Исторический клуб: Почему Наполеон пошел на Москву? - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Почему Наполеон пошел на Москву?

#1 Пользователь офлайн   Oscillator 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 31 Август 11
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 10 Август 2018 - 20:43

Этот вопрос, на мой взгляд, не имеет внятного ответа. При ответе на него всегда стараются уйти в сакрально-эмоциональное русло. Со школьных времен помню: СПБ голова России, Москва - сердце и тд. Без головы Россия стало быть проживет, а вот без сердца, увы, нет. Есть, конечно, и попытки историков как то логически объяснить это решение Наполеона(N1).
Из того что я прочитал суммарно эти рационализации выглядят примерно так:
1. N1 не собирался захватывать Россию, ему это не было нужно. Он просто хотел подчинить своей воле А1.
2. Подчинив А1, N1 хотел использовать русское войско для совместного похода на Индию.
3. Что бы подчинить русского царя нужно было разбить и уничтожить его войско. Поэтому N1 не имея планов захвата Росии пошел в глубь её, с целью догнать и унитожить войско А1.

Небезупречная логическая цепочка, она имела бы смысл если бы А1 был во главе своего войска. Но зачем гоняться за убегающим войском русского царя, если его самого можно взять тепленьким в слабо защищенном СПБ, затратив при этом гораздо меньшие ресурсы? И вообще это примитивная линейная логика, либо та задача, либо эта. У N1 было такое преимущество в войсках, что он мог решать эти задачи параллельно. И как ни странно, он вроде бы так и делал, оказывается не так был глуп этот ваш хваленый Наполеон. :) Почему я пишу "как ни странно" и "вроде бы"? Потому что поход маршала Удино на СПБ считается в отечественной историографии практически неизвестным. А ведь это была такая блестящая победа русского оружия, под Клястицами корпус Витгенштейна разгромил превосходящие силы Удино и спас столицу.
Цитата: "От народа Витгенштейн получил почётное звание «защитника Петрова града», впервые прозвучавшее в песне, заканчивавшейся словами: Хвала, хвала тебе, герой! Что град Петров спасён тобой!"
Когда прочитал эти строки внезапно осознал чем вдохновлялся Чуковский, когда писал бессмертное "Спаситель Петрограда, от яростного гада".
Закончу лирическое отступление и вернусь к суровой логике исторических событий. Вроде все гладко на бумаге, впрочем как всегда, если не учитывать нюансы. Войско N1 составляло примерно 600 тысяч, есть разные оценки, эта типовая. Корпус маршала Удино составлял 30-40 тысяч. Т.е. нас хотят уверить, что на решение приоритетной задачи - подчинение А1 своей воле, N1 выделил 5% имеющегося ресурса, а на решение второстепенной, догонялки за войском русских - 95%. То ли у вашего хваленого Наполеона что то не то с расстановкой приоритетов, то ли мы что то не понимаем в логике тех событий.

Хочу немножко разъяснить смысл выше написанного, понятно что все это теории, которые далеко не всегда подтверждаются практикой и если бы это всё что у меня было сказать, я бы не стал тратить и ваше, и свое время. Нет, кроме странностей в логике развития тех событий, есть материальные объекты, которые мало объяснимы с точки зрения официальной истории.

1. Памятник в Смоленске.
Изображение
Взял историческую фотку всего памятника, для пущего интереса и что бы вы составили полное представление о композиции. Орел с повернутой головой, одноголовый почему то. Зачем акцентируюсь на этих деталях? А мы ещё увидим этих одноголовых и поймем на кого они очень похожи. Кто то может уже понял.
Далее сразу захожу с туза, крупно самая интересная деталь памятника:
Изображение
это карта России по представлениям тех кто делал этот памятник. Не знаю, может кто то и сумеет такое рационализировать, но будет не просто. У меня нет никаких хоть сколь нибудь удобоваримых объяснений, если только, что скульптор-алкоголик пропил остродефицитную бронзу и остатков хватило только на такую маленькую Россию.
Небольшое отступление, все знают что есть огромное количество карт, с так называемой, Гранд Тартарией. Последнее время в среде патриотически настроенной общественности появилась такая рационализация - дескать, все карты продукт Ватикана или ещё каких то подлых злочинцев, с целью делегитимизировать обладание нами Сибирью и ДВ. Увы, нет, ребята, карта на этом памятнике ваши теории разбила.

2. Два памятника.
Памятник в Тарутино и памятник Барклаю де Толли.
Изображение Изображение
Опять одноголовые орлы, с повернутой головой. Классический имперский французский орел.
Изображение
Что происходит, кто кого победил, кто с кем воевал? Такие вопросы уже можно задавать или ещё рано? Видимо рано, тогда продолжу.

3. Письмо Наполеона Александру 1 из взятой Москвы.
Письмо Наполеона Александру

Цитата: "Я начал войну против вашего величества без злобы: одна записка от Вас перед или после последней баталии остановила бы мое шествие; и я на самом деле хотел бы пожертвовать Вам преимуществом первым войти в Москву." О-ля-ля, как говорят французы. Вроде и воюют, но как то трогательно и нежно, и если бы только друг Шурик отправил другу Боне записку, то мог первый войти в Москву.

4. В продолжение темы трогательной дружбы.
Плакет к столетию войны 1812 года.
Изображение
В 1912 году в России знали, что Наполеон и Александр были едины и поэтому сильны.

Странная ситуация, война 1812 года по историческим меркам была совсем недавно и описана очень подробно, вроде бы не в чем сомневаться. Но таких артефактов на самом деле гораздо больше, чем я привел. Кстати, эти факты взяты из роликов на ютубе Сергея Игнатенко, респект ему. Думаю, что накоплена определенная критическая масса данных, которая позволяет усомниться, в том, что официальная историография достоверно описала период наполеоновских войн. Есть предложение над этим подумать, дополнить, подвергнуть критике, что душа пожелает.


#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 538
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Август 2018 - 09:04

Дорогой Oscillator, несказанно рад, что Вы перешли в созидательные разделы нашего Клуба! Ничего не бойтесь, особенно критику. Без КОНСТРУКТИВНОЙ критики любое расследование превращается в фарс. Тема у Вас крайне любопытная и я очень надеюсь, что на базе этого Расследования со временем у Вас получится Статья для размещения в Авторском разделе Клуба. Удачи Вам, а мы все поможем в Вашем расследовании...

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Из того что я прочитал суммарно эти рационализации выглядят примерно так:1. N1 не собирался захватывать Россию, ему это не было нужно. Он просто хотел подчинить своей воле А1.2. Подчинив А1, N1 хотел использовать русское войско для совместного похода на Индию.3. Что бы подчинить русского царя нужно было разбить и уничтожить его войско. Поэтому N1 не имея планов захвата Росии пошел в глубь её, с целью догнать и унитожить войско А1.


Но тут нет главного варианта. Именно этот вариант рассматривал историк-бонапартист Евгений Викторович Тарле как основной:

"Континентальная блокада (система твёрдой земли, континентальная система) — система экономических и политических мероприятий, проводившаяся в 1806—1814 гг. французским императором Наполеоном I по отношению к своему основному противнику — Великобритании"


Моя ссылка

Я читал книгу Тарле "Наполеон", еще в старом советском издании. Очень хорошее исследование! Книга изобилует множеством документов, которые свидетельствуют, что главным поводом для прихода в Россию Наполеона стало неподчинение Александра I диктату из Парижа. Россия проигнорировала многочисленные ультиматумы Наполеона и не только не прекратила торговлю с Англией, но и значительно нарастила её. Вот это и стало основным мотивом похода Наполеона. Так считает не только Тарле. но и множество историков. Например Александр Подмазо (Континентальная блокада как экономическая причина войны 1812 г. // Эпоха 1812 года. Исследования. Источники. Историография. Часть II. / Сборник материалов. К 200-летию Отечественной войны 1812 года. — М.: Труды ГИМ, 2003, вып.137, с.249-266).

Поэтому, уважаемый Oscillator, предлагаю этот вариант включить в Ваш список. Изучить и разбить в пух и прах. Без этого всё бессмысленно.



Просмотр сообщенияOscillator сказал:

3. Письмо Наполеона Александру 1 из взятой Москвы.Письмо Наполеона АлександруЦитата: "Я начал войну против вашего величества без злобы: одна записка от Вас перед или после последней баталии остановила бы мое шествие; и я на самом деле хотел бы пожертвовать Вам преимуществом первым войти в Москву." О-ля-ля, как говорят французы. Вроде и воюют, но как то трогательно и нежно, и если бы только друг Шурик отправил другу Боне записку, то мог первый войти в Москву.



Согласен, выделенная Вами фраза в Письме довольно странная. 20 сентября Наполеон находится в сожженной Москве уже неделю. А Александр I был в Санкт-Петербурге.


Просмотр сообщенияOscillator сказал:

4. В продолжение темы трогательной дружбы.


Но можно ли на этом строить версию о союзнических отношениях между Наполеоном и Александром, и тем более о "трогательной дружбе"? Едва ли это возможно, ибо тому сохранилось множество свидетельств. Например вот это:

"Согласно мемуарам Армана Огюстена Луи де Коленкура, еще до описываемых событий российский император имел с ним разговор, содержание которого было известно Наполеону. Александр I давал понять, что идти на постыдный мир не собирается. Коленкур так приводит его слова:


«За нас — необъятное пространство, и мы сохраним хорошо организованную армию. Я не обнажу шпагу первым, но я вложу ее в ножны не иначе, как последним… Если жребий оружия решит дело против меня, то я скорее отступлю на Камчатку, чем уступлю свои губернии и подпишу в своей столице договоры, которые являются только передышкой»". Моя ссылка



Ну и самые ранние высказывания Александа о Наполеоне. В письме Лагарпу от 14 июля 1803 года царь пишет: «Я совершенно переменил, так же как и Вы, мой дорогой, мнение о первом консуле. Начиная с момента установления его пожизненного консульства, пелена спала; с этих пор дела идут все хуже и хуже. Он начал с того, что сам лишил себя наибольшей славы, которая может выпасть на долю человеку. Единственно, что ему оставалось, — доказать, что действовал он без всякой личной выгоды, только ради счастья и славы своей родины, и оставаться верным Конституции, которой он сам поклялся передать через десять лет свою власть. Вместо этого он предпочел по-обезьяньи скопировать у себя обычаи королевских дворов, нарушая тем самым Конституцию своей страны. Сейчас это один из самых великих тиранов, которых когда-либо производила история».

То есть ни о какой дружбе между Наполеоном и Александром и речи быть не может. Александр даже не считал Наполеона себе ровней, именовал тираном. С 1805 года основной военной силой, которая сопротивлялась Наполеону, были Австрийцы и Русские. После Аустерлица, только Русские армии. Там серьезные баталии были с десятками тысяч погибших. Так при Аустерлице русские войска потеряли 21 000, французы 12 000 человек. Можно ли всё это назвать "трогательной дружбой"?











Изображение

#3 Пользователь офлайн   Oscillator 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 43
  • Регистрация: 31 Август 11
  • Пол:
    Не определился

Отправлено 13 Август 2018 - 19:22

Конструктивная критика это самый лучший двигатель любого расследования. Почитал про концепт "континентальной блокады", как любопытнейшую статью Подмазо, так и не менее любопытный материал Зотова о том, что ещё до Наполеона, идеологом и практическим исполнителем этой доктрины был Павел1. Судя по всему это и решило и его судьбу, хотя вряд ли только это.
Я бы уточнил, причиной войны явился не сам по себе данный концепт, а неисполнение Россией условий Тильзитского договора, но, согласен, как раз в части неисполнения условий по присоединению к континентальной блокаде. Но план Наполеона по силовому присоединению России к блокаде, никак не объясняет почему он пошел на Москву, даже наоборот. Подмазо в своей статье показал, что СПБ являлся одним из основных торговых портов, где происходила англо-русская торговля. Не логичнее ли идти на СПБ, что бы взять под контроль как управленческий аппарат империи, так и её торговые ворота, и на месте все контролировать?
Далее, получается один раз Наполеон военным путем уже принудил А1 присоединиться к блокаде, принуждения хватило не надолго. Каким образом он собирался гарантировать не повторение такого сценария, если смещать обманщика в его глазах, А1, он не планировал? Взятием Москвы?
И вообще сама идея континентальной блокады мне представляется странной. Неужели Трафальгарское сражение так напугало Наполеона, что он решил, что победить все крупные государства Ойкумены и запретить им торговать с Англией более простая задача, чем победить саму Англию. Интересно, а когда Наполеон увел основную массу войск в поход на Россию, главный враг - Англия пыталась как этим воспользоваться, не попадалась мне такая информация. Ну это так, лирическое отступление.

По поводу "дружбы" Наполеона и Александра, это скорее ирония к странной тональности письма. Какая дружба если в 1806 году Св. Синод, по сути гос. учреждение, официально объявило Наполеона антихристом, разумеется с одобрения Александра. А Наполеон должен был считать Александра обманщиком и клятвопреступником, нарушившим договор. Но тем не менее, странный пиетет русского общества к Наполеону до соц. революции присутствовал, этот плакет не единственное подтверждение. Торт Наполеон, духи "Наполеон" и т.д.

Я немного по-другому вижу цели этого исследования. Вопрос, который я пока ставлю: возможно ли что Россия на тот момент занимал гораздо меньшую территорию, чем принято считать. Возможно ли что Московия на тот период имело свое правительство, пусть и не совсем независимое. Или это все таки бред сумасшедшего. :)
Политическая карта Франции и России 1812 год.
Изображение
Аннотация к карте. Сначала ничего особенного, Империя Россия или Московия.
Но дальше уже интереснее, Московия расположена между Днепром и Волгой, список городов. Россия, расположена между Двиной и Волгой, список городов. На карте СПБ и Москва выделены интересными значками и выглядят равными.

Сообщение отредактировал Oscillator: 13 Август 2018 - 19:30


#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 538
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Август 2018 - 21:02

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Почитал про концепт "континентальной блокады", как любопытнейшую статью Подмазо, так и не менее любопытный материал Зотова о том, что ещё до Наполеона, идеологом и практическим исполнителем этой доктрины был Павел1. Судя по всему это и решило и его судьбу, хотя вряд ли только это. Я бы уточнил, причиной войны явился не сам по себе данный концепт, а неисполнение Россией условий Тильзитского договора, но, согласен, как раз в части неисполнения условий по присоединению к континентальной блокаде. Но план Наполеона по силовому присоединению России к блокаде, никак не объясняет почему он пошел на Москву, даже наоборот. Подмазо в своей статье показал, что СПБ являлся одним из основных торговых портов, где происходила англо-русская торговля. Не логичнее ли идти на СПБ, что бы взять под контроль как управленческий аппарат империи, так и её торговые ворота, и на месте все контролировать? Далее, получается один раз Наполеон военным путем уже принудил А1 присоединиться к блокаде, принуждения хватило не надолго. Каким образом он собирался гарантировать не повторение такого сценария, если смещать обманщика в его глазах, А1, он не планировал? Взятием Москвы? И вообще сама идея континентальной блокады мне представляется странной.
Замечательно! Так и напишите. Сначала пункт про Континентальную блокаду вставьте в Список имеющихся версий, а потом приведите свое вышеизложенное объяснение. Тогда будет более-менее...

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Я немного по-другому вижу цели этого исследования. Вопрос, который я пока ставлю: возможно ли что Россия на тот момент занимал гораздо меньшую территорию, чем принято считать. Возможно ли что Московия на тот период имело свое правительство, пусть и не совсем независимое.
Все возможно в этом мире... Но в этом случае Вы должны задуматься, как нивелировать тысячи свидетельств очевидцев. которые об этом ни сном, ни духом. Подмосковные поместья дворян пушкинской эпохи - это что? Тоже исторические муляжи? далеко ли мы уедем. если начнем пересматривать границы Российской империи 19-ого века?

Просмотр сообщенияOscillator сказал:

Но дальше уже интереснее, Московия расположена между Днепром и Волгой, список городов. Россия, расположена между Двиной и Волгой, список городов.
А где она по-Вашему расположена? Не между Днепром-Двиной-Волгой?

Изображение

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"