборот. Подмазо в своей статье показал, что СПБ являлся одним из основных торговых портов, где происходила англо-русская торговля. Не логичнее ли идти на СПБ, что бы взять под контроль как управленческий аппарат империи, так и её торговые ворота, и на месте все контролировать? Далее, получается один раз Наполеон военным путем уже принудил А1 присоединиться к блокаде, принуждения хватило не надолго. Каким образом он собирался гарантировать не повторение такого сценария, если смещать обманщика в его глазах, А1, он не планировал? Взятием Москвы? И вообще сама идея континентальной блокады мне представляется странной.
Замечательно! Так и напишите. Сначала пункт про Континентальную блокаду вставьте в Список имеющихся версий, а потом приведите свое вышеизложенное объяснение. Тогда будет более-менее...

 Oscillator сказал:

Я немного по-другому вижу цели этого исследования. Вопрос, который я пока ставлю: возможно ли что Россия на тот момент занимал гораздо меньшую территорию, чем принято считать. Возможно ли что Московия на тот период имело свое правительство, пусть и не совсем независимое.
Все возможно в этом мире... Но в этом случае Вы должны задуматься, как нивелировать тысячи свидетельств очевидцев. которые об этом ни сном, ни духом. Подмосковные поместья дворян пушкинской эпохи - это что? Тоже исторические муляжи? далеко ли мы уедем. если начнем пересматривать границы Российской империи 19-ого века?

 Oscillator сказал:

Но дальше уже интереснее, Московия расположена между Днепром и Волгой, список городов. Россия, расположена между Двиной и Волгой, список городов.
А где она по-Вашему расположена? Не между Днепром-Двиной-Волгой?

Изображение

#5 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 21 Август 2018 - 16:15

уважаемый Oscillator
вы приводите странности начала 19 века. Но приводите концепции исторических событий.
Соглашусь- странностей множество. Но никто еще не смог подать более менее внятную цепочку исторических событий.
Например у меня также недалеко есть памятник ОРЛУ! в честь победы якобы 1812 году. просто орлу. Почему одноглавому? да фиг его знает. Надо потихоньку копать.
Еще примеры: после 1812 стали резко расти заводики и мануфактуры. Владельцы- сплошь немецкие фамилии.Если на русский лад- то все равно корни западные.проследил несколько династий. Отношение к русским работникам- скотское.
История имений- почему то новые хозяева приезжают акурат после 1812 года и заново перестраивают усадьбы. Якобы длительно жили/учились/работали в Англии а теперь вернулись на родину. А где твоя Родина, сынок? Хочется спросить...
Пока как то не выстраивается. поле непахонное работы. Ждет своих исследователей.
Зайдите в любой музей краеведческий. посмотрите экспозицию 1812 года. почти всегда это памятные медали позднего периода, мебель, утварь какая то... голяк! сравните с ВОВ. когда китель любого ветерана как иконостас. Документы, книги, письма, удостоверения...
Музей войны 1812 года в Москве-голый. Ну расставили там оружие. Форму немного. Визуальных эффектов добавили. Но по существу- пустышка.

#6 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 23 Август 2018 - 14:45

для Oscillator
где то в году так 2010 тему 1812 года активно исследовал Игорь Грек.
вот например вводная часть:
"Исторические фокусы совершаются таким же образом как и трюки мошенника, иллюзиониста – внимание зрителей концентрируется, фокусируется на ярких мелочах чтобы отвлечь их от главного, сущности происходящего и создать впечатление достоверности. Поэтому если хочется узнать что было на самом деле, надо отвлечься от магического показа и подробных разъяснений факира, а посмотреть что он реально делает до, при этом, и после показа, заглянуть с другой стороны, искать рядом с ним, и т.п.

Интересно, что одновременно с войной,начавшейся 22 июня 1812 года в России, в Северной Америке 18 июня 1812 года тоже началась не менее загадочная война, по которой будет отдельное расследование (она, как бы случайно, и закончилась в том же самом году).

Война 1812 года в России казалось бы хорошо описана, даже чрезмерно-навязчиво-подробно, и всё внимание исследователей автоматически концентрируется на пережевывании деталей мемуарной литературы о сражениях. Официальная, устоявшаяся история войны 1812 года в России только на первый взгляд кажется гладенькой, особенно если знания ограничиваются двумя до предела распиаренными эпизодами "битва при Бородино" и "пожар Москвы".

Если отвлечься от усиленно навязываемой точки зрения, например, представив что нет никаких мемуаров-свидетельских показаний или мы им не доверяем, ибо «врет как очевидец» и проверить по фактическим обстоятельствам, то обнаруживается совершенно неожиданная картина:

В результате войны 1812 года в России войска Александра-1 в союзе с Наполеоном-1 завоевали территории Московско-Смоленской возвышенности,или образно выражаясь "Петербург победил Московию".

Уже проверено, у многих возникает первая реакция отторжения "автор бредит". Начиная проверку гипотезы о подложном освещении в официальной истории целей войны 1812 года в России, я сам достаточно скептически относился к ней, но подтверждения посыпались как из рога изобилия, не успеваю их описывать. Всё потихоньку складывается в совершенно логичную картину, которая кратко излагается на этой индексной странице. Ссылки на детальное описание исследованных фактов будут появляться по мере написания соответствующих статей.

Специально для тех, кому влом читать многабукаф, по многочисленным просьбам сделано объяснение на пальцах без пальцовки (новичкам советую не бросаться сразу переходить по остальным ссылкам, а сначала прочитать изложенную дальше общую картину, иначе вы рискуете запутаться в море информации).

А сильно искушенные в истории могут попробовать внятно ответить сами себе на простейшие вопросы:

- почему Наполеон-1 пошёл завоевывать Смоленск и Москву, а не столицу - Петербург?

- почему столицей Российской империи стал находящийся "на краю земли" Петербург(большая красная точка), а не обозначенные зеленым гораздо более подходящие для столичного статуса города (слева направо) Киев, Смоленск, Москва, Ярославль, Нижний Новгород, Казань?

Россия возможные столицы

Красным обозначены города-морские порты. Вверху слева направо Рига, Петербург, Архангельск, внизу - Херсон и Ростов-на-Дону

Реальная история Российской империи становится предельно ясной, логичной и легко понимаемой, если рассматривать её с правильной точки зрения, с Балтики.
1. Начинаем с общеизвестных фактов: столицей Российской империи был Петербург, правящая династия - Романовы.
2. "Романовы" - это местный псевдоним Голштейн-Готторпской ветви династии Ольденбургов, хозяйничавших на Балтийском море.
3. Петербург избран Ольденбургами aka "Романовы" в качестве столицы как наиболее удобный плацдарм для проникновения с Балтийского моря в изолированный от всех морей бассейн Волги с целью расширения сферы своего экономического влияния (см. подробнее ч.1 мотивировочная Петербург бестолковый + ч.2 базовая Петербург незаменимый")
4. Главный вектор завоевания и освоения Романовыми территорий России направлен от Петербурга (Балтийского моря) внутрь континента, к бассейну Волги по водным путям, естественно чтобы выкачивать оттуда полезные ресурсы. Эта часть истории поэтапных завоеваний Романовых была замаскирована под разные "внутренние" события для создания иллюзии давности владения (предыдущая индексная страница "Войны Е-2 заметны")

5. Одновременно дополнительные векторы действий Романовых были направлены туда же, в бассейн Волги, из Черного и Азовского морей. Эта часть истории хорошо известна как непрерывные войны Романовых с Турцией.


Теперь смотрим какая обстановка сложилась перед войной 1812 года. Во времена Екатерины-2 уже были предприняты значительные усилия по проникновению в бассейн Волги (см. страницу "Войны Е-2 заметны"). И всё равно по состоянию на начало 19 века Петербург был категорически изолирован от Московско-Смоленской возвышенности, не было ни одного нормального прямого водного пути (только неудачно сделанная Вышневолоцкая система, кое-как работающая на спуск к Питеру). В те времена, естественно не было ни самолетов, ни железных дорог, ни шоссе, только водные пути по рекам и короткие сухопутные участки - "волоки" между речными путями. А если нет нормальных путей сообщения, по которым могут перемещаться товары, войска и т.п., то нет и транспортной связности, без которой никакой государственности быть не может. Курьеры с указами могут доехать, но без экономической и силовой компоненты грош цена этим указам.

Петербург незадолго до войны 1812 года располагал почти всё теми же самыми водными путями с сухопутными участками "волоками", что и новгородские купцы задолго до возникновения Петербурга

рис.1 Водная система Изображение[/URL]

рис.2 порты Изображение

далее можно ознакомится по ссылке https://alexmyll65.w...BE%D0%B4%D0%B0/
если интересно, могу выкладывать для ознакомления и обсуждения.

Сообщение отредактировал Щ Александр: 23 Август 2018 - 17:10


#7 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 776
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 23 Август 2018 - 16:41


Почему Наполеон не пошел на Санкт-Петербург?
Этот вопрос будоражит умы исследователей. А почему Гитлер в 1942 пошел не на Москву, а на Сталинград? Вопросы то по сути очень схожи, и ответы на них идентичные. А ведь всему вина незнание нашей истории. Эта часть войны с Наполеоном не освещается Львом Толстым и нашими историками. Там вся война 1812 укладывается в большую потеху с тремя реперными точками: Бородино-Москва-Березина. Но, это очень примитивный подход, ибо войну тогда вели не на одном направлении, а сразу на нескольких, целыми группами армий. Ниже представлен замечательный очерк о забытых сражениях и гениальном российском фельдмаршале светлейшем князе Петре Христиаановиче Ви́тгенштейне (Людвиг Адольф Петер цу Зайн-Витгенштайн по рождению). Именно из-за его немецкого происхождения советские историки вообще решили его забыть. А зря! Лучше бы забыли немецкого изувера Петра Алексеевича. Именно Витгенштейн должен сейчас стоять на Сенатской площади в камне и бронзе.

Цитата

Почему Наполеон не пошёл на Санкт-Петербург? Почему отказался от броска на российскую столицу, где находились и русский царь с семьёй, и придворная знать? Ведь даже если оценивать расстояние от границы с Варшавским герцогством, откуда выступила Великая армия, до Санкт-Петербурга, то последний на 350 километров ближе, чем Москва. И это был единый стратегический коридор - Ковно, далее Рига, наконец, Псков и Новгород, в которых располагались крупные провиантские склады русской армии и Балтийского флота.Душным летом 1812 года город на Неве жил слухами: сообщения с театра военных действий, краткие и противоречивые, поступали с опозданием. Во избежание панических настроений правительство требовало от издателей газет печатать только официальные материалы, взятые из "Санкт-Петербургских ведомостей". Однако тревога в слоях дворянства нарастала. Её усилил приказ царя генерал-фельдмаршалу, графу Николаю Салтыкову, возглавившему Комитет министров, вывезти в Казань мощи святого Александра Невского, эвакуировать Сенат, Синод, министерства, часть архивов, ценности Эрмитажа, банки, учебные заведения, Монетный двор, Сестрорецкий оружейный завод, статую Петра I с Сенатской площади.

Император также распорядился прекратить балы и прочие увеселения. На городских заставах стали появляться многочисленные коляски и обозы семейств, спешивших в глушь, в провинцию, в имения.

Тандем армий "Север"

В один из первых дней войны барон Карл Левенштерн, адъютант военного министра и командующего 1-й Западной армией Барклая де Толли, побывал в качестве парламентёра в расположении французов. Ему удалось пообщаться с дивизионным генералом Франсуа Себастиани. Тот много говорил о великих выгодах, какие Наполеон предоставит русскому народу, - о просвещении, о свободе. Упомянул Себастиани и о намеченном марше к Западной Двине (Даугаве), и о плане восстановления Герцогства Курляндского. "А что же будет с Петербургом?" - не без волнения поинтересовался барон. "О, Петербург будет торговым складочным местом, и баста", - отрезал генерал.<br style="box-sizing: border-box;">


"А что же будет с Петербургом?" - не без волнения поинтересовался барон. "О, Петербург будет торговым складочным местом, и баста", - отрезал генерал
<br style="box-sizing: border-box;">Какую участь готовил Бонапарт граду Петрову, мы не знаем. Зато хорошо известно, что для движения в северо-восточном направлении император выделил два корпуса. Десятый армейский корпус маршала Жак-Этьена Макдональда численностью 32,5 тысячи человек состоял из 36 пехотных батальонов и 16 эскадронов польских, прусских, вестфальских и баварских войск, имел 84 орудия и наступал из Восточной Пруссии через Тильзит, держа курс сначала на Ригу и Якобштадт.

Второй армейский корпус маршала Николя-Шарля Удино включал в себя почти целиком французские войска в количестве 29 тысяч человек - три пехотные дивизии, две бригады лёгкой и три бригады тяжёлой кавалерии, 92 орудия и шёл восточнее, сначала от Ковно на Двинск, а затем, заняв Полоцк, повернул на Псков.

Этой, можно сказать, группе, точнее тандему, армий "Север" противостоял 1-й отдельный пехотный корпус генерал-лейтенанта Петра Витгенштейна. В июне он насчитывал 22 тысячи солдат и офицеров, и лишь впоследствии за счёт губернских ополчений его численность удалось довести до 30 тысяч человек. Витгенштейн, действуя на правом берегу Западной Двины в отрыве от главных сил русской армии, фактически прикрывал весь север России, путь на Санкт-Петербург. Между его войсками и столицей на протяжении 600 вёрст имелось только шесть рекрутских батальонов, обучавшихся военному делу в Пскове. В самом же Петербурге, кроме роты гренадёр, охранявших Зимний дворец, да 15-тысячного ополчения, никаких воинских формирований не было.

"Преследуйте Витгенштейна по пятам, - наставлял Бонапарт Удино. - Когда вы двинетесь от Полоцка к Себежу, генерал, вероятно, отступит для прикрытия Петербургской дороги".

С поставленной задачей Удино не справился. Этот наполеоновский маршал мало знаком непосвящённому читателю.<br style="box-sizing: border-box;">

Некий современник оставил его портрет: "Худощавый и гибкий. Очень бледное лицо, открытый лоб, коричневого цвета бакенбарды и волосы. Улыбка казалась немного надменной". Об Удино, участнике битв под Аустерлицем, Фридландом, Ваграмом, Лейпцигом, многие отзывались как о грозном воине и образцовом исполнителе: храбр, напорист, покрыт шрамами, умеет владеть душами солдат, однако нуждается в постоянной опеке Наполеона и, будучи предоставлен самому себе, допускает грубые стратегические и тактические ошибки.

В общем, с полководческой независимостью и креативностью у Удино, к слову, отца десяти детей, страстного коллекционера курительных трубок, картин и оружия, были проблемы. Он явно сплоховал под курляндским Динабургом, ныне латвийский Даугавпилс, о чём рассказал в мемуарах генерал Жан-Батист Марбо, командир 23-го конно-егерского полка: "Удино, видимо, не очень хорошо понявший приказы Наполеона, совершил какой-то невероятный марш-бросок, спустившись вдоль по левому берегу Двины, в то время как по её противоположному берегу навстречу ему двигались войска Витгенштейна, и вышел перед Динабургом. Этот старинный город был плохо укреплён, и Удино рассчитывал захватить мост, чтобы перейти на правый берег и атаковать хвост колонны Витгенштейна. Но, уходя из Динабурга, тот оставил большой гарнизон и мощную артиллерию".

Упрямый маршал

Крепость в Динабурге начали возводить в 1810 году с целью прикрыть переправу через Западную Двину на пути на Петербург. Здесь же должны были храниться запасы для северо-западной группировки русских войск и размещаться её тыловые подразделения. Однако к войне бастионы не достроили. Гарнизон насчитывал 2500 человек при 80 пушках и мортирах. По плану же предусматривалось от 4500 до 7000 человек и 595 орудий.

Отход 1-й Западной армии к лагерю у местечка Дрисса в излучине Двины открыл французам подступ к крепости. 1 июля, в 4 часа дня, войска Удино приблизились к предмостному укреплению и с марша пошли в атаку. Дальнейшие события в целом достоверно, хотя и в выгодном для себя свете описывает генерал Марбо: "Неприятель закрепился между бараками и защищался огнём из пушек и ружей. Надеясь выбить с позиции вражеских пехотинцев, маршал послал против них батальон португальцев, шедший впереди нашей кавалерии. Но эти иностранцы, бывшие военнопленные, повели себя очень трусливо, и мы всё время оставались под огнём. Я понял, что, если так будет продолжаться ещё несколько минут, мой полк будет разбит. Поэтому я приказал своим егерям рассеяться и предпринял против русских пехотинцев "фуражирскую" атаку".<br style="box-sizing: border-box;">


Кавалерийская атака "по-фуражирски", en fourageurs, производилась в разомкнутом, рассыпном строю, на манер казачьей "лавы"
Кавалерийская атака "по-фуражирски", en fourageurs, производилась в разомкнутом, рассыпном строю, на манер казачьей "лавы". В данном случае она вынудила русскую артиллерию прекратить огонь, поскольку канониры боялись задеть собственных стрелков, смешавшихся с французами.

"Под сабельными ударами моих кавалеристов защитники лагеря в самом большом беспорядке бежали к предмостному укреплению, - продолжает Марбо. - ... Думая, что полк сделал уже достаточно, я остановил его, как вдруг появился маршал, крича: "Доблестные воины 23-го полка, сражайтесь, как при Вилькомире, перейдите через мост, взломайте ворота и захватите город!"

Напрасно маршала убеждали, что кавалеристы не могут атаковать крепость, двигаясь по двое по качающемуся понтонному мосту под неприятельским огнём. "Они воспользуются беспорядком и страхом, царящими среди врагов!" - упрямился Удино. Встав во главе полка, он приказал всадникам следовать за ним на мост, но так, чтобы между рядами оставался промежуток на длину корпуса лошади. Французы оказались под артобстрелом с фронта и тыла, испуганные лошади прыгали в реку. И лишь тогда Удино дал приказ к отступлению.

"Этот бой, начатый столь неосторожно, обошёлся мне примерно в тридцать убитых и множество раненых, - резюмирует Марбо. - Все надеялись, что маршал учтёт этот неудачный опыт, тем более что инструкции императора не предписывали ему захватывать Динабург".

В последующие два дня Удино не оставлял попыток овладеть крепостью, мостом и городом, но защитники отбили все атаки. Их орудийные расчёты вдвое перекрывали время, требуемое "Бомбардирским уставом" для производства выстрела. Часть солдат на руках перетаскивали пушки с колёсными лафетами для смены позиций ведения огня. Это повышало точность стрельбы и создавало впечатление, будто на укреплении возросло количество орудийных стволов. В ночь на 4 июля, получив приказ Наполеона отступить от Динабурга, Удино, потерявший трое суток и несколько сот человек убитыми, ранеными и пленными, отошёл от крепости.

В результате неприятельское продвижение в сторону Петербурга получило иной вектор, иное направление, на котором впоследствии, 18-20 июля у деревни Клястицы на дороге между Полоцком и Себежем, корпус Удино был остановлен удачными действиями Витгенштейна.

Весть о героическом сопротивлении Динабурга разнеслась по армии, дошла до Александра I, явилась неожиданностью для Барклая де Толли. "Я никогда не полагал, - писал последний генералу Льву Яшвилю, командиру 1-й Резервной артиллерийской бригады в войсках Витгенштейна, - что Динабургское мостовое укрепление можно было защищать против превосходных сил неприятельских столь долго".

20 июля, подойдя со стороны Риги, бригада 7-й пехотной дивизии генерала Рикорда из состава корпуса Макдональда овладела крепостью без боя. Гарнизон покинул её ранее по распоряжению Яшвиля. Яшвиль, руководивший обороной Динабурга, не видел смысла оставлять здесь гарнизон. Газета "Курьер Литовский", которая издавалась в Вильно и находилась под строгой французской цензурой, писала в № 61 за 1812 год: "Динабургская крепость пала пред победителями, как стены Иерихона. Над её сооружением 10 тысяч человек трудились почти два года". Макдональд провёл в городе три недели. Захват Динабурга практической пользы ему не принёс. Земляные валы были срыты, деревянные строения сожжены, орудия затоплены в реке.

После того как Великая армия заняла часть территории Курляндии, французы в её столице Митаве, ныне Елгава, организовали свои органы власти. В церквях и приходах для всеобщего сведения был оглашён указ, в котором говорилось, что "ввиду состоявшейся оккупации" упраздняется Курляндское губернское управление и создаётся областное правление для Курляндии, Земгалии и Пильтенского округа. За пять месяцев было издано около 50 указов, обложивших жителей реквизициями.

Рижские страхи

Одно из первых распоряжений предписывало "под угрозой неминуемой военной экзекуции" доставить для французских солдат определённое количество лошадей, а также обозные телеги и даже сапоги. Однако население не спешило выполнять эти приказы. В Динабурге люди прятали домашний скарб в Стропском лесу на горе, именуемой сегодня Скарбовой.<br style="box-sizing: border-box;">


Население не спешило выполнять эти приказы. В Динабурге люди прятали домашний скарб в Стропском лесу на горе, именуемой сегодня Скарбовой
Наполеона манила Рига, столица Лифляндии. Оборонял её 18-тысячный гарнизон под командованием генерала Ивана Эссена, укомплектованный слабо обученными рекрутами. В 1812 году Рига оставалась последним крупным портом, через который Англия ещё могла получать с материка практически круглогодично необходимые ей товары. Не зря Бонапарт назвал этот город предместьем Лондона, и не зря в устье Двины стояли английские канонёрки. Овладение Ригой позволяло французам при дальнейшем продвижении в глубь России далее Смоленска использовать для снабжения Великой армии удобный двинский речной путь.

Известие о движении на Ригу корпуса Макдональда поступило 28 июня. Население стало готовиться к осаде. Прятали в погребах, закапывали в землю ценные вещи, из города потянулись обозы, на Двине спешно грузились и разгружались суда. Слухи ходили то ободряющие, то зловещие: одни говорили о блестящих победах, другие - о разгроме русской армии. Залезали на колокольни смотреть, не видно ли французов. Но миновали дни, недели, а неприятель не показывался. Макдональд не торопился. В итоге, заняв Двинск, он так и не подошёл к Риге, поджидая из Данцига назначенный для её осады парк из 130 орудий. Лишь в начале сентября этот парк прибыл, но маршал получил от Наполеона приказ не предпринимать никаких действий.

И Рига, и Динабург, и, конечно, битва под Клястицами, к которой мы ещё вернёмся, - звенья одной цепи, раскрывающей тему чудесного спасения Санкт-Петербурга в 1812 году. Из поля зрения советских историков этот вектор наступления Великой армии, судя по всему, в какой-то момент сочтённый Бонапартом рискованным и неперспективным, выпал напрочь. Между тем, как заметил участник Отечественной войны Иван Липранди, "малейшая неясность в изложении, пропуск того или иного материала будет служить поводом к опровержению и того, что не подлежит сомнению".

Моя ссылка


Ответ на вопрос: хотел, пытался, но не смог. На Московском направлении получалось лучше, туда и двинулись. И Гитлер не пошел в 1942 году на Москву по той же причине - хотел, но не смог. Направился туда, где был возможен бОльший стратегический успех на тот момент.
Изображение

#8 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 28 Август 2018 - 17:21

Уважаемый Макистр! Полагаю вы нарочито используете образ ТИ-историка, дабы побудить ваших читателей к самостоятельному расследованию.

Ну как можно иначе понимать сравнение Гитлеровской попытки захвата Москвы основными силами и выделение 2-х корпусов Наполеоном для "захвата" столицы?
Определенно направление главного удара было выбрано заранее и это Москва. Задача же корпуса Удино- перерезать коммуникации Смоленску по зап.Двине. на начальном этапе. и Днепру. по мере продвижения. Что они успешно и выполнили.
Не знаю на что в этом случае ссылаться т.к. это очевидная вещь )

#9 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 776
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Август 2018 - 17:28

Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

Не знаю на что в этом случае ссылаться т.к. это очевидная вещь )



Там десятки тысяч русских и французов погибли. А значит аргумент: в Петербурге и в Париже были союзники. а в Москве враги из Великого Тартара не уместны. Вот о чем речь.

А в приведенном мной материале говорится, что Санкт Петербург хотели именно ЗАХВАТИТЬ, и сделать перевалочной базой. Ясно, о чем я кумекую?

Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

Не знаю на что в этом случае ссылаться т.к. это очевидная вещь )


У меня матчасть есть, с цитатами из источников. У Вас просто - "очевидная чушь" без матчасти и фактов... Изображение
Изображение

#10 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 29 Август 2018 - 16:28

Извините Магистр, но ваша ссылка- беллетристика. Нет там источников.

Цитата

Там десятки тысяч русских и французов погибли
Откуда известно? каких русских? таких как Вагтенштейн- папа пруссак, мама ньюГалицына?

Цитата

А в приведенном мной материале говорится, что Санкт Петербург хотели именно ЗАХВАТИТЬ
а в приведенном мной- что не хотели...

Цитата

и сделать перевалочной базой.
для чего? что переваливать? и куда? Для перевалочной базы нужны пути к этой самой базе как минимум.

Цитата

хотели именно ЗАХВАТИТЬ
если бы хотели, не шли бы всей толпой за отступающей армией Барклая. Двинули б сразу к Питеру. А корпус Удино не по Двине б шкерился, а прикрыл правый фланг со стороны Смоленска.

Цитата

У Вас просто - "очевидная чушь" без матчасти и фактов...
Вы просите доказать что красное- красное, синее- синее. Я не знаю какие в этом случае доказательства предъявлять )

к 200 летию выкладывали некоторые документы. Так донесение об армии Наполеона- на тетрадном листике. а ведб споры до сих пор не утихают о численности. Не могу найти этот документ. по ссылкам тонны веселых коллажей (

#11 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 776
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Сентябрь 2018 - 10:18

Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

Ну как можно иначе понимать сравнение Гитлеровской попытки захвата Москвы основными силами и выделение 2-х корпусов Наполеоном для "захвата" столицы?



По концепции автора топика в Москве были враги Наполеона (Великий Тартар), а в Санкт-Петербурге союзники (Прозападное правительство). Аргумент Автора: Наполеон не хотел брать Санкт-Петербург, исключительно Москву. Что я и попытался оспорить фактами. Ваш тезис, что Наполеон не хотел брать Санкт-Петербург, ибо главный удар наносил на Москву я парировал очень метким сравнением. Что в 1941 году Гитлер тоже наносил главный удар на Москву, но это вовсе не означает, что он не хотел брать Ленинград, в 1942 году Гитлер нанес главный удар на Баку и Сталинград, но это вовсе не означает, что он не хотел взять Москву и что там сидели его союзники.





Цитата


1812. Пётр Витгенштейн - спаситель Петербурга


Петр Христианович Витгенштейн 1769-1843 - Генерал-фельдмаршал. Петр Христианович (Людвиг Адольф Петер) Витгенштейн происходил из германского графского рода. Отец его вступил в русскую службу при Елизавете и вышел в отставку в чине генерал-поручика. На тринадцатом году жизни Витгенштейн-младший был определен в лейб-гвардии Семеновский полк, в 1789 г. перевелся вахмистром в лейб-гвардии Конный полк, через год стал офицером, с 1793 г. в чине премьер-майора молодой граф служил в Украинском легкоконном полку. В 1794 г. он добился направления его в Польшу для участия в боевых действиях против повстанцев; командуя эскадроном, отважно проявил себя в сражении под Остроленкой, где вызвался атаковать самую опасную батарею противника и сумел захватить ее, награжден орденом святого Георгия 4-й степени. Польскую кампанию Витгенштейн закончил в чине подполковника.

В 1796 г. Петр Христианович в составе войск В.Зубова участвовал в Персидском походе, предпринятом в ответ на вторжение иранских войск в Грузию. Отличился при штурме Дербента и был послан в Петербург с известием о победе и с ключами от города. В 1798 г. он получил чин полковника, в следующем году назначен командиром Елизаветградского гусарского полка с производством в генерал-майоры, но вскоре, как и многие другие генералы, попал в опалу к Павлу 1 и был уволен в отставку. В конце 1801 г., с воцарением Александра 1, был вновь зачислен в армию командиром того же полка.

С началом русско-австро-французской войны 1805 г. Витгенштейн участвовал в боях, предшествовавших генеральному сражению под Аустерлицем. В арьергардном бою 24 октября под Амштеттеном он действовал под командованием Багратиона, затем Милорадовича и мужественно отбил несколько атак конницы Мюрата, за что был удостоен ордена святого Георгия 3-й степени. Его известность возросла после боя под Вишау, где с тремя полками легкой кавалерии он разбил отряд французской конницы, захватив более четырехсот пленных и проявив незаурядную личную храбрость. В 1806 - 1807 гг. Витгенштейн сражался в Молдавии против турок и в Восточной Пруссии против французов, получил несколько боевых наград.

К началу Отечественной войны 1812 г. Петр Христианович был уже генерал-лейтенантом и командовал 1-м пехотным корпусом, стоявшим на правом фланге 1-й армии Барклая-де-Толли. После перехода Наполеона через Неман корпус, как и вся армия, избегая крупных сражений, двинулся назад, участвуя в планомерном отходе русских войск. Когда было принято решение покинуть Дрисский укрепленный лагерь, Витгенштейну была поручена боевая задача особой важности -прикрывать дороги, ведущие к столице, Петербургу. После того как 1-я армия Барклая-де-Толли ушла от Дриссы к Витебску, корпус Витгенштейна стал, по сути, маленькой самостоятельной армией, защищавшей весь север.

Наполеон, направив главные силы вслед отходившим на Смоленск армиям Барклая-де-Толли и Багратиона, двинул против Витгенштейна корпуса маршалов Удино и Макдональда. 14 июня Удино занял Полоцк и начал наступление на Себеж и Псков, севернее в направлении на Ригу начал движение Макдональд. Командир русского корпуса правильно оценил ситуацию: он отказался от оборонительных действий по всей дороге в 600 верст от Двинска до Петербурга и решил разбить французские корпуса раздельно. В середине июля он двинулся навстречу Удино и на белорусской земле, у Клястиц и Якубово, вступил с ним в трехдневное сражение. Авангардный отряд генерала Я.Кульнева первым атаковал противника и добился успеха, разгромив передовые отряды маршала Удино, были взяты 900 пленных и обоз. Преследуя неприятеля, Кульнев встретил главные силы Удино и погиб, но вскоре войска французского маршала испытали на себе сокрушительный удар Витгенштейна и отступили, потеряв до двух тысяч пленными. В ходе сражения Петр Христианович был ранен, но не покинул поля боя.

Победа у Клястиц - Якубово сняла страхи в Петербурге, где уже начинались приготовления к эвакуации. Граф Витгенштейн был награжден орденом святого Георгия 2-й степени, получил имя "Спасителя Петербурга" и стал известен всей России. После поражения Удино французский корпус Макдональда приостановил свое наступление на Ригу, а Наполеон вынужден был направить к Двине корпус Сен-Сира, тем самым ослабив главную армию. Тогда же французский император отдал приказ своим трем маршалам: прекратить наступательные действия против Витгенштейна и, удерживаясь на берегах Двины, охранять пути сообщений главной армии.

Моя ссылка





То есть Наполеон остановил наступление на Санкт-Петербург не сразу, а после неудач на Санкт-Петербургском направлении. В 1941 году Гитлер остановил наступление на Ленинград по причине слишком быстрого выхода группы армий "Север" к цели, в то время как на Московском направлении группа армий "Центр" буксовала. Можем ли мы на этом основании причислить защитников Ленинграда к союзникам фашистов? Почему же применительно к 1812 году мы должны руководствоваться иными принципами понимания истории???




Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

Уважаемый Макистр! Полагаю вы нарочито используете образ ТИ-историка, дабы побудить ваших читателей к самостоятельному расследованию.




Милейший Александр, я давно уже вышел за рамки столкновений НХ-историков и ТИ-историков. История - она одна. Это то, что было на самом деле. А все остальное - это концепции исторических реконструкций. В данном случае мне кажется нелепым переворачивать историю 19-ого века и переиначивать смысл ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1812 года. Вам приятно, когда бендеровцы на Украине переиначивают историческую правду о ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ 1941-1945? То-то. Вот и Первую Отечественную не надо трогать. Тогда ВЕСЬ народ поднялся на супостата, иная историческая концепция в данном аспекте не уместна. Или требует такой доказательной базы, что всё будет неопровержимо. Пока есть несколько одноглавых орлов и не совсем понятное письмо Наполеона. Этого не достаточно для переиначивания одной из немногих славных страниц истории, что нам осталось. Это моё личное мнение.
Изображение

#12 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 04 Сентябрь 2018 - 15:14

Цитата

"То есть Наполеон остановил наступление на Санкт-Петербург не сразу, а после неудач на Санкт-Петербургском направлении. В 1941 году Гитлер остановил наступление на Ленинград по причине слишком быстрого выхода группы армий "Север" к цели, в то время как на Московском направлении группа армий "Центр" буксовала. Можем ли мы на этом основании причислить защитников Ленинграда к союзникам фашистов? Почему же применительно к 1812 году мы должны руководствоваться иными принципами понимания истории???"



ну уж нет! Задача Ленинградской группировки фашистов- блокировать Пром центр. Они её выполнили. Город не взяли. Но т.к. основную задачу они выполнили усиливать их для взятия города= ослабевать другие направления не имело смысла. + конечно невероятное упорство защитников.
Еще раз, по мне, задача захват Ленинграда как сам захват- второстепенная задача.
а вот перерезание путей снабжения нефтью на Волге- первостепенная. и именно эти задачи решались главными силами.
То же и с Наполеоном. Отчетливо видно второстепенность движения в сторону Риги. Русская армия пошла на восток? Отличная возможность смести корпус спасителя Петербурга ВСЕМИ НАЛИЧНЫМИ СИЛАМИ, захватить столицу, императора и, подписав унизительный мир, оттяпать территорий !!! армии Барклая начнут преследование? три раза ХА! и где они будут, если в руках Наполеона будет император и императорские родственники?! Император сбежит? Объявим в столице нового и остановим армии Барклая. да масса вариантов...

Но Александр, действительно требуется ваша помощь.
помогите, направьте. Где посмотреть документы? Где убедится лично? Беллетристики полно. Конкретики нет.
как пример. Смотрел сборник архивов. Но. там не сам документ а его перепечатки на русском языке. Хотя ,те же отношения Де Толли к Багратиону били на французком.А вы видели "донесение" о численности наполеоновских войск? смешной тетрадный листочек. и так во многом...

Сообщение отредактировал Александр Кас: 04 Сентябрь 2018 - 17:26


#13 Пользователь офлайн   Щ Александр 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 31
  • Регистрация: 23 Май 17
  • история
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородКурск

Отправлено 04 Сентябрь 2018 - 15:26

"Вот и Первую Отечественную не надо трогать. Тогда ВЕСЬ народ поднялся на супостата, иная историческая концепция в данном аспекте не уместна. Или требует такой доказательной базы, что всё будет неопровержимо. Пока есть несколько одноглавых орлов и не совсем понятное письмо Наполеона. Этого не достаточно для переиначивания одной из немногих славных страниц истории, что нам осталось. Это моё личное мнение."

:b0226: :b0226: :b0226: странно читать слова исследователя, разрушившего весь фундамент нелепых ТИ-басен, о сохранности отдельных кирпичиков, склеенных соплями.
Ведь читая ваши книги больше уважаешь Хитрово, к примеру, чем нью-русского захватчика Меньшикова или Голицина с Лефортом. с какой стати деяния пруссаков стали подвигами Русского оружия?

#14 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 776
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Сентябрь 2018 - 16:51

Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

с какой стати деяния пруссаков стали подвигами Русского оружия?



Стоп! А Владимир Рудольфович Соловьев, он кто? Пархатый еврей? Жидо-массон и агент Израиля?
А Иосиф Давыдович Кобзон кто?

Астнитесь! Нельзя национал-фашистской истерией подменять историю.

А Михаи́л Богда́нович Баркла́й-де-То́лли (при рождении Михаэль Андреас Барклай де Толли) кто? Шотладнский агент?

А Князь Пётр Ива́нович Багратио́н кто? Грузинский наемник, борец против русского Тартара? Что за ересь-то такая! Что за нацистская лабуда!

Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

странно читать слова исследователя, разрушившего весь фундамент нелепых ТИ-басен, о сохранности отдельных кирпичиков, склеенных соплями.



Не путайте божий дар с яичницой. Нет в моих книгах Вашего националистического угара. Там речь именно о захвате власти иноземными наемниками. Пришлыми. А не наивный шовинизм по национальному признаку.

И еще, чтобы Вы поняли. В 17-ом веке действительно могла быть подмена исторических фактов. С той поры сохранившихся письменных источников НА ПОРЯДКИ меньше. Но... Девятнадцатый век! Вы в своем уме? Пушкин и Грибоедов уже писали свои оды. Ломоносова полвека как похоронили. О чем Вы, мил человек? О каких тетрадных листочках? Тогда творили Жуковский, Глинка, Вяземский, Батюшков, Кайсаров, Чичерин, Шаликов, Петин, Остолопов... Это свидетели той поры! И Пушкин был современником Отечественной войны. О каких тетрадных листочках Вы щебечете?Изображение

ВОТ ВАМ САМАЯ ЧТО НИ НАЕСТЬ МАТЧАСТЬ от Свидетеля той поры:

ГИМН ЛИРО-ЭПИЧЕСКИЙ
НА ПРОГНАНИЕ ФРАНЦУЗОВ ИЗ ОТЕЧЕСТВА
Посвящен во славу всемогущего Бога, великого государя, верного народа, мудрого вождя и храброго воинства российского.автор: Гаврила Романович Державин (1743— 1816)Источник: http://www.kritika24.ru/page.php?id=72



......Враги Христовы суть ничтожны.От них нам вера — щит;Он праведных хранит.Кто ж щит дает сей царств в отпору?336 Царь, не причастный Вельфегору[14].Так! Александров глас наш дух вознес:Прибег он в храм — и стал бесстрашным Росс.Упала демонская сила340 Рукой избранна князя Михаила[15].Сей муж лишь Гога мог потрясть,Россию верой спасть. Какая честь из рода в род344 России, слава незабвенна,Что ей избавлена вселеннаОт новых Тамерлана орд!Цари Европы и народы!348 Как бурны вы стремились воды,Чтоб поглотить край Росса весь;Но буйные! где сами днесь?Почто вы спяща льва будили,352 Чтобы узнал свои он силы? Почто вмещались в сонм вы злыхИ, с нами разорвав союзы,Грабителям поверглись в узы356 И сами укрепили их?Где царственны, народны правы?Где, где германски честны нравы?Друзья мы были вам всегда,360 За вас сражались иногда;Но вы, забыв и клятвы святы,Ползли грызть тайно наши пяты....- Ах, какие строки! Отлично подходят и для Великой Отечественной. Вот только Гаврила Романович Державин писал эти строки в Санкт-Петербурге, в 1812-1813 гг. Якобы, по версии Автора (которую Вы так рьяно отстаиваете), прямо в логове Западной клики, среди союзников Наполеона. Что за ересь сатанинская?!Изображение
Изображение

#15 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 776
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 04 Сентябрь 2018 - 17:29

Просмотр сообщенияЩ Александр сказал:

ну уж нет! Задача Ленинградской группировки фашистов- блокировать Пром центр. Они её выполнили.



Матчасть неучам по истории:



Цитата

..Однако в последние годы наблюдаются тревожные симптомы искажения исторической правды в угоду сиюминутной конъюнктуре. Одной из попыток переписать историю героической Ленинградской эпопеи является утверждение, что Гитлер и не пытался захватить Северную столицу, что немецкие войска не вступили в город не из-за самоотверженного сопротивления Красной армии, его защитников, а якобы по приказу фюрера его не брать.

Попытаемся взглянуть на эту проблему глазами немецких историков и мемуаристов, бывших генералов вермахта. Сегодня не найдётся, пожалуй, ни одного немецкого историка, который бы отрицал страстное желание Гитлера овладеть Ленинградом в минимально короткие сроки. Все они единодушны в том, что в плане ведения войны против СССР военно-политическое руководство Германии особое место отводило захвату Ленинграда, учитывая его значение как экономического и военно-стратегического центра страны. Дискуссии идут по другому вопросу: когда и почему Гитлер был вынужден отказаться от плана захвата Ленинграда, и решил задушить Ленинград голодом.

В соответствии с планом «Барбаросса», войска немецких армий были сосредоточены в трёх группировках: группа армий «Север», группа армий «Центр» и группа армий «Юг». Группа армий «Север» должна была, наступая из Восточной Пруссии, во взаимодействии с группой армий «Центр» уничтожить советские войска, сражавшиеся в Прибалтике. «Лишь после обеспечения этой неотложной задачи, которая должна завершиться захватом Ленинграда и Кронштадта, - говорится в директиве, - следует продолжать наступательные операции по овладению важнейшим центром коммуникаций и оборонной промышленности - Москвой.». [16,24]

Обращаем внимание читателей на три обстоятельства. Во-первых, в директиве речь идет не о принуждении к капитуляции, не об окружении, не о блокаде, а ясно и недвусмысленно говорится о захвате Ленинграда. Во-вторых, взятие Ленинграда определяется как неотложная, то есть первейшая задача, от решения которой во многом зависит ход и исход войны против СССР. И, в-третьих, фашисты намеривались взять Москву лишь поле того, как падет Ленинград.

Подчеркиваем, что эта цель войны определена в плане «Барбаросса» по настоянию Гитлера. Фюрер неоднократно подчеркивал необходимость взятия Ленинграда в первую очередь. В протоколе совещания ОКВ 3 февраля 1941 г. по поводу плана «Барбаросса» указывается «Фюрер в общем и целом с операцией согласен. При детальной разработке иметь в виду главную цель: овладеть Прибалтикой и Ленинградом».[10,171]

Моя ссылка
Изображение

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"