Исторический клуб: Анти-КАС: Дмитрий Иванович Донской - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Анти-КАС: Дмитрий Иванович Донской ТИ против Магистра

#1 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 58
  • Регистрация: 24 Июль 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 11:34

Уважаемый Магистр клуба!

После Вашего администрирования с удалением постов возникла бессмысленная неопределенность относительно моих высказываний в этой теме. Я, конечно, мог бы их повторно разместить, но не буду этого делать. Просто позволю себе продолжить и ответить на поставленные Вами вопросы, поскольку в удаленном своем посте Вы обвиняли меня в том, что я этого не сделал. Но боюсь, что Вы опять сочтете это происками ТИ-шников, вместо того, чтобы взглянуть на выдвинутые Вами «доказательства» своей гипотезы с позиций здравого смысла и понять, что они фактически ничего не доказывают.
Итак, вот Ваши вопросы:

АлександрКас сказал:

По моей версии и Дмитрий и Георгий - это первые русские великие князья, которые и основали Третий Рим - Русь после падения Константинополя.

Вы упускаете 98% всего того, что изложено в моих постах, и напрасно. Ну, Вам то не привыкать... Тогда ответьте мне на вопросы:

Почему святого Дмитрия изображают в императорском убранстве византийских василевсов? Почему на троне? Я в мельчайших подробностях изложил эти ВАЖНЕЙШИЕ аспекты. Вы их просто проигнорировали.
Почему русские люди считали Дмитрия и Георгия русскими князьями? (матчасть в статье)

Почему именно культ Дмитрия и Георгия стал самым почитаемым на Руси и в славянских землях на Балканах?

Почему в Солуни русских храмов было больше, чем всех иных?

Посему императорский римский герб (двуглавый орел) и символика (византийские львы) наследовали именно дремучие русские? Почему русские цари считали себя продолжателями династии Палеологов?

На все эти вопросы в Теме мной даны вполне логичные объяснения. Жду Ваши...


Я ничего не упускаю, просто я еще не дошел до их обсуждения. Но, вижу, что Вам и 2% моих возражений хватило для того, чтобы понять, что Ваша версия, мягко говоря, «трещит по швам», и начать угрожать мне «вечным баном». Сообщение с угрозами Вы затем удалили, наверное, поняв, в каком неприглядном свете Вы себя выставили. Ладно, проехали, будем считать это недоразумением…
А теперь отвечаю на Ваши вопросы в том порядке, в котором они были заданы.

АлександрКас сказал:

Почему святого Дмитрия изображают в императорском убранстве византийских василевсов?


По-моему, Вы опять пытаетесь выдать желаемое за действительное. На русских иконах святого Дмитрия изображали в убранстве русских князей, а не византийских василевсов. Вот сравните:

Изображение

На двух левых иллюстрациях показаны византийские иконы со святыми Константином Великим и Константином Маномахом. На двух правых – иконы, написанные русскими иконописцами, на одной из которых изображен святой Дмитрий, а на другой – святые Борис и Глеб. Кстати, русские князья Борис и Глеб, убиенные старшим братом «окаянным» Святополком, почему-то изображены с мечами. Вы не знаете, почему?

Легко заметить, что одежда на Дмитрии совсем не такая как на обоих Константинах, и очень похожа на то, во что одеты первые русские святые Борис и Глеб. Ну а как иначе-то? Жил-то русский иконописец на Руси, а не в Византии, а потому и одевал изображаемых им героев в одежду, которую он видел на русских князьях. Да это и необходимо было сделать, хотя бы для того, чтобы русские люди, молясь на эти иконы, воспринимали святых своими, а не чужеродными. Ну, а то, что обсуждаемая икона со святым Дмитрием была написана именно на Руси русским иконописцем, следует из того, что написана она на доске, изготовленной из липы, а не из кипариса, на котором писали иконы византийские иконописцы. Ну, не росли на Руси кипарисы, а лип было навалом.
Все же элементарно объясняется с позиций здравого смысла.


АлександрКас сказал:

Почему на троне?


Во-первых, если иконописец решил изобразить своего героя в сидящем положении, то тот должен на чем-то сидеть.
А во-вторых, где на иконе Вы увидели трон византийского василевса? Вот, я нашел парочку фотографий сохранившихся до наших дней тронов византийской работы (наверное, есть и еще какие-то подобные троны):
Изображение

Если на иконе изображен царь Дмитрий Палеолог (Донской), то почему он восседает не на византийском троне, а на каком-то диване?
И вот на этой иконе из монастыря Пантократор на священной горе Афон святой Дмитрий тоже восседает, отнюдь, не на царском троне, да и одежда на нем такая, которую носили воины, а не василевсы:

Изображение


АлександрКас сказал:

Почему русские люди считали Дмитрия и Георгия русскими князьями? (матчасть в статье)


Извините, я в Вашей статье не нашел доказательств сделанного Вами утверждения. Но я всё-таки постараюсь ответить на Ваш вопрос.

Я думаю, что русские люди считали их своими святыми покровителями (а не святыми русскими князьями) потому же, почему, например, грузины издревле считают святого Георгия небесным покровителем Грузии, считая его родственником просветительницы Грузии равноапостольной Нины.
И вообще культ святого Георгия в Грузии, наверное, самый сильный в мире. Даже саму страну когда-то называли Георгией (Джорджией) потому, что в ней было воздвигнуто огромное количество церквей в честь святого Георгия. По преданию, первый храм, построенный в Грузии в честь святого Георгия, был заложен святым царем Мирианом в год кончины равноапостольной Нины (335) на месте ее погребения в Бодбе.
Жизнь Святого Георгия и его мученичество описаны во многих грузинских письменных источниках и устных преданиях, в которых совершенные им чудеса, приведенные в византийских источниках, заменены местными. Например, считается, что «Чудо о быке Феописта» произошло в Халде в Сванети. Русский князь Юрий Дмитриевич был когда-нибудь в Халде?
На современном гербе Грузии изображен святой Георгий, а за несколько столетий до этого святой Георгий присутствовал на гербе Карталинских и Грузинских земель в изданном в 1672 году «Титулярнике» Алексея Михайловича.

Совершенно не понятно, какое отношение ко всему этому имеет Юрии Дмитриевич – сын Дмитрия Ивановича (Донского), если это он является прообразом святого Георгия Победоносца? Равно как и нельзя объяснить, почему Юрий Дмитриевич является еще покровителем Англии, Португалии, Германии, городов Женевы и Венеции (может быть, я еще что-то пропустил), и почему он изображен на высшем рыцарском ордене Великобритании – ордене Гартера (ордене Подвязки)?

#2 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 58
  • Регистрация: 24 Июль 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 11:37

Продолжаю отвечать на вопросы.

АлександрКас сказал:

Почему именно культ Дмитрия и Георгия стал самым почитаемым на Руси и в славянских землях на Балканах?


Не знаю, как обстоят дела на Балканах, а на Руси, по-моему, во все времена самым почитаемым был и остается культ Пресвятой Богородицы, Святой Троицы и Спаса Вседержителя, то есть Иисуса Христа. В России больше всего церквей, посвященных именно им или связанным с ними церковным праздникам и иконам.

Почитание святого Дмитрия и святого Георгия на Русь пришло из Византии, когда произошло ее крещение, наравне с апостолами, архангелами, святителями, а также с другими святыми великомучениками, почитавшимися в Византии. Например, на Руси повсеместно почитается еще Святитель Николай Мирликийский (Чудотворец, Угодник), живший во второй половине III – первой половине IV веков. Ему в России посвящено большое число храмов и икон, по крайней мере, сравнимое с числом Дмитриевских и Георгиевских храмов и икон. Его почитание тоже пришло на Русь одновременно с крещением Руси, что подтверждается, например, сохранившейся в киевском храме Святой Софии (середина XI века) мозаикой с изображением Святого Николая среди восьми самых почитаемых святых епископов. Да и как иначе-то? Своих святых на Руси еще долгое время не было, вот и молились тем, кого почитали в Византии, откуда христианство пришло на Русь. Или Вы и здесь предложите считать, что на Руси был свой Николай Чудотворец (Угодник), которого продажный Синод, заменивший во времена Петра Первого институт Патриаршества, подменил греческим?

То, что святые Дмитрий и Георгий почитались на Руси, спору нет, но они, как и Святитель Николай, не русского происхождения, а были заимствованы с принятием православия. В этом легко убедиться, проанализировав хотя бы найденные при раскопках печати, которыми русские князья и их посадники скрепляли акты и другие документы. Странно, что Вы предпочли проигнорировать эти важные артефакты.
Вот, например, прорисовка печати с изображениями святого Дмитрия на коне с копьем с одной стороны и в образе воина с мечом и щитом с другой стороны. Эта печать скрепляла подтвердительную грамоту смоленского князя Александра Глебовича, умершего в 1313 году, то есть задолго до рождения Дмитрия Палеолога:

Изображение

А вот такой печатью скрепляла акты городская администрация Великого Новгорода, судя по надписи на ней:

Изображение

Хотя на этой печати «ездец» и безымянный, но, судя по остаткам изображения под копытами коня и направленности удара копья, можно с высокой степенью уверенности предположить, что это святой Георгий, убивающий змея. Какое отношение Дмитрий Палеолог имел к Новгороду? Неужели владения Византийской империи доходили до севера Руси, и Великий Новгород был вотчиной Константинополя?
А вот так выглядел святой Георгий на печатях Белозерских князей отца и сына Романа Михайловича и Василия Романовича, княживших в первой половине XIV века:

Изображение

Хотя Вы и в контрах с ТИ-шниками, но все-таки почитайте или хотя бы полистайте двухтомник Валентина Лаврентьевича Янина «Актовые печати древней Руси X – XIV вв.». В нем обобщен колоссальный по объему пласт сфрагистических материалов, найденных в ходе археологических раскопок в разных местах.
В нем Вы найдете иллюстрации массы артефактов, противоречащих Вашей реконструкции. Например, Вы там отыщете не только известные находки актовых печатей Великого князя Владимирского Дмитрия Ивановича (Донского), но и его отца Великого князя Владимирского Ивана Ивановича. На обеих печатях однотипные изображения святого Дмитрия (святой воин с копьем и щитом):

Изображение

То, что изображен именно святой Дмитрий, можно судить по букве «Д» на печати Дмитрия Ивановича и по нимбу на его голове. Но можно ли утверждать, что это сам Дмитрий Иванович? Со 100-процентной уверенностью можно констатировать, что это не он, ибо святой не может скреплять подписанные акты. Ну не считал же Дмитрий Иванович, что он и в самом деле «святой Дмитрий», а вот своего тезоименитого святого вполне мог разместить на своей печати, как это было принято делать в те времена. Ну а Иван Иванович даже предположить не мог, что его малолетний сын – это святой Дмитрий, ибо это «богохульство» в чистом виде. Так что, извините, Ваша версия опять противоречит здравому смыслу.

И что характерно, ни одного оттиска печати Дмитрия Палеолога с двуглавым орлом на русской земле почему-то не найдено. А ведь должны были найтись, если бы Ваша версия была верна.

#3 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 58
  • Регистрация: 24 Июль 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 11:42

Продолжаю отвечать на вопросы.

АлександрКас сказал:

Почему в Солуни русских храмов было больше, чем всех иных?


Чем Вы можете подтвердить это? Откуда у Вас эта информация?

Вот список церквей города Салоники, считающихся раннехристианскими:
храм Святого Димитрия - покровителя города Салоники (ул. Агиу Димитриу);
храм Святой Софии (Агия София) - угол улиц Агиас Софиас и Эрму;
храм Панагии Ахиропиитос (Нерукотворной) - ул. Агиас Софиас 56;
Латомский монастырь, с сохранившейся до наших дней церковью святого Давида - Верхний город (Ано Поли), в конце улицы Агиас Софиас;
церковь святого Николая Орфаноса (Сироты) - ранее главный храм монастыря. Расположен между улицами Иродоту и Апостолу Павлу в районе Верхнего города (Ано Поли);
храм Святого Георгия (Ротонда) - ул. Эгнатия, рядом с Триумфальной аркой Галерия;
храм Панагии Халкеон (Панагия медников) - угол улиц Эгнатия и Халкеон 2, рядом с памятником Э. Венизелоса.

Какие из них русские?

Из 20 монастырей на святой горе Афон близ Салоников только один (Пантелеимоновский монастырь) с натяжкой можно назвать русским и то только потому, что в этом основанном греками монастыре издавна селилось много выходцев из Руси. В 1875 году здесь даже был избран русский настоятель, и с тех пор монастырь стал оплотом российского монашества на Афоне. В пик его расцвета, в 1912 году (до подавления имяславческого движения), братия насчитывала две тысячи человек. Нижняя соборная церковь (1812–1821) имеет типичную для Афона византийскую архитектуру; ее главная святыня – честная глава святого Пантелеимона. Верхняя соборная церковь посвящена Покрову Богородицы и святому Александру Невскому; в ней, кроме нескольких чтимых икон, – честная глава преподобного Силуана Афонского. А где Дмитрий?


АлександрКас сказал:

Почему императорский римский герб (двуглавый орел) и символика (византийские львы) наследовали именно дремучие русские?


Даже странно, что Вы задаете этот вопрос в утвердительной форме по отношению к «дремучим русским». А про остальные страны, в которых используется эта символика, Вы специально умолчали?

Двуглавый орел – очень древний символ, изображение которого встречается в разных уголках земного шара. И утверждать, что «именно дремучие русские» унаследовали его с «императорского римского герба» просто смешно. А откуда унаследовали герб сербы, черногорцы или албанцы? Или императоры Священной Римской империи? Вот, например, двуглавый орел с тремя коронами, размещенный рядом с портретом императора Сигизмунда, напечатанным в «Хронике Констанцкого собора» в 1483 году:

Изображение

Еще в 1401 году Сигизмунд принял двуглавого орла в качестве герба, будучи имперским викарием. В 1417 году, готовясь к коронации, он заказал себе новую печать с изображением двуглавого орла. Официальная коронация его в качестве императора произошла только в 1433 году, с этого времени двуглавый орел стал официальным гербом Священной Римской Империи.
А вот двуглавый орел на гербе императора Максимилиана I, возглавлявшего Священную Римскую империю с 1508 года до своей смерти в 1519 году:

Изображение

Здесь мы видим те же три короны, что и у «дремучих русских».

Интересно, что в самой Византии двуглавый орел не был официальным государственным гербом, хотя изображения двуглавых орлов там были широко распространены, и их можно увидеть на чем угодно. Вот, например, Византийский император Иоанн VI Кантакузин стоит на коврике с двуглавыми орлами. Разве может император топтать ногами государственный символ?

Изображение

В Византийской империи не было ни одной монеты, на которой был бы отчеканен двуглавый орел, но он, почему-то, присутствует на некоторых золотоордынских монетах, на монетах династии Артукидов, правившей в Западной Армении, и даже на монетах Тверского княжества. А вот на византийских монетах его нет. Почему? Ответ, по-моему, очевиден: это не герб византийских императоров. Может быть, деспот Мореи Дмитрий Палеолог, оставаясь таковым некоторое время после падения Константинополя в 1453 году, и принял изображение двуглавого орла в качестве своего герба, поместив его на своей печати, но какое это имеет отношение к гербу Византии?

Примерно то же самое можно сказать и про «византийских львов», изображения которых также распространены во многих странах, в том числе и в тех, в которых львы не обитают.
Например, норвежский герб, на котором изображен лев, является одним из старейших в Европе. Он известен еще со времен Эрика Магнуссона, правившего в 1280-1299 годах, благодаря монете, отчеканенной от его имени:

Изображение

Норвегия еще дальше расположена от Византии, чем Владимир на Клязьме. Львы в Норвегии тоже не водятся. Почему лев стал государственным символом этой скандинавской страны?

Да, лев был символом Владимирских князей, ну и что? Он стал таковым существенно раньше, чем Дмитрий Иванович вступил на Великокняжеский престол. Льва своим символом сделал еще Великий князь Владимирский Всеволод Юрьевич Большое Гнездо, княживший во Владимире в 1176-1212 годах. А затем этот лев передавался по наследству всем его преемникам.
Почему Всеволод Большое Гнездо сделал льва своим символом, сейчас можно только гадать. Возможно, потому что детские годы он прожил в Константинополе при дворе императора Мануила I Комнина, будучи изгнанным своим старшим братом – Андреем Боголюбским - вместе с матерью и младшими братьями. Там он и увидел понравившихся ему «византийских львов», а когда вернулся на Русь и стал Великим князем Владимирским, сделал льва своим княжеским символом. А может быть, «византийские львы» во Владимиро-Суздальское княжество «приехали» вместе с византийскими мастерами, приглашенными для строительства сначала церкви Покрова на Нерли по заказу Андрея Боголюбского, а потом Дмитриевского собора во Владимире по заказу самого Всеволода Большое гнездо, и только потом лев стал княжеским символом.

Во всяком случае, изображения львов во Владимиро-Суздальском княжестве появились задолго до рождения Великого князя Дмитрия Ивановича, прозванного Донским, и даже до того, как первый император из династии Палеологов – Михаил VIII – захватил Константинополь.

#4 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 58
  • Регистрация: 24 Июль 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 11:46

Продолжаю отвечать на вопросы.

АлександрКас сказал:

Почему русские цари считали себя продолжателями династии Палеологов?


Мой ответ такой: "Они так никогда не считали".

Формально можно говорить о том, что часть крови Палеологов в русских Великих князьях, а потом в царях текла, начиная с Великого Московского князя Василия III, матерью которого являлась София (Зоя) Палеолог, взятая в жены Великим князем Московским и Государем всея Руси Иоанном III Васильевичем.
Но София Палеолог никогда не правила в Византии (последним правителем из этой династии был ее дед), поэтому никаких оснований, считать себя продолжателями династии Палеологов, ни Василий III Иоанович, ни Иоанн IV Васильевич, ни Федор Иоаннович, не имели, да и не считали, что они были из рода Палеологов. Это только по Вашей версии так, но никаких серьезных аргументов в защиту Вашей версии Вы так и не привели.

Через некоторое время после падения Константинополя русские Государи стали отождествлять себя с единственными хранителями и защитниками православной веры, наделенными властью. Это так. Но случилось это не потому, что они были продолжателями династии Палеологов, а потому, что русские православные церковные деятели убедили их в необходимости сделать этот шаг. Убедили потому, что после падения Константинополя нигде, кроме как на Руси, правящая элита не исповедовала православие, то есть православие больше нигде не было государственной религией, каковой она до этого была в Византии, начиная с Константина Великого. Именно русскими православными религиозными подвижниками была теоретически осмыслена формула «Москва – Третий Рим», которая постепенно была возведена в ранг государственной политики, как сила, объединяющая русские княжества вокруг Москвы.

Началось это осмысление при Великом князе и Государе всея Руси Иоанне III Васильевиче, на правление которого пришлось окончание 7-го тысячелетия от сотворения мира (1492 год от Рождества Христова). Рассчитанные до этого пасхалии заканчивались этим годом. В связи с этим весь православный люд ожидал второго пришествия Христа на землю и Страшного суда. Но конца света не случилось, поэтому веру в Христа начали подвергать сомнению. Многие православные пребывали в растерянности, и нужно было прояснить создавшуюся ситуацию. Но после падения православного центра в Константинополе сделать это было негде, кроме как в православной Руси. На Балканах православие в то время было в загоне в результате захвата балканских стран османами. Бывшее Киевское княжество было ликвидировано и вошло в состав Великого княжества Литовского, а православные в нем подвергались религиозному угнетению со стороны польско-литовского католичества. Православная же Московская Русь, наоборот, была на подъеме после окончательного освобождения в 1480 году от вассального подчинения ордынским ханам. Поэтому естественно, что центр православия постепенно начал перемещаться в Москву. Ему просто некуда было больше перемещаться.
И что тогда было сделано? В Москве по инициативе Ивана III Васильевича состоялся церковный Собор, под председательством московского митрополита. Им был тогда митрополит Зосима. На Московском соборе 1492 года было объявлено начало церковного новолетия и было решено, что ничего не изменилось, пришествие Христа по-прежнему нужно ожидать, но когда оно случится, никому не известно, кроме Бога. Были также одобрены составленные Зосимой продолжения пасхалий.
В своей грамоте, с которой затем митрополит Московский и всея Руси разослал Пасхалии по Московской митрополии, Зосима кратко изложил свое понимание истории христианства: сначала апостолы засвидетельствовали воскрешение Христа. Потом, «по прехождении лет», Константин Великий, ставший первым православным царем, основал Новый Рим с центром в «граде Констянтин, еже есть Царьградъ». Затем благоверный и христолюбивый великий князь Владимир киевский принял от Константина-града православную веру Христову, крестился святым крещением во имя Отца и Сына и Святого Духа и был наречен вторым Константином. А теперь «сродник» Владимира Великий князь Московский Иван III Васильевич является «новым царем Констянтином в новом граде Констянтином – Москве»:

Изображение


Сейчас считается, что первым, кто идею «Москва – Третий Рим» выразил в аргументированном письменном виде, был старец-монах Филофей, живший в Спасо-Елеазаровской обители под Псковом (примерно в 30 км от Пскова по направлению к Гдову). Это он в письме к Василию III написал: «Якоже выше писахти, и ныне глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася во твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти…».
В этом письме он убеждал Василия III в необходимости образования нового центра православной веры и переноса его из погибшей Византии в Московскую Русь: «…Един ты во всей поднебесной христианом царь. Подобает тебе, царю, сие держати со страхом Божиим. Убойся Бога, давшего ти ся, не уповай на злато, богатство и славу, вся бо сия зде собрана и на земли зде остают».

Так что наследники православной Византии в лице русских Государей вышли на авансцену только в конце XV – начале XVI веков, начиная с Ивана III. И стали они, так сказать, духовными наследниками православной веры, фактически перенеся центр православия из погибшего «Второго Рима – Константинополя» в «Третий Рим – Москву».

#5 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 58
  • Регистрация: 24 Июль 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 11:48

И последний мой ответ на заданный мне «вопрос на засыпку» из Вашего другого сообщения, вот на этот:

АлександрКас сказал:

Чем Вы можете объяснить, что величайшего в русской истории героя Дмитрия "Донского", борца за православие и Русь, победителя неверных и спасителя православия на Руси канонизировали лишь в 1988 году? В это можно поверить исходя из логики, которой Вы тут прикрываетесь?


Конечно, можно поверить, и даже очень легко.

Канонизирует-то кто? Собрание церковных архиереев. Так разве могли они канонизировать человека, который еще до Куликовской битвы вошел в конфронтацию с «законным» митрополитом Киприаном, присланным Константинопольским патриархом, не пустил его в Москву, за что Киприан даже отлучил его от церкви? Потом, правда, они помирились, но, как говорится, «осадок остался».

Очень не простые были отношения у Великого князя Дмитрия Ивановича с церковной аристократией. Видимо, склонность к сепаратизму долго припоминали Дмитрию Ивановичу, вот и не канонизировали. К тому же канонизировать его можно было только в «лике благоверных святых», поскольку он был из числа «монархов», но не был ни «мучеником», ни «страстотерпцем». А какой же он «благоверный» с его-то склонностями к сепаратизму?

Это же известная история. Странно, что Вы про нее не знаете (или предпочитаете не знать)…

А его канонизация Поместным собором Русской православной церкви, проводившимся в 1988 году по случаю празднования 1000-летия крещения Руси, когда было канонизировано сразу девять новоявленных святых, проживавших в разные годы второй половины минувшего 1000-летия, очень уж смахивала на «награждение юбилейными медалями в ознаменование…».

#6 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 58
  • Регистрация: 24 Июль 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 09 Ноябрь 2017 - 11:52

Уважаемый Магистр клуба!

После моих ответов на Ваши вопросы, позвольте задать и Вам неудобные вопросы, на которые, думаю, в рамках Вашей реконструкции Вы ответить не сможете. Во всяком случае, на вопросы, заданные Рыцарем клуба Игорем еще 4 года назад, Вы, почему-то, предпочли не отвечать. А ведь придется ответить и на них и на ряд других вопросов, ответов на которые в рамках, якобы, доказанной гипотезы о том, что Дмитрий Палеолог = Дмитрий Донской = султан Мухаммед Узбек-хан = Мехмед 2 = …, видимо, получить невозможно.

Итак, вот эти вопросы Вам задал Игорь:

Просмотр сообщенияИгорь (28 Сентябрь 2013 - 22:47) писал:

Уважаемые господа, очень интересное и впечатляющее историческое расследование и сопоставление исторических личностей. Но у меня возникли несколько вопросов:

1. Если Дмитрий Донской = Мехмед 2 , то как они раздвоились после восстановления православия в Константинополе? Один должен был вернуться в Москву, а другой править Константинополем. Если первая часть более понятна, то вторая совсем не понятна. Кто правил светскую власть в Константинополе?

2. Каким образом восстановленное православие в Константинополе превратилось в центр ислама? Куда смотрел Император- защитник Веры?

3. Если Крымское Ханство зависело от Отоманской империи и при этом Крымским ханством управляли прямые потомки старшего сына Дмитрия Донского - Георгия то кто управлял Отоманской империей? Почему потомки старшего сына Дмитрия Донского оказались в подчиненном положении? И у кого? Кто может быть выше ветви старшего рода Императора, но при этом оставаться союзником младшей ветви рода Императора?

Буду признателен за пояснения.


К ним я могу добавить еще с десяток. Попробуйте освятить с позиций Ваше реконструкции например, вот такие вопросы.

1. Поскольку Вы деятельность реального Великого князя Владимирского и Московского Дмитрия Ивановича, прозванного Донским, переместили по исторической шкале на семь десятков лет вперед, предположив, что Куликовская битва 1380 года – это Косовская битва 1448 года, то совершенно не понятно, как Вы обошлись с другими реальными историческими личностями, с которыми великий князь Дмитрий Иванович жил в одно и то же время? Кем в Вашей реконструкции является реальный Великий князь Дмитрий Иванович – сын Великого князя Ивана Ивановича (сохранились духовные грамоты обоиХ), а также другие Великие и удельные князья соседних княжеств, с которыми Дмитрий Иванович заключал договора, подписывал перемирные грамоты и т.п.? А их ведь было довольно много, если судить по сохранившимся грамотам, из которых известны, например, вот такие имена:
- Владимир Андреевич - князь серпуховской и боровский;
- Михаил Андреевич – великий князь тверской;
- Олег Иванович – великий князь рязанский;
- Ольгерд Гедиминович – великий князь литовский;
- Ягало Ольгердович – великий князь литовский.

Кто такой в Вашей реконструкции великий князь Иван Иванович, который в своей духовной грамоте завещал своему сыну князю Дмитрию Москву, Можайск, Коломну со всеми волостями и целую кучу других городов и сел? И кто такой брат Дмитрия Ивановича по имени Иван, которому в той же духовной грамоте его отцом были завещаны Звенигород со всеми волостями и другие города и села?


2. Если Дмитрий Иванович (Донской) = султан Мухаммед Узбек-хан = Мехмед II, то каким образом он мог одновременно исповедовать и православие, и ислам? Как Вы объясните, что реально существуют монеты, отчеканенные и Узбек-ханом, и Мехмедом II в разные годы по мусульманскому календарю (даты отчеканены на монетах)? Например, вот эти монеты:

Изображение


3. Когда (при каком императоре) по Вашей реконструкции Владимиро-Суздальское княжество стало вотчиной Византийской империи? Было ли оно к этому времени уже православным христианским княжеством? Если да, то откуда сюда пришло христианство? Если нет, то кто из Палеологов крестил Русь? Владела ли Византийская империя землями между своими владениями в Крыму и на Балканах и Владимирским княжеством? Если да, то когда они были завоеваны Византийской империей? Какие города были основаны византийскими императорами на этой территории? Почему об этом освоении нет никаких упоминаний в исторических документах?


4. Где по Вашей реконструкции Дмитрий Донской (Палеолог) собирал свое войско, перед тем, как пойти на битву с латинянами в Варне в 1444 году и на Косовом поле в 1448 году, а также отвоевывать у них Константинополь в 1453 году? Во Владимиро-Суздальском княжестве? Через какие княжества проходил его маршрут? Как он без сопротивления со стороны этих княжеств и со стороны Великого княжества литовского смог преодолеть без боев маршрут протяженностью почти в 1700 км от Владимира на Клязьме до Варны? Сколько времени он шел, и как и кем его войско снабжалось во время пути? Почему об этом великом освободительном походе во имя победы православия абсолютно ничего не известно в исторических хрониках? Не могло же ведь абсолютно всё бесследно исчезнуть.


5. Вы отождествили Дон с Дунаем и Куликово поле с Косовым полем. Но есть ли в районе Косова поля хоть какие-то топонимы, хотя бы отдаленно напоминающие названия рек Ока, Лопасня, Непрядва и Меча, а также город Коломна, упоминаемые в русских летописных источниках о Куликовской битве? Вы почему-то посчитали достаточной для своей реконструкции мимолетную критику «Задонщины», но совершенно обошли вниманием «Летописную повесть о Куликовской битве», датируемую 1408 годом (ее текст см. здесь: http://lib.pushkinsk...aspx?tabid=4981 ). Вы сознательно ее проигнорировали, или действительно про нее ничего не знали?


6. Где по Вашей реконструкции пребывали турки-османы во время Косовской битвы и завоевания Константинополя Дмитрием Донским и его сыном Георгием? Если, как Вы утверждаете, до 1453 года османские султаны еще не перебрались на Балканы, то каким образом на территории нынешней Румынии близ городка Глоешти оказался обнаруженный в 2013 году клад османских монет, отчеканенных во время правления султана Мурада II (1421 – 1451), включающий аж 27000 монет? Сообщения СМИ об этой находке были растиражированы в интернете в большом количестве (см., например, вот здесь: http://nacekomie.ru/...302363#p1302363 или вот здесь: http://poryvaev.ru/k...0_000_evro.html ). Почему Вы считаете, что османы должны были переправляться в Европу из Малой Азии именно через Босфор, защищавшийся Константинополем, а не через Дарданеллы с другой стороны Мраморного моря?


7. Между кем была битва на Косовом поле в 1389 году, и почему сербы до сих пор считают именно эту битву величайшей битвой в своей истории? Кто и за что воевал в 1396 году в битве при Никополе на севере Болгарии? Кто и от кого защищал Белград в 1456 году?
В общем, если турки-османы во всех этих сражениях были «не причем», то какова по Вашей реконструкции была история всех этих сражений, и за что в них бились?


Надеюсь, Вы понимаете, что без убедительных ответов на эти и другие «вопросы на засыпку» Ваша реконструкция бездоказательно повисает в воздухе?

#7 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 58
  • Регистрация: 24 Июль 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 14:36

Уважаемый Магистр!


 Александр Кас (10 Ноябрь 2017 - 21:58) писал:

 shiraliv сказал:

Более того, некоторые исследователи иконы, например, Валентина Ивановна Антонова, даже предполагали, что на иконе изображен сам Всеволод Юрьевич Большое Гнездо в образе Святого Дмитрия, который был его небесным покровителем, поскольку при крещении Всеволод Большое Гнездо получил имя Дмитрий. И что из этого следует? Разве приведенное Вашим специалистом описание изображения на иконе является аргументом, доказывающим, что на ней изображен Дмитрий Донской?


Если на троне с Дмитрием имеется тамга, которую историки считали тамгой мифического князя Всеволода Большое Гнездо (надо же, какую кликуху придумали!), это говорит только об одном - изображенный князь и есть Дмитрий "Донской", одним из ТИ-отражением которого стал придуманный фантомный князь Всеволод. Вот почему от правления последнего не осталось ни одного вещественного артефакта (ни одной монетки нет!).



Нет, так не пойдет. Если Вы заявляете, что Всеволод Большое Гнездо «мифический» и «фантомный» князь, то докажите это. Иначе Ваши заявления я воспринимаю как (цитирую Вас) «фекальную массу флудливого поноса».



Это же касается очень многих Ваших заявлений в основной теме. В частности, Вы так и не привели ни одного доказательства вот этого Вашего высказывания в посте №20 основной темы:

АлександрКас сказал:

«…Но самое интересное заключается в том, что изначально, в древних летописях и церковных списках он значился, как Святой Сергий Варницкий! То есть прямое указание на город Варну…»


В приведенной цитате под местоимением «он» имеется в виду Сергий Радонежский.

Я уже обращал Ваше внимание на это, но «ссылок на источник» или «логического обоснования» от Вас я так и не дождался. Так что я, пользуясь п.5 «Регламента ЗИК», требую от Вас удалить этот неподтвержденный Вами тезис.



Что касается, отсутствия вещественных артефактов, оставшихся после правления Всеволода Юрьевича Большое Гнездо, то Вы опять обманываете.

Артефакты остались, хотя бы потому, что до сих пор во Владимире стоит красавец Дмитриевский собор, о возведении которого князем Всеволодом сообщали летописцы. А одна из скульптурных композиций на стене собора посвящена князю Всеволоду с сыновьями. Вот эта:

Изображение

Вы, почему-то, об этом умолчали, когда приводили Дмитриевский собор во Владимире в качестве "доказательства" своей версии. Поэтому обращаю Ваше внимание на то, что на этом рельефе в верхней части изображен заказчик строительства собора князь Всеволод Юрьевич с пятью своими живыми сыновьями, существовавшими на момент окончания строительства собора. Всеволод Большое Гнездо изображен сидящим на троне в окружении своих старших сыновей Константина, Георгия, Ярослава и Владимира, с пятым сыном Святославом на руках.

Обратите внимание, на то, что в отличие от всех других тронных фигур в убранстве Дмитриевского собора, на которых изображен царь Давид в короне и с нимбом (там над одной из них так и написано по- старорусски "Царь Давид"), на этой скульптурной композиции изображен не святой князь, а князь – семьянин, обзаведшийся большим потомством детей, за что и получил у современников, как Вы выразились, «кликуху» Большое Гнездо.

Всего у князя было двенадцать детей, 8 мальчиков и 5 девочек. Кроме пяти перечисленных выше сыновей, у Всеволода было еще три сыны, из которых двое – Борис и Глеб - умерли в младенчестве, а еще один – Иван – родился после окончания строительства собора.

То, что это не вымышленные дети, существуют вещественные артефакты в виде сохранившихся свинцовых печатей, которыми некогда княжеские потомки Всеволода скрепляли свои акты.
Имя и отчество князя на печати, вплоть до тех пор, пока принадлежность печати не стали обозначать словами, зашифровывалось сначала их «тамгами» (примерно до конца XII века), а потом (в XIII веке) изображениями тезоименитых святых самого князя и его отца. В переходный период существовали печати с разными способами обозначения имени (тамга + святой). Этому есть масса подтверждений на найденных печатях

Иногда светское имя самого князя совпадало с его христианским именем, полученным при крещении в честь какого-либо святого, а во многих случаях светское и христианское имена были разными. Так, в частности, сам Всеволод Большое Гнездо носил христианское имя Дмитрий, а его сыновья Ярослав, Владимир и Святослав имели христианские имена Феодор, Дмитрий и Гавриил, соответственно. Практически от всех сыновей и внуков Всеволода остались обнаруженные при раскопках вислые печати. Например, вот такая очень интересная печать сына Всеволода - Святослава Всеволодовича, княжившего в Новгороде:

Изображение


На одной стороне печати изображен Архангел Гавриил – тезоименитый святой самого Святослава, а на другой стороне – Святой Дмитрий, сидящий на троне и вынимающий меч из ножен, которым зашифрован отец Святослава Всеволод Большое Гнездо (в крещении Дмитрий).

Ничего не напоминает Вам изображение Святого Дмитрия на этой печати?
Вы эту печать тоже сочтете печатью вымышленных мифических князей, закопанной вредными немцами Милером и Шлецером, сочинившими нашу русскую историю?
А, может быть, попытаетесь отыскать Гавриилов в роду Палеологов?

В общем, еще раз повторяю: «Не смешите народ подобными "доказательствами" своей реконструкции».

Кстати, для Вас, наверное, будет откровением, но ни одной монетки «мифического царя» Дмитрия Палеолога не существует. Ай, какая незадача!


 Александр Кас (10 Ноябрь 2017 - 21:58) писал:

 shiraliv сказал:

Уважаемый Магистр клуба! Если хотите обсуждать Вашу реконструкцию в отдельной теме, извольте. Я не против этого, но, надеюсь, что результаты обсуждения затем будут как-то освещены и в основной теме про Дмитрия Ивановича «Донского».


Как желаете. Каждый полученный вывод в этой дубль-теме будет переноситься в основную Тему.

Перейдем к вашему ответу на мой конкретный вопрос:

 shiraliv сказал:

Сразу же отвечу на очередной Ваш вопрос: АлександрКас сказал: Любезный Ширалив, Вы можете привести хоть одного святого в древнерусской иконописи, чтобы святого изображали коронованным и сидящим на троне? Не могу, если под «хоть одним святым» понимать не Спаса-Вседержителя, коронованную Богоматерь или святых царской крови, почитавшихся на Руси.


Что и требовалось доказать. Несмотря на фекальную массу флудливого поноса, которым Вы старательно пытались прикрыть свой ответ на основной вопрос, фиксируем Первый ВЫВОД нашего обсуждения:

Изображение Святого Дмитрия на троне и в короне - это уникальный прецедент во всей древнерусской и византийской иконописи. Кроме Христа и Богоматери подобными регалиями в иконописи не сопровождался ни один персонаж.

В течение недели этот тезис и посты в его подтверждение по Вашей просьбе будут перенесены в основную Тему "Дмитрий Иванович "Донской".


Это еще один «перл» в цепи Ваших «доказательств», который ничего не доказывает, кроме полнейшего отсутствия элементарного логического мышления в Вашей голове.

Если под «подобными регалиями» Вы понимаете одновременное наличие на иконе изображений «трона» и «короны», то да, обсуждаемая нами икона Святого Дмитрия, возможно, и единственная в своем роде. Гарантий дать не могу, поскольку не знаком со всеми шедеврами древнерусской и византийской иконописи.

Но где Ваше аргументированное доказательство, что на обсуждаемой иконе изображен Дмитрий Палеолог = Дмитрий Донской? На ней написано: «Святой Дмитрий», и никаких указаний на то, что это Дмитрий Донской или Дмитрий Палеолог, на иконе нет, и не могло быть, поскольку ни тот, ни другой не были канонизированы церковью. Написание иконы относится ко времени, когда ни Дмитрий Донской, ни Дмитрий Палеолог еще не родились. И т.д, и т.п., и все говорит против Вашего вывода.

Из этого Вашего «уникального прецедента» следует только то, что на свете вообще не существует икон с изображениями святых монархов, ибо на иконах всегда отсутствует одна из регалий, чаще всего «трон». Ну, нет на свете ни одной иконы святого императора Константина Великого, сидящего на троне, и с короной на голове одновременно! Нет!
Из Вашего «прецедента» следует, что на всех этих иконах изображен какой-то другой Святой Константин – не император Византии, поскольку корона есть, а трона нет. То же самое можно сказать практически про все иконы, на которых изображены любые святые равноапостольные или святые благоверные, или святые мученики монархи разных стран и времен. В том числе, и наш русский святой благоверный князь Владимир. Вот, посмотрите, стоит себе, бедолага, со своими святыми сыновьями, и не знает, что он, оказывается, по-Касу, вовсе и не был монархом на киевском престоле:
Изображение


Да зачем далеко ходить? Вы сами себе противоречите, поскольку на всех приведенных Вами в этой основной теме иконах с изображениями святых Дмитрия и Георгия, которых Вы величали «первыми русскими царями», изображены вовсе не цари. Это следует из того, что на этих иконах отсутствует изображение «короны», а зачастую и изображение «трона» тоже, так как они сидят на конях.

Так что, уважаемый Магистр, фиксируем Первый ВЫВОД нашего обсуждения:


С логикой Ваши «доказательства» не в ладах.


 Александр Кас (10 Ноябрь 2017 - 21:58) писал:

Теперь Ваш вопрос, уважаемый баронет... И я на него с удовольствием отвечу.Изображение



В перенесенном в отдельную тему моих постах я Вам задал уже множество вопросов. Выбирайте любой из них, да ответьте хоть вот на этот вопрос, который Вам задавал Игорь четыре года назад. Мне тоже интересно узнать:

2. Каким образом восстановленное православие в Константинополе превратилось в центр ислама? Куда смотрел Император - защитник Веры?

#8 Пользователь онлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 197
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 15:44

 shiraliv сказал:

Нет, так не пойдет. Если Вы заявляете, что Всеволод Большое Гнездо «мифический» и «фантомный» князь, то докажите это. Иначе Ваши заявления я воспринимаю как (цитирую Вас) «фекальную массу флудливого поноса».


 shiraliv сказал:

Ничего не напоминает Вам изображение Святого Дмитрия на этой печати?




 shiraliv сказал:

А, может быть, попытаетесь отыскать Гавриилов в роду Палеологов?




 shiraliv сказал:

Каким образом восстановленное православие в Константинополе превратилось в центр ислама? Куда смотрел Император - защитник Веры?




Милейший баронет, мы договаривались: ОДИН вопрос мой, ОДИН Ваш. Выбирайте один, и мы продолжим наши занимательные осенние чтения по историиИзображение. Вы без флудливого навоза вообще умеете общаться? Мы тут о Дмитрии Донском речь ведем вроде...





 shiraliv сказал:

В частности, Вы так и не привели ни одного доказательства вот этого Вашего высказывания в посте №20 основной темы:АлександрКас сказал:«…Но самое интересное заключается в том, что изначально, в древних летописях и церковных списках он значился, как Святой Сергий Варницкий! То есть прямое указание на город Варну…»В приведенной цитате под местоимением «он» имеется в виду Сергий Радонежский.Я уже обращал Ваше внимание на это, но «ссылок на источник» или «логического обоснования» от Вас я так и не дождался. Так что я, пользуясь п.5 «Регламента ЗИК», требую от Вас удалить этот неподтвержденный Вами тезис.



Укажите номер поста, и я исправлю. Желаете про Всеволода поговорить - открывайте Тему: "Всеволод Большое Гнездо". Обещаю, что это будет сверх занимательная Тема! Изображение Если хотите, чтобы я открыл, то я открою: "Всеволод Большое Гнездо - мифический, или реальный?". Жду вашего решения, дорогой баронет!
Изображение

#9 Пользователь онлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 197
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 15:52

 shiraliv сказал:

Например, вот такая очень интересная печать сына Всеволода - Святослава Всеволодовича, княжившего в Новгороде:


 shiraliv сказал:

На обеих печатях однотипные изображения святого Дмитрия (святой воин с копьем и щитом):



Уважаемый баронет! А из какого справочника фотки? Прошу точно указывать ссылки на источник. Эти артефакты крайне любопытны.
Изображение

#10 Пользователь онлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 197
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 17:39


 shiraliv сказал:

Например, вот такая очень интересная печать сына Всеволода - Святослава Всеволодовича, княжившего в Новгороде:На одной стороне печати изображен Архангел Гавриил – тезоименитый святой самого Святослава, а на другой стороне – Святой Дмитрий, сидящий на троне и вынимающий меч из ножен, которым зашифрован отец Святослава Всеволод Большое Гнездо (в крещении Дмитрий).



На данной печати, как и на всех других Вами приведенных, мы видим обязательно Правителя (ну, кому печать принадлежит - это обязательное физическое требование к печати), в данном случае - Князя Дмитрия на одной стороне, а на другой святого покровителя, в данном случае Архангела Михаила. На кой на печате двух святых изображать-то??? Как эту печать отождествить со Святославом? Вы в своем уме?


 shiraliv сказал:

Из этого Вашего «уникального прецедента» следует только то, что на свете вообще не существует икон с изображениями святых монархов, ибо на иконах всегда отсутствует одна из регалий, чаще всего «трон».



Из моего прецедента следует, что перед нами однозначно Правитель царской крови. Это аргументированный ответ на все Ваши побасенки о святом венце, который имеет переносный смысл венца страдальца, и о лавке вместо трона (Вы даже трон в начале отрицали).

А теперь докажите, что приведенная тут икона "Дмитрий на троне" - это действительно икона. Сможете? Так как данная "икона" не только написана не канонически, но и без главного признака иконы - святого нимба, то... пАчему икона-то?
Изображение

#11 Пользователь офлайн   shiraliv 

  • Главный нумизмат
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Баронет
  • Сообщений: 58
  • Регистрация: 24 Июль 13
  • нумизматика советского периода
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 13 Ноябрь 2017 - 22:32

 Александр Кас (13 Ноябрь 2017 - 11:40) писал:

Продолжим изучать одну из древнейших русских икон "Дмитрий Солунский на троне". А почему, кстати, её именуют иконой? Если внимательно приглядеться, то на этой, якобы, иконе нет необходимого атрибута - нимба над головой Дмитрия. В сочетании с уже выявленными нами выше уникальными признаками, абсолютно не характерными для канонов иконописи, мы можем с большой вероятностью предполагать, что перед нами не икона, а парсуна с изображением великого князя Дмитрия.

В подтверждение нашей версии мы можем привести еще один интересный довод. Как известно "На шее Дмитрия Солунского был изображен в XII в. киноварный гайтан с энколпием, ошибочно удаленный П. И. Юкиным при реставрации как позднейшая запись (сведения Г. О. Чирикова). Следы его сохранились и теперь"Моя ссылка

Очень яркий пример того, как при реставрациях умышленно искажаются бесценные артефакты. А что такое киноварный гайтан с энколпием? Гайтан - это шнурочек на шее, на котором носят святые символы (крестик, мощи святых, талисман). Что такое энколпий:

Цитата


Энко́лпион или Енко́лпион или Енко́лпий (др.-греч. ἐγ-κόλπιο(ς)нанедренник, наперсник) — небольшой ковчежец прямоугольной, округлой или крестообразной формы с изображением Иисуса Христа или святых. Внутри энколпиона помещались частицы освящённой просфоры или мощи святых, чтобы охранить человека от различных напастей, особенно в дальних путешествиях или походах.
Моя ссылка



Теперь давайте представим себе картину, когда святой Дмитрий Солунский носит на шее святые мощи самого себя. Абсурд. Но и традиция ношение святых мощей Христа и других регалий христианства появилась уже после смерти святого Дмитрия Солунского (306 н.э.), во времена Святой Елены, когда она отыскала Гроб Господень и его мощи. Тогда и вошло в обиход ношение святых мощей в энколпионах и само понятие христианской традиции. Поэтому энколпий на шее Дмитрия Солунского был необъясним, это очень озадачило П.И. Юкина, и он решил при реставрации его просто удалить.

А вот если перед нами русский великий князь Дмитрий из 15 века, то ношение святых мощей вполне объяснимо.

То, что перед нами именно изображение князя отлично свидетельствует следующее:

Цитата

Нет никаких оснований усматривать в иконе портрет Всеволода, как это предполагает В. И. Антонова.
Моя ссылка


О чем это говорит? А это говорит о том, что в нашей истории ничего точно установленного нет. И по "иконе" Дмитрия Солунского много абсолютно различных мнений специалистов. Некоторые из них считали, что на иконе изображен реальный русский князь.

Теперь о том, как Ширалив "разобрался" в происхождении данной иконы, когда высмеивал меня по поводу Дмитровского Собора во Владимире (это очень характерно для всех ТИ-горлопанов, имея очень посредственные знания по предмету они очень любят поучать и высмеивать):

Цитата


В 1196–1197 годах во Владимир была принесена «доска святого Дмитрия из Селуня града, со гроба его»; по прибытии во Владимир доска была водворена Всеволодом в Дмитриевском соборе (Воскресенская летопись под 6720 — 1212 — годом).

Моя ссылка


Очень интересная информация. По преданию известно, что икона написана на досках с гроба святого Дмитрия (обратите внимание, даже в летописи Дмитрий именуется просто святым Дмитрием, без приставки "Солунский"). И вот в конце 12 века прибыла икона на Русь. Сразу возникает пара вопросов:

1. Почему святейшай регалия досталась именно Руси?
2. Каким неимоверным образом могла сохраниться доска с гроба 306 г. производства?

Но и это не всё. Оказывается, сама икона написана на трех досках из липы!:

Цитата

Доска липовая. На верхнем торце сохранилась древняя набивная шпонка, прикрепленная деревянными гвоздями. Более поздние сквозные шпонки врезаны в двух местах на тыльной стороне.
Моя ссылка


Откуда в Византии и в Солуни липа? Там липы никогда не росли, по византийской традиции деревянные гробы делались из евангельских сортов дерева: кепариса, сосны и кедра.

Если мы будем придерживаться ТИ-версии, то ответы на эти вопросы найти весьма затруднительно, если вообще возможно. А если перед нами парсуна русского князя Дмитрия из 15 века, то все легко объясняется. Перенос мощей первого РУССКОГО царя, в первую РУССКУЮ столицу, на РУССКИХ липовых досках вполне объяснимо.



Ну что я могу Вам ответить на очередной Ваш «выстрел в молоко». Не буду разбивать Ваш пост на цитаты. Отвечу тезисно сразу на всё по порядку.

1. Кто Вам сказал, что на обсуждаемой иконе нет нимба? Если нимб золотистого цвета нанести на неконтрастный фон золотистого же цвета, то со временем в результате старения красок они практически сольются друг с другом. Тем более что икона долгое время висела в Успенском храме города Дмитрова, сами понимаете, в далеко не музейной атмосфере. При расчистке от копоти во время реставрации тем более нарисованная окружность нимба могла потеряться, если она вообще была. Но кое-что осталось. Поэкспериментируйте с контрастностью фотографии в фотошопе, и нимб проявится в виде более светлого тона по сравнению с окружающим фоном.

Изображение

Так что никакая это не парсуна, а икона, которой длительное время молились прихожане Успенского храма в городе Дмитрове.
Примерно то же самое произошло вот с этой древней иконой Дмитрия Солунского из Афонского монастыря Ватопед:

Изображение



2. Если первоначально на иконе и было изображение гайтана с энколпием, то, не обязательно в нем должны были храниться мощи самого Дмитрия Солунского, это мог быть просто шейный крест, или просфора. Совсем не убеждает этот Ваш довод, и никакого умысла реставратора П.И.Юкина в этом не было, он действительно мог просто удалить плохо различимое изображение.


3. Скажу Вам «по секрету», сейчас многие сомневаются в том, что на иконе изображен портрет Всеволода Большое Гнездо, как это предполагала В.И.Антонова. Например, В.Л.Янин высказал свои сомнения еще в 1956 году (В.Л.Янин. Княжеские знаки Суздальских Рюриковичей. Статья в сборнике «Краткие сообщения о докладах и полевых исследованияхинститута истории материальной культуры», выпуск 62, 1956), сравнивая, как раз, очертания тамги на иконе с их очертаниями на княжеских печатях и пломбах. По его мнению тамга на иконе не соответствует тамге Всеволода Большое гнездо.

Но из этого ничего не следует, поскольку изначальная тамга могла быть искажена при записи иконы в XVI веке, когда на ней появилось изображение спинки трона. Но даже если это не тамга самого Всеволода Большое гнездо, то все равно это не исключает того, что эта икона была написана по заказу Всеволода в начале XIII века, а тамгу затем проставил один из его наследников. В.Л.Янин считал, что это мог быть его сын Владимир, также носивший христианское имя Дмитрий, которому он приписывал знак в виде багра с Т-образной перекладиной. Во всяком случае, тамга появилась на иконе задолго до рождения Дмитрия Донского, так как во времена Дмитрия Донского подобные знаки собственности русскими князьями уже не использовались.


4. Ну а теперь, позвольте возвратить в Ваш адрес Ваше же высказывание по поводу ТИ-горлопанства. Горлопаном в данном случае оказались как раз Вы. И Вы в очередной раз «сели в лужу» из-за абсолютного незнания Вами материала. Как говорится, «слышал звон, но не знаю, откуда он».

Так вот, на «гробовой доске» Дмитрия Солунского, привезенной из Византии во Владимир в 1197 году, была написана икона, но это была совсем другая икона.
Сначала Всеволод Большое Гнездо разместил ее в только что выстроенном Дмитриевском соборе Владимира в качестве храмовой иконы, а, спустя пару столетий, Дмитрий Донской перед Куликовской битвой перевез ее в Москву. Здесь она после постройки Успенского собора была размещена в нем, и до сих пор в нем находится. Об этом, кстати, сейчас написано на табличке под иконой в Успенском соборе Московского кремля.
Правда, эта икона была заново переписана в конце XVII века иконописцем Кириллом Улановым, поскольку «византийское изображение»на ней к этому времени было практически полностью утрачено.

Речь идет вот об этой иконе:

Изображение

Кстати, ее копия сейчас тоже выставлена в музейной экспозиции Дмитриевского собора Владимира, так же как и копия обсуждаемой нами иконы. Поскольку Вы об этом не знаете, то я делаю вывод о том, что в Дмитриевском соборе во Владимире Вы никогда не были, хотя прошло вот уже 12 лет после его открытия для посетителей после реставрации.

Так что, Уважаемый Магистр, не позорьтесь и учите матчасть…


Р.S. Уважаемый Магистр! Если Вы уж переносите мои посты из этой темы, а свои оставляете здесь, то, пожалуйста, делайте ссылку на мои посты в другой теме, в которой оказываются по Вашей милости мои ответы на написанное Вами здесь. Иначе нить диспута напрочь ускользает...


#12 Пользователь онлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 197
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 14 Ноябрь 2017 - 10:47

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Ну что я могу Вам ответить на очередной Ваш «выстрел в молоко». Не буду разбивать Ваш пост на цитаты. Отвечу тезисно сразу на всё по порядку.1. Кто Вам сказал, что на обсуждаемой иконе нет нимба? Если нимб золотистого цвета нанести на неконтрастный фон золотистого же цвета, то со временем в результате старения красок они практически сольются друг с другом. Тем более что икона долгое время висела в Успенском храме города Дмитрова, сами понимаете, в далеко не музейной атмосфере.



Ну, все древние иконы висели не в музейной атмосфере, а в соборах и церквях. Этот ваш довод нулёвый. К тому же рассматриваемая нами икона многократно реставрировалась. Почему же нимб то не освежили?

Ну, и речь у нас тут идет вовсе не о том, что там краски возможно слились и т.п. В Историческом Клубе нет ТИ-догм. Все надо доказывать по факту, без ТИ-справочников и ТИ-утверждений.

Итак, уважаемый Ширалив, Вам попытка номер два: докажите, что представленный в теме предмет изобразительного искусства (Дмитрий на троне) это икона. Не по ТИ-догмам, а по самому предмету, по его признакам. Время пошло...

Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Поэкспериментируйте с контрастностью фотографии в фотошопе, и нимб проявится в виде более светлого тона по сравнению с окружающим фоном.



Мне этого не надо. Я фиксирую визуально - нимба нет. Вы утверждаете обратное нимб есть. Вот и приводите результаты своих экспериментов в фотошопе. А пока их нет, все Ваши "доводы" не пляшут. От Вас пока слышится только бесконечное словоблудие о любви кастрированного евнуха.


Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

2. Если первоначально на иконе и было изображение гайтана с энколпием, то, не обязательно в нем должны были храниться мощи самого Дмитрия Солунского, это мог быть просто шейный крест, или просфора.



Ни шейный крестик. ни просфора у Святого Дмитрия из 3-его века н.э. быть не могло. Тогда еще не сформировался сам культ христианства. Символы веры и культ христианства рождались в долгих спорах на первых трех Вселенских соборах. Но это было после жития Дмитрия Солунского.


Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

3. Скажу Вам «по секрету», сейчас многие сомневаются в том, что на иконе изображен портрет Всеволода Большое Гнездо



И правильно делают... А я Вам скажу "по секрету" сейчас многие сомневаются в самой состоятельности всего пласта традиционной истории об образовании Руси. При чем эти сомнения имеют уже трехсотлетнюю историю, со времен споров Ломоносова с Миллером.

Но, какое это отношение имеет к моему тезису. Я открыто предложил Вам рассмотреть фигуру Всеволода Большое Гнездо в отдельной Теме. Вы предложение не приняли. Поэтому опять Ваш пункт №3 в молоко.


Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Но из этого ничего не следует, поскольку изначальная тамга могла быть искажена при записи иконы в XVI веке, когда на ней появилось изображение спинки трона. Но даже если это не тамга самого Всеволода Большое гнездо, то все равно это не исключает того, что эта икона была написана по заказу Всеволода в начале XIII века, а тамгу затем проставил один из его наследников.



В общем одни домыслы и гадания на кофейной гуще. И это Вы называете историческим подходом и "всё в истории понятно и верно"? Браво!Изображение


Просмотр сообщенияshiraliv сказал:

Р.S. Уважаемый Магистр! Если Вы уж переносите мои посты из этой темы, а свои оставляете здесь, то, пожалуйста, делайте ссылку на мои посты в другой теме, в которой оказываются по Вашей милости мои ответы на написанное Вами здесь. Иначе нить диспута напрочь ускользает...



ИзображениеУважаемый баронет! Здесь правила общения диктуете не Вы. Еще хоть раз отпостите в теме "Дмитрий Донской", будете наказаны. Я итак Вам слишком многое позволяю. Пока Вам в той Теме постить запрещается, о чем Вас я уже предупреждал!

Если в дальнейшем Вы продолжите обсуждать действия Администрации в теле исторических Тем, моментом отправитесь в места вечной охоты на неохренологовИзображение
Изображение

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2017 http://istclub.ru/ – Сайт "Исторический Клуб"