Исторический клуб: Дельта Дуная - Исторический клуб

Перейти к содержимому

 

Регламент общения

Регламент "ЗИК" (Регламент общения в разделах "Заседания Исторического Клуба" и "Авторский Раздел"*)


1. Общение в Разделе строго Тематическое.

2. Приводить ссылки на источники следует по схеме: Цитата фрагмента документа в тегах "Цитата"-выделение в ней сути по теме вопроса-точная ссылка на источник - комментарии автора Поста.

3. Переход на личности участников в любой форме, а также надменное общение с высот "профи" не допустимы. В Разделе все собеседники равны и все точки зрения весомы.

4. Весомость точки зрения (степень её аргументации) зависят от ссылок на источники информации и/или логического объяснение своей позиции. Точка зрения, не подкреплённая источниками и логическим объяснением может быть признана флудом и удалена из темы. Тема, которая не была раскрыта автором и не подлежала обсуждению в течение месяца, может быть скрыта (или удалена) как самим автором, так и модератором Раздела.

5. Если Автор Поста в процессе обсуждения не может привести заявленных им аргументов (ссылок на источник, логического обоснования), то оппонент может потребовать от модератора удалить неподтвержденный Тезис, ибо это может рассматриваться, как флуд с целью увода Темы от сути вопроса. Модератор сам вправе в любой момент отмодерировать голословные утверждения, если оные носят характер злонамеренного зафлуживания Темы.

6. Раздел преследует своей целью поиск исторической истины в ходе вежливой и конструктивной полемики. Каждая Тема должна заканчиваться Выводом (результатом Расследования). Наиболее значимые Выводы решением ОС попадают в Красную Книгу Клуба (ККК) и застывают там как Параграфы ККК с номерами. При последующих расследованиях на параграфы ККК можно ссылаться, как на установленные факты.



* В Авторском Разделе обсуждение Статей проводится исключительно в дубль-темах с маркером "Обсуждение". Автор обсуждаемой Статьи является там безусловным модератором и может модерировать так, как считает нужным.
Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Дельта Дуная устье св.Георгия

#1 Пользователь офлайн   Gurga 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 25 Август 17
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородГородище

Отправлено 25 Август 2017 - 14:43

Дельту Дуная образуют три основных устья Килийское, Сулина и св.Георгия. В древности они имели другие названия: Нарак, Доброе и Священное; остров в междуречье назывался Певка.
В настоящее время остров между самым южным устьем св.Георгия и средним Сулина называется островом св.Георгия или Личина.

Может кто-то знает наверняка: какой народ, когда и по какой причине изменил название устья со Священного на устье св.Георгия?

PS У меня есть догадки, но они выходят за рамки ТИ.

#2 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 633
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Август 2017 - 16:40

Просмотр сообщенияGurga сказал:

Дельту Дуная образуют три основных устья Килийское, Сулина и св.Георгия. В древности они имели другие названия: Нарак, Доброе и Священное; остров в междуречье назывался Певка.В настоящее время остров между самым южным устьем св.Георгия и средним Сулина называется островом св.Георгия или Личина.Может кто-то знает наверняка: какой народ, когда и по какой причине изменил название устья со Священного на устье св.Георгия?PS У меня есть догадки, но они выходят за рамки ТИ.



Уважаемый Gurga, давайте по порядку...

Цитата

В древности они имели другие названия: Нарак, Доброе и Священное; остров в междуречье назывался Певка.


В какой "древности" и из каких источников известно?
Изображение

#3 Пользователь офлайн   Gurga 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 25 Август 17
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородГородище

Отправлено 25 Август 2017 - 17:38

М.В. Агбунов. Античная география Северного Причерноморья
http://www.sno.pro1....ernomorja/4.htm
Марцеллин А. Римская история КНИГА XXII. (годы 361—362)
http://www.gumer.inf.../Marcell/09.php

И данные Википедии

#4 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 633
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 25 Август 2017 - 21:42

Просмотр сообщенияGurga сказал:

М.В. Агбунов. Античная география Северного Причерноморья http://www.sno.pro1....ernomorja/4.htm Марцеллин А. Римская история КНИГА XXII. (годы 361—362) http://www.gumer.inf.../Marcell/09.php


Приводите из указанных источников цитаты, потом первоисточники о переименовании (с цитатами) и формулируйте вопрос. Что Вас озаботило, и какие у Вас "догадки". Здесь не викторина "Что? Где? Когда?", а исторические РАССЛЕДОВАНИЯ. С Вас, как с Автора Темы, преамбула и основной Тезис обсуждения с матчастью.


,
Изображение

#5 Пользователь офлайн   Gurga 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 25 Август 17
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородГородище

Отправлено 26 Август 2017 - 21:52

М.В. Агбунов. Античная география Северного Причерноморья

Цитата

В эллинистическое время основным рукавом реки был Священный. Он находился, как указывает Арриан, в 500 стадиях (около 80 км) севернее Истрии, т. е. в районе современного Георгиевского русла. В средние века основным рукавом стал — Георгиевский, в XVIII—XIX вв. — Сулинский, а в настоящее время — Килийский.

На древних портоланах устье уже названо Георгиевским.

Приблизительно в 7-9вв ромеи утратили контроль над устьями Дуная. Пришли другие народы: славяне, болгары, авары... Язычники. И рукав Дуная переименовывают в устье св.Георгия.(??!!)

Дело в том, что остров в междуречье устьев Дуная подходит под арабское описание легендарного острова русов: «болотистый, размером в три дня пути, от болгар три дня пути, русы не пашут и не сеют, все берут у славян…»

Причем тут русы и св.Георгий?
Дело в том, что чуть ли не первое упоминание о руси – это Житие Георгия Амастридского. Житие датируется специалистами ~840г

Цитата

То, что следует далее, и еще более удивительно. Было нашествие варваров, руси [βαρβάρων τῶν ῾Ρῶς], народа, как все знают, в высшей степени дикого и грубого, не носящего в себе никаких следов человеколюбия. Зверские нравами, бесчеловечные делами, обнаруживая свою кровожадность уже одним своим видом, ни в чем другом, что свойственно людям, не находя такого удовольствия, как в смертоубийстве, они — этот губительный на деле и по имени народ, — начав разорение от Пропонтиды и посетив прочее побережье, достигли, наконец, и до отечества святого, посекая нещадно всякий пол и всякий возраст, не жалея старцев, не оставляя без внимания младенцев, но противу всех одинаково вооружая смертоубийственную руку и спеша везде пронести гибель, сколько на это у них было силы. Храмы ниспровергаются, святыни оскверняются: на месте их нечестивые алтари, беззаконные возлияния и жертвы, то древнее таврическое избиение иностранцев, у них сохраняющее силу. Убийство девиц, мужей и жен; и не было никого помогающего, никого готового противостоять. Лугам, источникам, деревьям воздается поклонение. Верховный промысл допускает это, может быть, для того, чтобы умножилось беззаконие, что, как мы знаем из Писания, много раз испытал Израиль. Пастырь добрый не был налицо телом, а духом был с Богом и, в непостижимых судах его читая, как посвященный, лицом к лицу, медлил заступлением и откладывал помощь. Но наконец он не возмог презреть, и вот он и здесь чудодействует не меньше, чем в других случаях. Когда варвары вошли в храм и увидели гробницу, они вообразили, что тут сокровище, как и действительно это было сокровище. Устремившись, чтобы раскопать оное, они вдруг почувствовали себя расслабленными в руках, расслабленными в ногах и, связанные невидимыми узами, оставаясь совершенно неподвижными, жалкими, будучи полны удивления и страха и ничего другого не имея силы сделать, как только издавать звуки голоса.
Таким образом, в церкви Амастриды русь попыталась вскрыть гроб свт. Георгия в поисках сокровищ, но этого сделать не удалось, у воинов отнялись руки и ноги. Узнав у одного из пленных горожан, что воинов поразил гнев христианского Бога, предводитель приказал отпустить всех христиан и вернуть в храмы церковные ценности, и это спасло воинов..


Могли ли русы-язычники почитать св.Георгия?
Да, могли. По словам Константина Багрянородного русы после преодоления Днепровских порогов приносили жертвы на острове св.Георгия, то есть на о.Хортице.

#6 Пользователь офлайн   Александр Кас 

  • Магистр Клуба
  • Перейти к галерее
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Админ
  • Сообщений: 10 633
  • Регистрация: 13 Март 11
  • История, политика, дача, спорт, туризм
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородМосква

Отправлено 28 Август 2017 - 10:13

Просмотр сообщенияGurga сказал:

Приблизительно в 7-9вв ромеи утратили контроль над устьями Дуная. Пришли другие народы: славяне, болгары, авары... Язычники. И рукав Дуная переименовывают в устье св.Георгия.(??!!)Дело в том, что остров в междуречье устьев Дуная подходит под арабское описание легендарного острова русов: «болотистый, размером в три дня пути, от болгар три дня пути, русы не пашут и не сеют, все берут у славян…»Причем тут русы и св.Георгий?Дело в том, что чуть ли не первое упоминание о руси – это Житие Георгия Амастридского. Житие датируется специалистами ~840г



Уважаемый Gurga, я полагаю, что культ Святого Георгия насаждал по Европе именно русский (славянский) народ. Георгий - это русский великий князь всея Руси - Георгий Дмитриевич "Победоносец".

Именно с дельты Дуная началось самое значимое событие средневековой Европы - поход святого русского воинства на освобождение Царьграда от агарян-крестоносцев. Первой звонкой победой русского оружия стала победа над крестоносцами под Варной 1444 года.

Просмотр сообщенияАлександр Кас сказал:

Как мы установили в предыдущих темах именно так и обстояли дела. Дмитрий с сыном Георгием в битвах при Варне 1444, на Косовом (Куликовом) поле 1448, и под Царьградом 1453 окончательно сокрушили армии латинских крестоносцев.


Ознакомьтесь с материалами здесь: Моя ссылка пост №34. Найденные Вами артефакты хорошо ложатся в канву этой реконструкции.
Изображение

#7 Пользователь офлайн   Gurga 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 25 Август 17
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородГородище

Отправлено 31 Август 2017 - 16:37

Цитата

Как мы установили в предыдущих темах именно так и обстояли дела. Дмитрий с сыном Георгием в битвах при Варне 1444, на Косовом (Куликовом) поле 1448, и под Царьградом 1453 окончательно сокрушили армии латинских крестоносцев.

Мне тоже импонирует версия про Святое Воинство: св.Георгия Победоносца и св.Дмитрия Солунского, между прочим, тоже Победоносца.
Но я нашел зацепку только о св.Георгии Амастридском. Это другой святой-просветитель.

Но вот что интересно, современное название среднего гирла Дуная - Сулина по-греч. означает "труба". Странное название, какое-то затрапезное, причем у греков было название Стома - гирло. Причем тут "труба"? На фоне "священное", "доброе", "прекрасное" и переименовать в "труба". Скорее всего греки переделали чье-то название под свое восприятие, например, славянское "солунь" (т.е.Фессалоники). А так как термины ходят парами, то вполне возможно, что южное гирло было переименованно в честь св.Георгия Победоносца, а среднее в честь св.Дмитрия Солунского Победоносца.

#8 Пользователь офлайн   Gurga 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 25 Август 17
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородГородище

Отправлено 02 Сентябрь 2017 - 14:50

Цитата

Устремившись, чтобы раскопать оное, они вдруг почувствовали себя расслабленными в руках, расслабленными в ногах и, связанные невидимыми узами, оставаясь совершенно неподвижными, жалкими, будучи полны удивления и страха и ничего другого не имея силы сделать, как только издавать звуки голоса.

Допустим, так оно и было в реальности. Тогда возникает естественный вопрос: ПОЧЕМУ ВОИНЫ "ОСТОЛБЕНЕЛИ"? Возможно ответ в том, что они УЖЕ сталкивались с каким-то проявлением влияния св.Георгия. Например, для воинов остров под названием св.Георгий был святыней, на нем был Алатырь\алтарь... То есть, пришедшие язычники захватили остров, который уже имел название св.Георгий. Когда воины узнали кому принадлежит могила, то тогда действительно язычников должен поразить ужас.

Когда и по какой причине были переименованы устья Дуная?

Например, как версия, в 618г авары и славяне перешли Дунай и осадили второй по величине византийский город Фессалоники (по-славянски Солунь). Греки отбились. По преданию с помощью заступника Фессалоники св.Дмитрия Солунского. В принципе это событие, которое греки могли увековечить в названии устья Дуная. А так как святые часто упоминаются вместе, то одно назвали устье св.Дмитрия Солунского, а другое устье св.Гергия Победоносца. Со временем ромеи потеряли контроль над устьями Дуная. Для славян устье стало Солунь, а потом для греков Сулина........

#9 Пользователь офлайн   Gurga 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 25 Август 17
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородГородище

Отправлено 22 Октябрь 2017 - 08:05

Возможно рукав Дуная был назван в честь св.Георгия Победоносца по той же причине, которая послужила поводом для названия пролива между Ирландией и Англией: по поздней легенде 14в св.Георгий проплыл этим проливом. Вероятность того, что св.Георгий Победоносец воевал на Дунае очень высокая. Как раз имп.Диоклетиан вел войну на Дунае с сарматами в конце III века.

#10 Пользователь офлайн   Gurga 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 25 Август 17
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородГородище

Отправлено 24 Декабрь 2017 - 08:56

Из текстов, посвященных чудесам св.Георгия Победоносца, в славянской традиции известны как переводные, так и оригинальные сочинения. К началу X в. (ок. 907?) в Болгарии сложилось «Сказание о железном кресте» - цикл чудес Георгия, объединяющий 7 сюжетов. Повествование ведется от лица монаха Георгия Болгарина, бывшего свидетелем и непосредственным участником (за исключением «Чуда о Клименте») чудес от железного креста, скованного по повелению великомученика. Особое место в цикле занимают «Чудо о болгарине» (или «О кресте и болгарине») и «Чудо о Клименте», посвященные болгаро-венгерским войнам 90-х гг. IX в. В них св.Георгий Победоносец является защитником болгарских воинов-христиан в сражении с язычниками. Более того, Георгий выступает как покровитель и заступник Болгарии в целом.

Город Русе – пятый по величине город в Болгарии и самый большой болгарский город на берегу реки Дунай. В 70 г. н.э. римский император Веспасиан основал хорошо укрепленный поселок Сексагинта Приста (60 кораблей). В VI веке поселок разрушен аварами. В эпоху средневековья поселок восстанавливается под именем Русе, в честь праздника Русалии. После крещения Болгарии город был переименован в Гюргевград в честь покровителя страны Святого Георгия. Сегодня Гюргево – это город в Румынии, на другом берегу реки.

Очевидно, что естественной защитой болгар от венгров-кочевников был рукав Дуная - гирло св.Георгия. То есть, гирло уже имело название св.Георгий. Эстэствэнно, после крещения Болгарии покровителем страны стал Святой Георгий, а не какой-либо другой святой воин.


#11 Пользователь офлайн   Gurga 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 25 Август 17
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородГородище

Отправлено 28 Декабрь 2017 - 22:08

Цитата

Приблизительно в 7-9вв ромеи утратили контроль над устьями Дуная. Пришли другие народы: славяне, болгары, авары... Язычники. И рукав Дуная переименовывают в устье св.Георгия.(??!!)


Авары, кем бы они ни были, прежде чем попасть в Европу, обитали в Средней Азии и очень плотно общались с китайцами. Следовательно, им были знакомы термины Tarїm, Qunčuj, Küŋ

Tarїm(Usmi Tarim) - название реки, протекающей на границе уйгуров, а также:
tarїm (ДТС) - титул выходцев из каганской семьи, "царевич". Женщин - представителей каганского рода, называли altun tarim.
Qunčuj (ДТС) – принцесса, младшая родственница ханской крови; женщина знатного происхождения.
Küŋ (ДТС) – рабыня, служанка

Интересно, а как термины Tarїm, Qunčuj, Küŋ будут произноситься на древних славянских наречиях (др.моравском, др.русском)?

"Tarїm"
- Интуиция мне подсказывает, что "Tarїm" с учетом фонетики др.моравского (языка посредника) будет произноситься, как "тр.м" или "др.м" (где вместо точки любая гласная), а на греческом уже будет "дром" - бег.
"Qunčuj"
- неужели "княжна" (????)
"Küŋ" - княгиня (????)

#12 Пользователь офлайн   Gurga 

  • Рыцарь Клуба
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
  • Группа: Рыцарь
  • Сообщений: 9
  • Регистрация: 25 Август 17
  • История
  • Пол:
    Мужчина
  • ГородГородище

Отправлено 28 Декабрь 2017 - 22:19

Термин "тарим" имеет несколько значений:

ТАРИМ - берег реки; река, разбивающаяся на рукава, образующая множество протоков, иссякающая в пустыне или впадающая в озеро (др.-тюрк.) [Хасанов, 1961]; рукав реки, приток [ДТС, 1969]. Ср. узб. тармок - "рукав реки", тармокча - "проток"; кирг. тара - "разбредаться", "распространяться"; тармак - "ответвление", "разветвление".

ТАРИК, ТАРИМ, ТАРЛА, ТАРЛАГ, ТАРЛАУ - пашня; вспаханная, обработанная земля (тюрк.). Ср. др.-тюрк. tarlag - "поле", "нива" [Радлов, 1905, 3; ДТС, 1969]; калм. taran - "пашня", "зерно"; халха-монг. тариа(н) - "хлеб", "зерно", тарилга - "посев", тариаланг - "земледелие", "пашня", "поле", "нива"; эвенк. тары - "сеять". Из турец. tarla - "поле", "нива" заимствовано в болг. диал. тарла - то же [Григорян, 1975]. ◊ Тарлаг в Тувинской АССР; Тарлык в Омской обл.; сомоны Тариалан (повторяется дважды) и Тариат в МНР.

Нюанс: эти значения полностью подходят для дельты Дуная. Можно сказать, что р.Дунай и р.Тарим - чуть ли не близнецы братья.

"тарим" - пашня, земледелие.
по-гречески Георгий - γεωργία –а по-аварски - Tarim - земледелие.
Очевидно, для авар Дунай - Тарим. Поздние авары (IXв) приняли христианство и перевели "Тарим" в "γεωργία" - Георгий. По легенде о св.Георгии Победонсце известно, что он воевал с императором Диоклетианом в конце IIIв на Дунае против сармат. Эстэствэнно, рукав Дуная был переименован в честь св.Георгия Победоносца.

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей

Все права защищены © 2011 - 2020 http://istclub.ru – Сайт "Исторический Клуб"